Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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_killy_ schrieb:
Nachteilig ist die Überprüfung nur für die Leute, die nicht bedürftig sind! Deshalb sind diese für ein BGE!
Ja, aber das ist wirklich eine kleine Minderheit.

@Samurai76 Ja, das wird auch immer gern vergessen. Menschen mit geringem Einkommen geben das Geld auch aus. Gewollt oder ungewollt.
 
_killy_ schrieb:
Nachteilig ist die Überprüfung nur für die Leute, die nicht bedürftig sind! Deshalb sind diese für ein BGE!
Eine sehr krasse Behauptung. Ich bin also deiner Meinung nach nicht bedürftig und bekomme BG, weil ich für das BGE argumentieren. Ok, lasse ich die steile These einfach mal so stehen.
_killy_ schrieb:
Dies ist die große soziale Ungerechtigkeit des BGE.
Wo kann etwas ungerecht sein, wenn alle das gleiche erhalten? Bedingungslos? Oder gibt es gleichere Menschen als andere?
_killy_ schrieb:
weil sie nicht arbeiten oder nur begrenzt arbeiten können wäre dies unfair
Ja, das ist allerdings echt unfähr, dass es Leute gibt, die mehr Geld wie ich verdienen, stimmt. Das sollte man mal neu regelen, keiner der Geldverdient braucht am Monatsende mehr wie 1500€ (BG Höhe), alles andere kann ja eingezogen werden, wäre ja unfähr, wenn es Menschen mit mehr Geld gäbe!

und stelle die vor, wenn du mtl. 2000€ Lohn erhälst, zahlst du massiv weniger Steuern wie ich, UNFÄHR!
 
_killy_ schrieb:
Nachteilig ist die Überprüfung nur für die Leute, die nicht bedürftig sind! Deshalb sind diese für ein BGE!
Deswegen heißt es ja auch "Bedingungsloses" Grundeinkommen.

Sonst müsste man komplett zurück zur Sozialhilfe und Arbeitslosengeld.
 
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Bei dem Thema BGE find ich, kann man nicht allein über das Modell isoliert reden. Das Modell steht ja so gesehen in Konkurrenz zu anderen Modelle. Zur Verdeutlichung nehme ich jetzt das Gegensätzliche Modell.

"Es gibt überhaupt nichts und wer nicht Arbeitet, lebt halt auf der Straße und ernährt sich aus Mülltonnen."
Pro: Man gibt kein Geld für Leute aus, die nicht Arbeiten (unabhängig ob nicht wollen, oder nicht können).
Kontra: Obdachlose sind kein positives Stadtbild. Wahrscheinlich steigende Kriminalität (mehr Polizei).

Wie gesagt, hier jetzt zur Verdeutlichung überspitzt formuliert. BGE würde jetzt hier in Deutschland gegen das aktuelle Sozialsystem antreten. Wird BGE alles einhalten was es verspricht? Wahrscheinlich nicht. Ist es besser, was wir jetzt gerade haben, oder da es eine amerikanische Studie war, was es in Amerika gibt? Weiß ich jetzt zugegeben nicht. Es wurde hier schon (etwas simpel) ausgerechnet, es wäre wohl günstiger als das aktuelle System. Es geht mir hier um den vergleich eines anderen System. BGE muss nicht seine Utopie erfüllen. Es muss nur besser sein, als das aktuelle System (oder ein alternatives System).
 
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Ich sehe das BGE als lohnenswerte Weiterentwicklung unseres vorhandenen Sozialsystems, wo 50% der Sozialkosten einfach nur Lohn für Beamte zu Kontrollaufgaben ist. BGE wäre also die Richtung mehr Sozial. Oder wir schauen, was passiert mit weniger Sozialsystem? USA Verhältnisse wünschenswert? Für mich nicht. Das BGE stellt für mich noch die enizge Weiterentwicklung dar, andere Systeme sind mir derzeit nicht bekannt.,
 
Samurai76 schrieb:
Angenommen, jeder Bürger in D erhält 1500€, macht in Summe ~128Mrd€ (bei 85Mio Einwohnern). Der Sozialetat der BRD war/ist 2023 ~166Mrd€. Da im BGE sämtliche Sozialleistungen integriert werden, brauchen wir zur Finanzierung nicht mal die Steuern erhöhen, es bleiben so schon 18Mrd€ über. Dazu kommen die ganzen Steuern zwischen 0 und dem Freibetrag. Ums Geld brauchen wir uns also da keine Sorgen machen, das reicht.

