Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Erkekjetter]

Schaue dir die o. g. Doku von Michael Moore

Ich sehe mir sicher jetzt für so ne Info keine 2h Doku an... Wie kommst du denn auf so Späße? Dann verbuche ich das halt unter Gesabbel und gut ist...

Mir wäre nicht mal eine entsprechende Gesellschaftsform im amerikanischen Rechtssystem geläufig...

 

[Buttkiss]

Ich habe mal einen Bericht über ein ähnlich organisiertes Unternehmen in den Niederlanden gelesen.
Es geht in dem Fall um selbstbestimmende Teams im Sektor der Krankenpflege ohne Leitungsfunktion das dort sehr erfolgreich läuft.
Buurtzorg

 

[Damien White]

Michael Moore-Doku "Kapitalismus, eine Liebesgeschichte" gesehen.

Hier mal die Zusammenfassung
https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism:_A_Love_Story

Ich glaube du hast die Dokumentation falsch verstanden. Da ging es vor allem um die ernsthaft katastrophalen Zustände in den USA die man objektiv als moderne Sklaverei bezeichnen kann. Ich konnte auch ehrlich gesagt keine Quelle finden, dass die positiven Beispiele aus der Dokumentation tatsächlich langfristig funktioniert haben.

Ich finde das deutsche System mit seinen Gewerkschaften deutlich besser.

Das was deiner Wunschvorstellung am Nächsten kommt sind diese ganzen hippen Startup Unternehmen ... Und die haben eine elendig lange Liste an Problemen, weswegen man sich tunlichst von ihnen fern halten sollte.

Unter Anderem Ausbeutung, Halbwertszeit und Stresslevel.

 

[Fu Manchu]

Das gesuchte Prinzip ist eine Genossenschaft.

Hier sind die Mitarbeiter auch Eigentümer. Aber das heißt nicht, das demokratisch entschieden wird, denn die Führung muss in fähige Hände gelegt werden, Entscheidungen zur Finanzierung, Investitionen und ähnliches lassen sich nicht demokratisch entscheiden.

So meine ich, ist zB der Gitarrenhersteller Taylor in eine Genossenschaft übergegangen und viele Wohnungsunternehmen (allein in Hamburg ca 30) sind solche Unternehmen. Hier sind dann die Mieter Miteigentümer an der Genossenschaft mit ihren Anteilen.

…das Schmarotzen von Außenstehenden (Aktionäre) endlich beenden und der Kapitalismus würde somit eine echte Reform erleben und am Ende vielleicht sogar überleben. …sogar das 5-Fache von dem, was selbiger Arbeiter in einem herkömmlichen Unternehmen verdienen würde. Diese von der Belegschaft geführten Unternehmen werden nicht auf Profit getrimmt, sondern auf Qualität & Solidarität. …

a) Aktionäre sind keine Schmarotzer, sondern investieren in Unternehmen, oder würdest du Millionen von Kleinaktionären als Schmarotzer bezeichnen?
b) auch in solchen Firmen verdienen Mitarbeiter nicht fas 5fache, das kann sich kein Unternehmen leisten
c) doch, Profit (und Liquidität) ist erst mal das Ziel, sonst ist das langfristig Überleben nicht sicher. Es gibt aber andere Strategien in diesen Unternehmern, längerfristige Ziele, weniger kurzfristige Kennzahlen. Vielleicht meintest du das.

 

[R.Kante]

[...]Entscheidungen zur Finanzierung, Investitionen und ähnliches lassen sich nicht demokratisch entscheiden[...]

In dieser Allgemeinheit muss ich deinem Satz doch deutlich widersprechen - denn selbstverständlich lassen sich jegliche Entscheidungen demokratisch treffen. Ob Einzelnen das Ergebnis gefällt und ob die Unternehmung am Entscheidungsprozess oder der Entscheidung selbst scheitert ist eine andere Frage.

Davon ab finde ich den Begriff Schmarotzer in Bezug auf Aktionäre ähnlich fehl am Platze wie einen wie auch immer gearteten Gestaltungsanspruch selbiger auf das Unternehmen in das sie investieren.

