Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Erkekjetter]

Okay. Du hast von einem Sektor gesprochen der seit jahrzehnten eine immer unwichtigere Rolle spielt. Warum sagst du das nicht und überträgst die daten des sektors auf ganz DE?

 

[ZeT]

Meins schon, es ist auf den untersten Punkt heruntergebrochen. Lieferst du nicht, bist du weg. Wirtschaftsgrundlagen erstes Semester.

Betrifft aber nur Aktienunternehmen. Wenn du dein eigener Chef bist kannst du machen was du willst. Mit Pech bist du Pleite, oder du erwirtschaftest weniger Gewinn.

 

[Bohnenhans]

Ja wenn einem die Angestellten egal sind kann man das machen.

Aber die meisten Chefs sind halt sicher nicht ganz so empathielos und sagen sich dann nun wenn ich schon bei den teuren Energiepreise in D keine Angestellten und deren Familien duch Lohnarbeit "versorgen" kann dann vielleicht in Polen, China, Indien, denn das sind auch Menschen.

 

[ZeT]

Ja wenn einem die Angestellten egal sind kann man das machen.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Du kannst deine Firma nachhaltig und ökologisch ausrichten und hast dadurch höhere Unkosten. Das bedeutet nicht das deine Angestellten automatisch darunter zu leiden haben.

 

[usmave]

Einem BWLer geht es primär darum Gewinn zu erwirtschaften. Der würde auch Kinder verbrennen als sinnvoll ansehen wenn dadurch die Rendite steigt. ^^

Es geht hier um eine Kosten Nutzen Abwägung. Was sind die aktuellen Kosten und was für Kosten entstehen wenn man jetzt nicht investiert.

Richtig, dafür ist er angestellt.
Ich kann die Industrie verstehen, sie geht dorthin wo es am wirtschaftlichsten ist.
Ihr ists egal ob durch subventionierte Maßnahmen mit EE oder billig in Indien.
Will man die Wirtschaft in D halten, so muss dieses lukrativ gemacht werden.
Würde ein unternehmen dennoch in D bleiben wollen, dass zu Lasten der Rendite, was du dann am Ende auch verkraften können musst, sonst Konkurs.
Bei der AG hast du noch nicht mal diese Freiheit, da musst du Rendite erzielen.
Deswegen hauen doch so viele ab, die einen sehr hohen Verbrauch haben.

Warum sagst du das nicht und überträgst die daten des sektors auf ganz DE?

ich habe immer nur von Stahl und Chemie gesprochen, zwei der größten Stromverbraucher in DE.

Wenn ich China und Stromausfall google sieht es dort auch nicht rosig aus.

Richtig, da kaufst dir halt ein paar USV und bist trotzdem rentabler als in D mit weniger Ausfällen.

Du kannst deine Firma nachhaltig und ökologisch ausrichten und hast dadurch höhere Unkosten. Das bedeutet nicht das deine Angestellten automatisch darunter zu leiden haben.

Jein, bis zu einem gewissen Punkt kannst du aus persönlichen Gründen auf deine persönliche Rendite verzichten, wenn du als Chef damit leben kannst ists ok.
Kannst du aber irgendwann die Firma nur noch durch Einsparungen retten und möchtest dennoch nachhaltig sein, dann gehts ans Wohl der Mitarbeiter. Einsparungen oder Konkurs.

Auch hier, als AG nicht machbar

 

[ZeT]

Bei der AG hast du noch nicht mal diese Freiheit, da musst du Rendite erzielen.

Natürlich nicht, denn du bist ja in erster Linie deinen Aktionären verpflichtet. Wenn du gegen ihre Interessen handelst (also Rendite und Gewinn), dann kann man sogar auf Schadenersatz verklagt werden.

 

[wuselsurfer]

Deutschland ist ganz hinten was Wachstum angeht.