1.500 EUR p.M. macht 18.000 EUR im Jahr. Auf 85 Millionen Bürger macht dies 1.53 Billionen EUR ... für 128 Milliarden EUR bekommst du nur monatlich 125,49 EUR heraus.

Achso, auch bei den 1.500 EUR pM müsste man:
-> Krankenversicherung zahlen
-> Pflegeversicherung zahlen
-> Miete zahlen
-> Nebenkosten zahlen
-> alle Anschaffungen zahlen

Da bekommst man aktuell deutlich mehr Bürgergeld ...

Samurai76 schrieb:
Fazit: BGE in D geht ohne zusätzliche Kosten mit noch nicht faktisch basierten Vorteilen. Z.B. könnten alle Angestellten einfach 5 Stunden weniger arbeiten und damit mehr Menschen in Arbeit bringen.

Kleiner Rechenfehler belegt, wird hätten massive Kostensteigerungen. Ich meine, du möchtest Sozialleistungen ausweiten die bisher weniger als 10 Millionen Bürger bekommen haben auf 85 Millionen Bürger und gehst davon aus, dass dies Kostenneutral von statten geht?

Samurai76 schrieb:
Solche nicht motivierten werden immer dabei sein. Die Frage ist doch nur, lohnt es sich die Millionen Euro für die Verfolgung auszugeben oder sie einfach zu tolerieren. Ich emfpinde das Zweite als die günstigere Lösung.

Mit diesen Argument könntest du auch jede Steuerprüfung wegdiskutieren. Lohnt es sich Millionen Euro auszugeben, für die wenigen schwarzen Schafe, die tatsächlich Steuern hinterziehen?

Samurai76 schrieb:
Wo kann etwas ungerecht sein, wenn alle das gleiche erhalten? Bedingungslos? Oder gibt es gleichere Menschen als andere?

Wir haben ein Sozialsystem in Deutschland. Das heißt, dass man ein Teil seines Gehalts dafür abgibt, sozial abgesichert zu sein. Ist man bedürftig, so bekommt man dann entsprechend die Sozialleistung.

Es ist somit unsozial, wenn alle das Gleiche erhalten - da nicht alle gleich bedürftig sind. Wir sind nicht alle GLEICH - sondern UNTERSCHIEDLICH - und dass ist gut so! Genau darauf zielt ein Sozialstaat ab!
 
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_killy_ schrieb:
Lohnt es sich Millionen Euro auszugeben,
Ja, denn da sind Milliarden zu holen. Im Gegensatz zu Sozialleistungen.

Gut, du möchtest also den Sozialstaat dann lieber in einen Überwachungsstaat überführen, Richtung USA. Ich bin da für weniger Überwachung. So eine Mehrüberwachung hat natürlich auch Vorteile, du kannst noch ganz andere Sachen ahnden und die Bevölkerung erziehen.

ICH MÖCHTE NICHT VOM STAAT ERZOGEN WERDEN; das haben meine Eltern schon erledigt.
 
Es würde übrigens auch weiterhin einen Bürokratieapparat benötigen um Sozialleistungen außerhalb von Bürgergeld abzuwickeln.

Pflegegeld aus der Sozialkasse wäre da z.b. ein sehr großer Punkt, die wenigsten können ihre Heimkosten aus der Rente bestreiten.
Pflege oder Betreuung bei Behinderung ebenfalls..

Also ganz ohne Bürokratiekosten gehts auch mit Bürgergeld nicht.
 
Corto schrieb:
weiterhin einen Bürokratieapparat
Falsch, nur eine sehr kleine Zahlungsabteilung, da alle sozialen Leistungen im BGE enthalten sind, wie oben schon ausgeführt. Also alles ist drin. BG, Witwenrente, Waisenrente, Rent allgemein, einfach alles. Nur das macht Sinn, sonst braucht man tatsächlich weiterhin den Wasserkopf der Unsummen verschlingt.
 