 

[_killy_]

@Fu Manchu

Es gibt eine Art demokratische Entscheidungsfindung bei Unternehmen:
1) Aufsichtsräte bestimmen die Vorstände, ein Teil des Aufsichtsrats wird gestellt durch gewählte Betriebsratsmitglieder
2) der Wirtschaftsausschuss informiert die Betriebsräte über größere Veränderungen, mindestens 1 Mitglied im Wirtschaftsausschuss muss selbst Betriebsrat sein

Wirtschaftsausschuss 1
Wirtschaftsausschuss 2

Wollte diesen mal einbringen, da das Gremium anscheinend nicht so geläufig ist.

 

[Fu Manchu]

In dieser Allgemeinheit muss ich deinem Satz doch deutlich widersprechen - denn selbstverständlich lassen sich jegliche Entscheidungen demokratisch treffen. ...

Du würdest also Entscheidungen, ob und welches Darlehen, Fremdkapital oder aus neuem Eigenkapital, evtl Mezzanin-Kapital und ähnliches von den Angestellten in Abstimmung entscheiden lassen?
Das geht, dazu muss dann aber sehr viel informiert werden, über die Bedingungen der Finanzierung, der Kosten (in Form von Zinsen), der Rückzahlungsmodalitäten (und somit der Liquidität) und vieles andere mehr.
Wie in jeder Demokratie hast du dann die Leute, die sich nicht mit dem Thema beschäftigen oder auch welche, die sich sehr stark damit auseinandersetzen und bestimmte Abneigungen oder Präferenzen haben - ohne die betriebswirtschaftliche Seite zu betrachten.

Wir haben so einen Diskussionfaden in dem Thread mit den Wahlen und die Problemstellung mit der direkten Demokratie. Und das jetzt ins Unternehmen zu bringen und jede (größere) Entscheidung der Geschäftsführung zur Abstimmung zu bringen - ob das so möglich ist .... ?

Hier: https://www.computerbase.de/forum/t...en-macht-ihr-mit.2197900/page-7#post-29473661
Die direkte Demokratie wird da in vielen Facetten durchleuchtet, sie ist langwierig und auch teuer, das wird sich ein Unternehmen bei unternehmerischen Entscheidungen keine zweimal überlegen.

...

Es gibt eine Art demokratische Entscheidungsfindung bei Unternehmen:
...

Wollte diesen mal einbringen, da das Gremium anscheinend nicht so geläufig ist.

Ist mir geläufig.

Ich wollte darauf hinaus, dass dann nicht jede Entscheidung des Gremiums auch noch mal zur demokratischen Diskussion steht. Nach der Wahl muss dem Gremium nun mal auch vertraut werden und die Entscheidungen werden von allen getragen. Ich denke nicht, dass man ein Gremium demokratisch wählt und dann kommt das Gremium auf die Angestellten der Genossenschaft (oder einer anderen Form) zu und lassen noch mal und noch mal und noch mal demokratische abstimmen.

Das Gremium entsteht demokratisch, aber die Entscheidungen des Gremiums werden nicht mehr demokratisch abgestimmt. Oder nur in Ausnahmefällen bei sehr großen Entscheidungen.

 

[R.Kante]

Du würdest also Entscheidungen, ob und welches Darlehen, Fremdkapital oder aus neuem Eigenkapital, evtl Mezzanin-Kapital und ähnliches von den Angestellten in Abstimmung entscheiden lassen?

Liest sich meine Äußerung so?

Und das jetzt ins Unternehmen zu bringen und jede (größere) Entscheidung der Geschäftsführung zur Abstimmung zu bringen - ob das so möglich ist .... ?

Zunächst mal ist eine Demokratie nicht zwangsläufig eine Basisdemokratie, darüber hinaus sehe ich aus eigener Erfahrung in der Vereinsarbeit kein Problem darin auch in Relation zum Umsatz großvolumige (~100k€ - die hätten unseren Verein problemlos ruinieren können) Entscheidungen basisdemokratisch zu treffen.