Dass Deutschland währungsbereinigt aktuell den 3. Platz hat das hat mit dem "aktuellen" Deustchland nichts mehr zu tun das haben die Deutschen der Vergangenheit erreicht. Für den aktuellen Zustand der Wirtschaft gibt es nur einen einzigen Wert der zählt - Wachstum -

Die Idiotenbehauptung der kapitalistischen Ökonomie.

Wenn ich ständig auf Platz 1 der Weltwirtschaft stehe ohne großes Wirtschaftswachstum, dann bin ich grottenschlecht?

Was für ein Schwachsinn.

Da die Ressourcen endlich sind, muß die Wachstumskurve nach den großen Wachstumsraten ständig abflachen und irgendwann zum Stillstand kommen.

Das zeigen bisher alle Industrieländer und so wird es wohl auch in Zukunft bleiben.

Das mit der Gewinnmaximierung kann man aus der Treuhänderpflicht ableiten .

Nee, die steckt im Kapitalismus.
Dessen oberstes Ziel ist der Maximalprofit.

Wer Vermögen anderer verwaltet - und das macht eine AG - ist verpflichtet im besten Interesse dieser Menschen zu arbeiten und MUJSS - nicht kann - wahrscheinlichen Schaden abwenden.

Schöne Theorie.

Sowas zeigt wie steht es um den aktuellen und Zukunft einer Wirtschaft und - natürlich grob vereinfacht aber das ist der alles entscheidende Basiswert - das ist ein grober Basisindikator wie entwickelt sich die Invesition im Wert, die man in ein Land steckt.

https://img.welt.de/img/wirtschaft/...-ci102l-w1024/DWO-WI-Konjunktur-DE-js-IWF.jpg

Ah ja, Brasilien, Großbritannien, Frankreich und Italien werden uns also im BIP überholen.

Minus heisst halt - auch wieder vereinfacht aber auch wieder in der Kern - man kann nicht mal das erhalten was die Generationen vor einem geschaffen haben.

Ich kann mein Haus unterhalten, was Generationen vor mir erschaffen haben und alle meine Nachbarn auch.
Komisch, nicht?

Daß man in den CDU-SPD geführten Regierungen die Bahn zerstört und die Dörfer auf's Abstellgleis geschoben hat, dafür kann nun die jetzige Regierung mal gar nichts.

- aber dass Energiekosten und Versorgungsstabilität unter 3 Minuten für ein Industrieland neben natürlich vielen anderen Dingen ein wichtiger Faktor sind ist halt so.

Wenn man sich irgendwelche "Horrorszenarien" raussucht, sie nicht belegt und das dauernd wiederholt, wird es auch nicht besser.
Irgendwie sind die plötzlichen Stromausfälle gar nicht aufgetreten oder hatten keine Auswirkungen auf die Wirtschaft.
Komisch.

Stark energieabhängige Betriebe haben meist Notstromaggregate, Mehrfachzuleitungen und andere Pufferlösungen.
Sogar die Kraftwerke hatten welche.

Ich war mal im Ortssender bei uns (1.100 kW Sendeleistung bis vor kurzem).
Die hatten 3 Stromlieferanten, einen dicken 1.500 kW Notstromdiesel und einen Akku, so groß wie ein Wohnhaus.

Es reicht jetzt mit dem Firlefanz um nichts.

 

[sedot]

Richtig, da kaufst dir halt ein paar USV und bist trotzdem rentabler als in D mit weniger Ausfällen.

Ach so, das Thema Stromausfall ist gar nicht ein Grund für Abwanderung wie hier argumentiert wurde? 🤔

 

[Erkekjetter]

ich habe immer nur von Stahl und Chemie gesprochen,

Du hast beispiele aus dem stahlsektor gegeben. Danach hast insbesondere in bezug auf wirtschaftswachstum und industrieabwanderung allgemein gesprochen.