@Samurai76

Bei den Sozialleistungen beträgt das Budget ebenfalls jenseits der 100 Milliarden. Warum sollten dort Kontrollen eingestellt werden?
Der typische Angestellte hat ja ebenfalls nicht die Möglichkeit Milliarden an Steuergelder zu hinterziehen (auch nicht Millionen). Warum werden also Millionen von Angestellten drangsaliert und müssen Steuererklärungen abgeben?

Dein Argument ist sehr dünn ...

Aber wenn du nicht vom Staat erzogen werden möchtest - dann wärst du somit auch gegen die Steuerprüfungen - ist ja ebenfalls eine erzieherische Maßnahme zur Steuerehrlichkeit, ne?

PS man braucht auch fürs BGE weiterhin ein Bürokratieaperat - Leute wechseln Bankverbindungen, es werden Kinder geboren, es sterben Alte ... es ist doch ein Trugschluss, dass dieser komplett wegfällt.

PPS achso - wir haben beim BGE weiterhin die über 1 Billionen Euro Frage - wie dieses finanziert werden soll - ne?
 
Samurai76 schrieb:
Falsch, nur eine sehr kleine Zahlungsabteilung, da alle sozialen Leistungen im BGE enthalten sind, wie oben schon ausgeführt. Also alles ist drin. BG, Witwenrente, Waisenrente, Rent allgemein, einfach alles. Nur das macht Sinn, sonst braucht man tatsächlich weiterhin den Wasserkopf der Unsummen verschlingt.

Weist du was z.b. ein Heimplatz kostet? Das geht nicht mit den 1500€

Aber ka, vielleicht lagert man sowas an die Krankenkasse aus oder so.
 
_killy_ schrieb:
PPS achso - wir haben beim BGE weiterhin die über 1 Billionen Euro Frage - wie dieses finanziert werden soll - ne?

Absolut, auch wenn der Statt natürlich Mehreinnahmen durch das BGE generiert (Steuern, Zölle etc.). Keine Ahnung, wie sich das am Ende ausmacht.

Man kann aber davon ausgehen, dass wenn auf einem Schlag nahezu jeder mündige und nicht bedürftige Mensch 1500€ mehr im Monat für Konsum und Freizeit ausgeben kann, das Geld zum aller größten Teil zurück in die Wirtschaft fließt. Mehr Nachfrage bei gleichem Angebot bedeutet immer ein Preisanstieg der nachgefragten Ware/Dienstleistung und würde die Inflation befeuern - noch wesentlich stärker als zur Corona-Pandemie.

Ich glaube langfristig wird es einfach ein Nullsummenspiel, bei dem bedürftige Menschen unter'm Strich nicht mehr haben als mit Bürgergeld und der in Arbeit stehende Normalbürger von Jahr zu Jahr der Inflation hinterherhechelt. Man müsste ständig das BGE erhöhen und die Inflationsspirale bis in's unermessliche treiben...

Nur mein Gedanke dazu.
 
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Durch das BGE wird ja nicht mehr Produkte produziert oder Dienstleistungen erbracht. Die Menschen - würden wie in der Untersuchung aufgezeigt - ihre Arbeitszeit reduzieren. Damit haben wir am Ende weniger Wertschöpfung.
Diese weniger Wertschöpfung trifft auf ein mal auf ein extrem hohe Geldmenge -> massive Ausweitung der Inflation.

Der Staat nimmt ja selbst bei mehr Konsumausgaben nicht 1:1 der Kosten des BGEs wieder ein, sondern nur ein Bruchteil davon.

Mal zum Vergleich, das BGE würde wie vorher aufgeführt 1,53 Billionen Euro pro Jahr ausmachen. Die gesamte Verschuldung von Deutschland beträgt 2,62 Billionen Euro. (Quelle) Um dieses Schuldenniveau zu erreichen hat die BRD 80 Jahre gebraucht.
Das BGE würde die Verschuldung mit Leichtigkeit in unglaubliche Höhen schießen lassen.

Das Gesamtvermögen der Deutschen beträgt:
-> 10,8 Billionen Euro Sachvermögen
-> 7,7 Billionen Euro liquides Vermögen
(Quelle)

Um das BGE zu finanzieren könnte man ja sehr großzügig dieses Vermögen besteuern. Das heißt dann aber auch, dass sämtliche Privaten Wohnhäuser und Wohnungen an ausländische* Investoren verkauft werden müssten. Sämtliche gewerblichen Immobilien müssten an ausländische* Invstoren verkauft werden.