Ich kann mir vorstellen, dass das dem Typus CEO eher nicht in den Kram passt, solche demokratischen Prozesse würden auch möglicherweise nicht die höchste Dividende ermöglichen, aber wenn sich die Teilnehmer des Prozesses eben dazu entschieden das maximale Dividende gar nicht das Ziel sei, dann wäre das ja i.O..

 

[Fu Manchu]

Liest sich meine Äußerung so?

…

Ich kann mir vorstellen, dass das dem Typus CEO eher nicht in den Kram passt, solche demokratischen Prozesse würden auch möglicherweise nicht die höchste Dividende ermöglichen, aber wenn sich die Teilnehmer des Prozesses eben dazu entschieden das maximale Dividende gar nicht das Ziel sei, dann wäre das ja i.O..

Ja, genau so.

Und es geht hier im Kontext nicht um den Typus CEO oder anderen dieser Art, sondern im Kontext Genossenschaft, da werden eben die Ziele anders gesteckt und ein CEO und Co handeln dann auch anders. Bitte erst mal in diesem Kontext diskutieren oder den Kontext neu abstecken.

 

[R.Kante]

Ja, genau so.

Ich nehme an, das bezieht sich auf meine in #11848 eingangs gestellte Frage. Deine Beurteilung überrascht mich, denn in meiner Äußerung nehme ich überhaupt keinen Bezug auf meine persönliche Ansicht oder stelle in Aussicht was ich in irgendeiner Weise tun würde.

Lediglich stellte ich fest, dass jegliche Entscheidung (mindestens im Bereich Finanzierung, Investition und ähnliches) auch demokratisch getroffen werden kann. Du hast ja zuvor behauptet, dass das nicht ginge, ohne eine Begründung dafür zu geben. Somit denke ich schon, dass sich meine Äußerung(en) ausreichend kontextnah befinden.

Davon ab möchte ich den Begriff Typus ergänzend als Stereotyp bezeichnen womit möglicherweise klarer wird, dass es keinesfalls um eine explizite Stelle im Kontext eines Unternehmens sondern mehr um eine Rolle die Menschen im Kontext einer Gesellschaft (z.B. auch einer Genossenschaft als Gesellschaftsform bzw. Rechtsform) einnehmen, unabhängig ihrer tatsächlichen Rolle oder Stelle in dieser Gesellschaft.

 

[aRkedos]

meine Spontane reaktion zur Europawahl und wie die Wähler größtenteils gegen ihre eigenen Interessen wählen wird wie folgt ganz gut zusammen gefasst:

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

Dann haben wir vielleicht bald Zustände wie in Argentinien.

Ich muss zugeben mir setzt das ganze langsam (obwohl finanziell gut da stehend) langsam auch persönlich immer mehr zu. Ich verstehe einfach nicht wie die Menschen so krass gegen wirkliche positive Veränderungen sein können. Man könnte die Star-Trek Utopie haben, will aber anscheinend doch eher 1984 (in dem man sich ja glaubt zu wähnen).

 

[_killy_]

@aRkedos

Anscheinend gibt es ausreichend Menschen, die halt keine positive Veränderungen spüren und deshalb die Parteien rechts-und-links-außen wählen.

Auf Deutschland bezogen hat sich die Ampel Regierung bisher ja mit wenig Ruhm bekleckert - fast jedes Thema eskaliert auf irgendeine weise innerhalb der regierenden Parteien. Die Opposition muss fast gar nicht mehr dazu beizutragen, Kritik an irgendwelchen Beschlüssen zu üben - diese Kritik kommt meist vorher schon aus einer der drei Regierungsparteien.

Diese dauerhaften Streitereien hinterlassen bei den Bürger halt keinen guten Eindruck - selbst wenn die beschlossenen Maßnahmen an sich am Ende positiv sind. Dieses Ergebnis kommt beim Bürger aber schon gar nicht mehr an.

 

[Erkekjetter]

Der größte Störenfried dabei war klar die FDP mit ihrer entgegen aller bestehenden Koalisationsgesprächen Antihaltung, aus der auch Lindner keinen Hehl gemacht hat und den eigenen Koalitionspartner als "Feind" etabliert hat.