 

[co-pilot]

Wer billiger produzieren will, wird wie früher schon nicht in Deutschland bleiben, geht am Ende ja nur auf dem Rücken der Beschäftigten. Das Jahr 22 war natürlich durch den Krieg in der Ukraine geprägt, entsprechend sind die Strompreise explodiert, Glück hatten die, die noch einen Vertrag vorher abgeschlossen hatten, zumindest in unserem Betrieb der Fall gewesen. Im Endeffekt lässt sich seit den 0er Jahre feststellen, der Industriestrompreis verdoppelt sich alle 10 Jahre. Im Endeffekt werden die wirklichen Kosten an den Verbraucher weitergegeben (Abgaben, Netzkosten, etc. pp.). Wobei wir jetzt in 24, wieder unter 20 Cent gefallen sind. Vergünstigen oder ähnliches sind für mich nur noch sinnvoll, wenn es entsprechende Zusagen der Firmen an den Standort Deutschland gibt.

In den letzten vier Jahren hatten wir einen größeren Ausfall (ca. 40 Minuten), Bagger hat am Kabel geknappert... Ansonsten waren vorletzte Woche drei Ausfälle, wovon aber nur einer zum Ausfall von ein paar Geräten führte, Grund war die Zuschaltung von "Großverbrauchern" mehr wollte der Netzbetreiber nicht rausrücken <- scheinbar gibt es doch noch Firmen die sich ans Stromnetz zuschalten lassen. Ansonsten war in den letzten ca. 10 Jahren nichts besonderes gewesen, oder ich kann mich nicht mehr daran erinnern, könnte mal schauen wie lange ich in der USV zurück schauen könnte. Schauen wir mal wie die erste Trafowartung im Oktober/November verläuft. Als Tipp für die mit den Stromausfällen, man kann da beim Netzbetreiber wirklich nachfragen, die antworten sogar, zumindest bei uns.

 

[usmave]

Ach so, das Thema Stromausfall ist gar nicht ein Grund für Abwanderung wie hier argumentiert wurde? 🤔

Stromausfall kombiniert mit hohen Preisen.
Hohe Preise hatten wir immer schon.
Kommen jetzt die kosten für USV dann geht die Rechnung nicht mehr auf und dann folgt die Abwanderung.

Wenn ich ständig auf Platz 1 der Weltwirtschaft stehe ohne großes Wirtschaftswachstum, dann bin ich grottenschlecht?

Nein, aber wirst irgendwann eingeholt von anderen mit stärkerem Wachstum

Nee, die steckt im Kapitalismus.
Dessen oberstes Ziel ist der Maximalprofit.


Schöne Theorie.

Bitte was? Natürlich ist es Maximalprofit

Ah ja, Brasilien, Großbritannien, Frankreich und Italien werden uns also im BIP überholen.

Würden alle Zweige so abbrechen wie der Stahl, dann natürlich ja, zwangsläufige Mathematik. Wird aber hoffe ich nicht passieren. Einige Branchen wirds aber treffen.

Ich kann mein Haus unterhalten, was Generationen vor mir erschaffen haben und alle meine Nachbarn auch.
Komisch, nicht?

Ne nicht komisch, Folge von kontinuierlichem Wachstum.
Fehlt Wachstum auf Dauer, z.B. weil das Ausland bessere Bedingungen bietet, werden die künftigen Generationen dies nicht mehr schaffen können.

Stark energieabhängige Betriebe haben meist Notstromaggregate, Mehrfachzuleitungen und andere Pufferlösungen.
Sogar die Kraftwerke hatten welche.


Es reicht jetzt mit dem Firlefanz um nichts.

Und wann hat es mit den USV angefangen? Als die Netze instabiler wurden. Davor gabs das nur vereinzelt bei hochkritischer Infrastruktur.

Ich finde eine Abwanderung mit Tausenden Arbeitslosen nicht wirklich Firlefanz, sondern ein reales Problem, welches runtergespielt und die Fahne der EE hochgehalten wird.