Weiterhin würden die Menschen:
-> keine Altersversorge in Form von Lebensversicherungen, Fonds, Aktien, Genossenschaftsanteilen, Sparbüchern etc. mehr haben.

Ja, schöne Utopie dieses BGE.

*es muss ins Ausland verkauft werden, da das inländische Vermögen ja ebenfalls besteuert wird - also braucht die Volkswirtschaft Geld von außen.

Achso, hatte ich schon erwähnt, dass das BGE nicht auf die Bedürftigkeit der Menschen eingeht:
-> sämtliche Menschen mit Behinderung/Einschränkungen würden ebenfalls nur den gleichen BGE Satz bekommen, wie junge gesunde Männer ...
 
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Kuristina schrieb:
Hier im Thread wurde gestern gesagt, dass Harris in den Umfragen mit 2 Punkten führt und gleichzeitig wurde unter den Tisch fallengelassen, dass bei tagesgleichen Umfragen von CNN und anderen Trump mit 2-3 Punkten vorne liegt. Der Link der angeführt wurde, beinhaltete aber beides. ^^ Ist halt diese typische Blase und Blindheit, die eine vernünftige Diskussion auch irgendwie von vornherein sinnlos macht.

Du meinst den Post?

BridaX schrieb:
Harris liegt nach neusten Umfragen tatsächlich bereits vor Trump und die Spendengelder ziehen stark an. Vielleicht wird doch wieder ein Demokrat zum Präsidenten gewählt 🎉

Ich meine Okay, aber das "vielleicht" im zweiten Satz sollte schon stark relativieren. Ich war nur Froh, dass es nun wieder Hoffnung für die Demokraten gibt.

Im Artikel waren die relevanten Punkte wie folgt gelistet.

KEY FACTS

  • Trump leads Harris by three points, 49% to 46%, in an online CNN/SSRS survey taken July 22-23; by two points, 47% to 45%, in a Morning Consult poll; and by one point, 46% to 45%, in a NPR/PBS/Marist poll.
    • EDIT: Habe June mit July verwechselt/verlesen. Alte Umfrage Neue Umfrage
  • Harris is up 44% to 42% over Trump in a Reuters/Ipsos poll conducted Monday and Tuesday, and leads by four points (42%-38%) in a hypothetical matchup with Trump when Robert F. Kennedy Jr. (8%) is on the ballot.
    • Neue Umfrage
  • Ipsos and Reuters’ previous poll taken July 15-16 found Harris and Trump tied at 44%, while a July 1-2 poll found Trump led by one point—though it’s unclear how polls taken when Harris was still only a hypothetical candidate will differ from those taken after she became the likely nominee.
    • Alte Umfrage
  • The CNN/SSRS survey and Morning Consult polls also found Harris performs better than Biden against Trump—Biden trailed Trump by six points in Morning Consult surveys taken before he exited the race and by six points in CNN/SSRS surveys taken in April and June.
    • Irrelevant
  • In a stark contrast with sentiment surrounding Biden’s mental fitness, 56% of voters polled by Reuters/Ipsos said Harris was “mentally sharp and able to deal with challenges,” compared to 49% who said the same about Trump and 22% for Biden.
    • Irrelevant
  • NPR/PBS/Marist also found 87% of respondents think Biden’s decision to drop out of the race was the right thing to do, while 41% of voters, including 65% of Democrats, think it increases the party’s chances of winning in November.
    • Irrelevant
Ich korrigiere mich: Nach einer neusten Umfrage liegt Harris vorne.

Wurde an dem Tag halt in meinen News-Feed gespült und Forbes gilt weder als besonders Links noch Rechts.

Aber ja, Trump liegt ganzheitlich vermutlich weiterhin vorne - so zumindest die Wettmärkte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut, dann werden weiterhin viele Menschen vor der Entscheidung stehen, 1500€ arbeiten oder nicht....da ja jeder Euro über dem Satz gleich wieder abgezogen wird. Ich kann die Entscheidung schon nachvollziehen, lieber 24/7 Freizeit anstatt fürs gleiche Geld 35 oder mehr Stunden/Woche buckeln gehen. Für genau diesen Grenzbereich an Einkommen brauchen wir eine Lösung. Die kann nicht mehr Kontrolle bei BG heißen.