Wenigstens wurde sie dafür in Teilen abgestraft.

 

[aRkedos]

Ich stehe der Ampel auch eher kritisch gegenüber und befinde mich ja auch in einer priveligierten Position, fester gut bezahlter Job, keine ökobomischen Sorgen / Nöte, jedoch hier geht der Drift ja absolut nur nach rechts (BSW ist für mich keine klassisch Linke Partei, wenn auch nicht AfD nah wie oft suggeriert).

Allerdings sehe ich die Ampel auch so: die Streiteren machen kein gutes Bild, ausgelöst werden diese aber fast nur von der FDP. Die FDP nutzt hier ihre Position im Finanzministerium aus um mal wieder überall zu suggerieren es sei für nichts Geld da (außer für Rüstung natürlich) was natürlich auch auf das Narrativ der AfD einzahlt, dass Deutschland bald ein 3. Weltland ist. Dies macht die FDP auch ohne wirklich selber davon einen nutzen zu haben. Ohne die FDP wäre es ein wenig besser, aber auch nicht unbedingt gut.

Hinzukommt aber auch eine unglaube hetzkampagne der Springerpresse und dann auch den nicht ganz so geeigneten Kanzler. Olaf Scholz ist sicherlich nicht der inkompetenteste Kanzler, aber mit der Cum-Ex vorbelastung die denkbar schlechteste Wahl.

Ich bin halt der Meinung, dass die meisten Menschen mit Linken Parteien wesentlich besser dran wären. Zumindest mit einer Progressiveren Fiskalpolitik. Denn was bei den Menschen ankommt ist, dass Infrastruktur fehlt / saniert werden muss, das sieht man im Alltag. Wenn das wegfällt, sprich wenn nicht mehr jede Straße ein Schlaglochflickenteppich ist (ist in anderen Ländern auch nicht zwingend besser, wird jeder wissen, der schon mal verreist), oder auch nicht alle Kulturangebote wie auch für Leute interessant sind die jetzt nicht hochkulturrell Unterwegs sein wollen wegfallen und Parkanlagen gepflegt werden etc. pp., damit könnte man die AfD kleinbekommen, denn mit der AfD und anderen extrem Rechtenparteien in Europa, wenn man sich nur mal ihre Wirtschaftsprogramme anguckt, wrid NICHTS davon besser.

Wie gesagt ich bin mittlerweile völlig resigniert und es schlägt langsam auch echt auf mein Wohlbefinden.

 

[Weedlord]

Wie gesagt ich bin mittlerweile völlig resigniert und es schlägt langsam auch echt auf mein Wohlbefinden.

Wenn es auf dein Wohlbefinden schlägt, dann höre auf dich mit Politik zu beschäftigen, ich beschäftige mich mit Politik persönlich auch nur noch wenn Wahlen anstehen. leider diesmal mal wieder umsonst, die Leute wählen immer noch CDU obwohl die das Land 16 Jahre Land in den Abgrund gewirtschaftet haben. Bzw. die Weichen halt alle auf Abgrund gestellt haben....

 

[_killy_]

@Erkekjetter @aRkedos

Aktuell steht die FDP im Feuer, weil sie den Bundeshaushalt beschließen müssen. Die Parteien haben aber auch ein Koalitionsvertrag vereinbart und irgendwie will sich da niemand dran halten.

Die Streitereien kommen aber aus allen Richtungen - je nach Thema. Entweder feuert mal die Grünen gegen SPD und FPD, dann SPD gegen Grüne und FDP und dann wieder FDP gegen Grüne und SPD. Tippt nur auf ein Thema der letzten 2 Jahre und irgendein Konflikt findet man dort.

Diesen Dauerstreit hatten BSW und AfD genützt.