EE ja, aber sozialverträglich und ohne die daraus resultierenden Abwanderungen.
Im Privaten natürlich auch da wo finanzierbar ist nutzen, keine Frage.

 

[CCIBS]

Meins schon, es ist auf den untersten Punkt heruntergebrochen. Lieferst du nicht, bist du weg. Wirtschaftsgrundlagen erstes Semester.

Hatte BWL im Studium nur ein Semester, da halt kein Schwerpunkt und im ganzen Skript kommt das Wort Gewinnmaximierung einmal auf Seite zwei vor. Und zwar neben dem Wort "Gewinnoptimierung". Also entweder ist das nicht wirklich so entscheidend, oder für ein BWL Studium reichen 20 Minuten Vorlesung. Aber vielleicht war mein Prof auch einfach nur so gut und hat 50.000 Seiten auf zwei Seiten komprimiert.

Aber ich glaube jedem sollte nun der Unterschied zwischen einer "Verpflichtung" und einem "angestrebten Ziel" kennen. Besonders, da man nie genau sagen kann, ob man wirklich das Maximum erreicht hätte.

Natürlich kann man "Gewinnmaximierung" so interpretieren, dass man in ein bestimmtes Bereich spezialisiert (z.B. Export) und sich dann wundert, dass der Wachstum einbricht, wenn der Markt einbricht. Und dann die Ursache in einem "Indiz" suchen, dass der regenerative Ausbau an Stromausfälle schuld ist.

 

[ZeT]

Würden alle Zweige so abbrechen wie der Stahl, dann natürlich ja, zwangsläufige Mathematik. Wird aber hoffe ich nicht passieren. Einige Branchen wirds aber treffen.

Man steht halt in einer globalisierten Welt in direkter Konkurrenz mit allem und jedem.

Da wird es das produzierende Gewerbe natürlich schwer haben. Umweltschutzauflagen, Stromkosten, Lohnkosten usw... da fällt es schwer mit Ländern zu konkurrieren dene das am Arsch vorbei geht.

Man muss akzeptieren, das es Sektoren gibt wo Deutschland oder Europa nicht konkurrenzfähig ist. Da muss man sich umorientieren.

Oder anders gesagt, wenn du merkst das du ein totes Pferd reitest - steig ab.

 

[usmave]

Und dann die Ursache in einem "Indiz" suchen, dass der regenerative Ausbau an Stromausfälle schuld ist.

Indirekt ja, wobei weniger die EE „schuld“ sind, sondern die nicht Anpassung der Netze.
Da müsste zusätzlich angesetzt werden zusätzlich zum Ausbau der EE.

Finde die Konstante und die Variable in der Rechnung und dann wirds ein recht eindeutiger Indizienprozess.
Der Verbrauch ist recht gleichbleibend in den Jahren, der Ausbau so lala. Sonnenstürme haben in D kaum Auswirkungen. Soviele andere neue Player am Netz gibt es nicht in dem letzten 20 Jahren, die für die kurzen Aussetzer sorgen außer den EE.
Ein Beweis ohne erhobene Daten gibt’s natürlich nicht, deswegen ja Indizien.
Aber wenn’s aussieht wie ne Ente…..

 

[Bohnenhans]

Nein aber wenn ich vom Mittelfeld auf den lezten Platz falle und auch wie es aussieht dort bleiben werde bin ich halt nicht mehr attraktiv.

In dem der Dt Industrie und Handelkammer Umfrage stehen doch Angaben zu den Verlusten für die betroffenene Unternehmen- wie gesagt 70% der Befragten und die haben statistisch gesehen von der Zahl her sehr viele befragt.

https://www.fr.de/wirtschaft/stroma...ve-schaeden-in-deutschen-firmen-93063951.html

Ich weiss dass viele zu Zineszinseffekten und über oder generell nichlinearem Wachtum nicht so den "natürlichen" Bezug haben, weil das in vielen Bereichen auch nicht so oft vorkommt da sit vor allem in der FInanzwelt und in der Biologie, Medizin Chemie "Alltag".