PS abgestraft wurde m.E. nach aber deutlichst die Grünen - die FDP hat nicht viele Stimmen bekommen - hatte vorher aber auch nicht viele Stimmen bei der letzten EU Wahl gehabt

 

[Erkekjetter]

Die FDP blockiert alles und jeden mit ihrer völlig idiotischen Behauptung, die Schuldenbremse hat über alles BEstandm und das entgegen so wirklich wortwörtlich sämtlciher Expertenstimmen.

 

[Shader]

Die Ampel schaufelt ihr eigenes Grab und zieht progressive Richtungen mit in den Abgrund. Vielen Dank auch dafür.
Wo da natürlich die FDP als ehester Störenfried ausgemacht ist und in ARD Wahlthema glauben noch immer viele die Partei hat Wirtschaftskompetenz, meiner Meinung nach aber mitnichten blockiert doch die FDP Wirtschaftsthemen des Wirtschaftsministeriums und der "keine Schulden" und "Schwäbische Hausfrau" Fetisch im Falle eines Staates schlicht falsch.

Investitionen in die Infrastruktur zahlen sich aus. Unserer Wirtschaft wird es auf Jahre besser gehen mit einem Strukturprogramm aber nichts da:

• Sparen zu Zeiten höherer Inflation
• Infrastruktur wird vernachlässigt
• Sozialstaat wird geschliffen; Sondervermögen für etwas was viele Leute in der Form nicht verstehen ist dann aber plötzlich da

Eine Suppe die in Deutschland schon ab 1929 für ein paar Jahre gerührt wurde. Kein gutes Rezept für das Miteinander wenn das weiter so geht. Der Aufstieg der AFD zeigt es, dass gerade aus dem Arbeitermilieu die Partei so gut abschneidet ist schockierend - werden doch gerade jene unter dem AFD Programm leiden (wenn es so kommt).

Der Suppe kann man jedoch aber auch den Medien. Diversifiziert berichten war einmal.

 

[_killy_]

Also die Experten sagen aber auch, dass die Bürokratisierung abgebaut werden muss, dass Maßnahmen zur Wirtschaftsförderung notwendig sind - und nicht höhere Sozialleistungen - dass eine wirkliche Rentenreform notwendig ist und und und.

Weder Grüne, noch SPD noch FDP hören derzeit wirklich auf die Experten. Jeder hat da ein Thema, was ihn deutlich schmerzt.

PS ich finde die Schuldenbremse persönlich sehr sehr gut. Die Bundesregierung hat extrem hohe Steuereinnahmen zur Verfügung. Hier haben wir definitiv kein Einnahmeproblem.
Neue Schulden gehen nur zu Lasten zukünftiger Haushalte und stärken ebenfalls die AfD. Weicht die Bundesregierung die Schuldenbremse auf - wählen noch mehr Leute die AfD und dass sollte wirklich kein Ziel der Regierung sein!

PPS Artikel steckt leider hinter einer Paywall - ist ein Interview mit den Rechnungshof-Präsident (klick)
Ich zitiere mal punktuell eine wichtige Aussage:

Wäre es dann nicht angebracht, die Schuldenbremse zu lockern?
Nein. Die Politik wird immer behaupten, sie komme nicht mit dem vorhandenen Geld aus. Deshalb ist die Eingrenzung durch die Schuldenbremse wichtig, als Schutz kommender Generationen. Da sehe ich mich mit dem Bundesrechnungshof in der Rolle des Mahners. Eine Lockerung der Schuldenbremse bedeutet nur, dass die Politik den strukturellen Problemen ausweicht und deren Lösung in die Zukunft vertagt.

 

[Erkekjetter]

PS ich finde die Schuldenbremse persönlich sehr sehr gut.

Sie ist aber bescheuert. Vor allem aktuell. Für genau Fälle wie aktuell hat sie sogar explizit eine Aussetzungsklausel. ABer das ficht Porsche Christian nicht an...
Daran ändert auch nichts, wenn du einseitig eine der wenigen Experten pro Schuldenbremse als "Quelle" darreichst.

Zum Thema Schuldenbremse gabs ne sehr gute "Dee Anstalt" Sendung, die viele INfos und Quellen enthält: https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-12-maerz-2024-100.html