Das ist die aktuelle aktualisierte DIW Prognose 2024 für D

https://www.iwkoeln.de/fileadmin/_p...se_Nur_Deutschland_schrumpft_1_aec0725726.png

Aufgrund der Zineszinseffekte beim Wachstum verliert Deutschlands Wirtschaft RASANT an Attraktivität - weil das ein überlinearer Prozess ist.

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Nun die Strompreise an sich sind sicher auch nicht hilfreich, die ZUnahme die Häufing der Microausfälle die es nach DIHK Umfrage gibt sind dagen superkritisch, weil die eher Hightechbranchen besonders treffen - aber natürlich muss man die Netze ausbauen - man muss/müsste massiv Leitungen installieren riesige Speicher bauen, virtuelle rotierende Massen installieren etc.

Technisch ist das alles machbar, das war nie wirklich eine Frage denke ich wenn man Kosten komplett ausklammert geht extrem vieles - ich glaube aber nicht dass Deutschland das noch ansatzweise stemmen kann, die Uhr tickt halt und die anderen Länder schlafen nicht so lange, was ihre Entwicklung angeht.

 

[ZeT]

...oder generell nichlinearem Wachtum nicht so den "natürlichen" Bezug haben, weil das in vielen Bereichen auch nicht so oft vorkommt da sit vor allem in der FInanzwelt und in der Biologie, Medizin Chemie "Alltag".

Kann ich so bestätigen. Da ist man von externen Faktoren abhängig die man selbst nicht beeinflussen kann.

 

[CCIBS]

Indirekt ja, wobei weniger die EE „schuld“ sind, sondern die nicht Anpassung der Netze.
Da müsste zusätzlich angesetzt werden zusätzlich zum Ausbau der EE.

Dem widerspreche ich nicht. Ein gutes Netz ist wichtig (unabhängig der eigentlichen Energiequelle). Und wenn in das Netz nicht genügend investiert wurde, um erneuerbare Energien sicher zu verteilen, hätte man falsch kalkuliert. Ich habe aber jetzt auf die schnelle nichts gefunden, was darauf hindeuten würde. Aber ich gebe zu, spontan habe ich an die Straßenbrücken in Deutschland gedacht.

Finde die Konstante und die Variable in der Rechnung und dann wirds ein recht eindeutiger Indizienprozess.
Der Verbrauch ist recht gleichbleibend in den Jahren, der Ausbau so lala. Sonnenstürme haben in D kaum Auswirkungen. Soviele andere neue Player am Netz gibt es nicht in dem letzten 20 Jahren, die für die kurzen Aussetzer sorgen außer den EE.
Ein Beweis ohne erhobene Daten gibt’s natürlich nicht, deswegen ja Indizien.
Aber wenn’s aussieht wie ne Ente…..

Dem Problem sollte man natürlich nachgehen und es wird sich dann (hoffentlich) zeigen, an was es liegt. Dass es Aussetzer gibt, bestreitet ja niemand. Es geht nur darum, ob die Ursache EE sind, und ob andere Länder so viel besser da stehen. (ich rede nur von der Stabilität der Stromversorgung, nicht um den Preis, um den hier auch diskutiert wird).
Es ist halt nur, die These, es gäbe eventuell einen Zusammenhang zwischen den Ausfällen und erneuerbaren Energien, stand doch nur in dem Artikel aus dem Post #6.465 (und nicht mal in dem Artikel wurde das jetzt eindeutig behauptet). Und der Artikel ist von 2011. Also über 12 Jahre alt. Und in aktuellen Artikeln wird gesagt 2/3 können nicht sagen, an was es liegt. 3 % gaben Netzschwankungen an, welche eventuell durch EE erzeugt werden können (Spekulation von mir).

Wir haben hier zwei Artikel, welche ein vergleichbares (oder auch das selbe) Problem ansprechen und über 12 Jahre auseinander liegen. Und im neuen Artikel steht "2/3 wissen nicht, weshalb". Also nach so vielen Jahren sollte doch ein Indiz eher bestärkt werden, und nicht, dass es in neuen Artikeln nicht einmal mehr eine Erwähnung findet. Also wirklich stark Empfinde ich diese These, nach so vielen Jahren dann nicht.

 

[Kassenwart]

Das ist die aktuelle aktualisierte DIW Prognose 2024 für D

Das ist ja schön, nur was hat diese Prognose jetzt mit EE und deinen angeblichen Microausfällen zu tun ?
Das IW führt für das schwache Wirtschaftswachstum ganz andere Gründe auf.

Außerdem wäre es nicht das erste mal das sich das IW mit ihren Prognosen vertut.

Schaut man sich die Geschichte an dann hatten wir in Deutschland seit den 60er Jahren schon mehrfach kein oder ein negatives Wachstum, sogar über Jahre hinweg. Komischerweise sind wir seit über 80 Jahren in den Top 5 der führenden Wirtschaftsnationen.

Die Klimawende erfordert Investitionen und zwar in ganz vielen Bereichen. Und mit einer Schuldenbremse bleiben die nun mal aus. Hat dein gerne zitiertes IW schon 2019 kritisiert.

 

[chaopanda]

Jein, bis zu einem gewissen Punkt kannst du aus persönlichen Gründen auf deine persönliche Rendite verzichten, wenn du als Chef damit leben kannst ists ok.
Kannst du aber irgendwann die Firma nur noch durch Einsparungen retten und möchtest dennoch nachhaltig sein, dann gehts ans Wohl der Mitarbeiter. Einsparungen oder Konkurs.

Auch hier, als AG nicht machbar

Bei dem Punkt bin ich tatsächlich gespannt, wie sich die zunehmenden ESG-(Report-) Verpflichtungen auswirken werden.

Ich merke es bei uns im Konzern, wir das jetzt hochfährt und bei uns ist das ein Punkt, den wir durch Verlagerung des Unternehmenssitzes nicht aushebeln können.

Und wir haben auch Anteilseigner, die auf Rendite und Personalkosten schauen. Momentan wird dem mit einer Qualitätsoffensive begegnet, um Ressourcen effizienter als bisher zu nutzen. Wir sind im Konzern schlicht an einem Punkt (auch auf Grund der Marktlage) angekommen, wo alleine mehr Personal drauf werfen nicht mehr ausreicht.

Allerdings ist EE mitunter ein Geschäftsfeld, das wir gerade auch für uns zusätzlich neu aufbauen. Da haben wir viel Potential in Europa (nach aktuellem Stand).

 

[Erkekjetter]

Und mit einer Schuldenbremse bleiben die nun mal aus. Hat dein gerne zitiertes IW schon 2019 kritisiert.

Der grösste Bremser des Wachstums der deutschen Wirtschaft ist btw. Lindner und die FDP mit ihrem festhalten an der Schuldenbremse. Dabei ignorieren sie so ziemlich jeden experten und die Tatsache, dass schulden für investitionen nichts schlimmes sind, da Investitionen ja auch wieder geld einbringen. Insbesondere bei so dem inflations/zinsen verhältnis qie aktuell und der enormen Bonität, die deutschland nachwievor geniesst. Das die Schuldenbremse für investitionen grade dann, wenn die wirtschaft abebbt ohnehin eine ausnahme vorsieht und ausgesetzt werden kann…
Es gibt für die wirtschaft kaum eine dümmere idee als zu sparen und schulden zu vermeiden wenn die wirtschaft abflaut. Auch ist ein staat kein privathaushalt, auch das sollte man lindner vll mal verklickern. Und auch herrn merz.