So ein fließender Übergang braucht dann bestimmt weniger Menschen zum Rechnen, sonst bekommt ja noch einer mehr wie der andere....

Ich bin übrigens offen für Vorschläge, wie unser System überarbeitet werden kann. Mein bester Vorschlag bleibt weiterhin das BGE, andere habe ich noch nicht gelesen.
 
Samurai76 schrieb:
Die kann nicht mehr Kontrolle bei BG heißen.
Zumal auch schon gezeigt wurde, dass Kontrollen, Sanktionen und "Arbeitszwänge" nicht zu nachhaltiger Beschäftigung führen. Wo sind denn jetzt die Leute, die immer rufen, dass Zwang zu nichts führt?

Die BGE-Debatte möchte ich persönlich gar nicht führen. Da sehe ich mich nicht informiert genug. Aber das
Runtertreten ist mir eben immer ein Dorn im Auge.

Und die Verhältnismäßigkeit sollte sich da eigentlich auch bieten, dass sich mehr auf die massive Steuerhinterziehung und -vermeidung konzentriert wird. Der Aufwand steht da einem deutlich höheren Nutzen als bei Sozialbetrüger:innen gegenüber.
 
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Ich will auch mal eine Idee einwerfen.

Mir gefiel die Idee vom Bürgergeld, nur fand ich, dass der Unterschied zwischen Bürgergeld und Verdiener zu gering war. Auch bei den Aufstocker. Die hatte doch so zwischen 300 € und 400 € mehr, aber dies bei einer 168 h Woche. Also wer gearbeitet hatte, hatte zwar mehr, aber meiner Meinung nach eher überschaubar mehr.

Meine Idee funktioniert wie folgend (die Zahlen sind jetzt nur für das Beispiel und Einfach gehalten).
Wir beginnen bei 1.000 €, was eine Person ohne Job bekommt.
Für jede 2 €, was eine Person Netto verdient, bekommt er 1 € weniger Bürgergeld.
Also eine Person würde 400 € Netto verdienen, somit 200 € weniger Bürgergeld (800 €), hätte damit 1.200 €. Eine Person die 1.000 € Netto verdient, bekommt 500 € weniger Bürgergeld (500 €), hätte damit 1.500 € am Ende.
eine Person die 1.800 € verdient, bekommt 900 € weniger Bürgergeld (100 €), hätte also am Ende 1.900 € am Ende. Und ab 2.000 € Netto überhaupt kein Bürgergeld mehr.

Bedeutet also, wer auch wirklich mehr verdient hat auch immer mehr, und nicht nur die 300 € bis 400 € mehr.

Zur Erfassung müsste halt der Arbeitgeber auch einen Lohnzettel an die Entsprechende Zentrale schicken, damit das Bürgergeld auch entsprechend berechnet werden kann. Aber die Idee ist, dass es ein Bürgergeld mit einem (hoffentlich) größeren Arbeitsanreizt. Was halt auch sein wird, noch mehr Menschen hätten Anspruch auf Bürgergeld, aber halt nicht im vollen Umfang.

Wie schon gesagt, die 1.000 € galten nur als Beispiel, da leichter zu rechnen.
Sanktionen und so sind nicht vorgesehen.
 
Samurai76 schrieb:
Ich kann die Entscheidung schon nachvollziehen, lieber 24/7 Freizeit anstatt fürs gleiche Geld 35 oder mehr Stunden/Woche buckeln gehen.

Absolut, ich wäre auch einer von 'denen'. Meine Fixkosten belaufen sich Momentan auf ~1300€ (inkl. Wohnungsfinanzierung, Nebenkosten & Auto). Ich könnte vom BGE vermutlich alleine leben. Kommt auf den Beitrag für die Kranken/Pflegeversicheurng und was noch so anfällt an.

Schön den ganzen Tag meiner Freizeit frönen 😇
 
BridaX schrieb:
Ich könnte vom BGE vermutlich alleine leben.
Nur, ernsthaft gefragt, will man das? Also ich hatte schon mal 5 Moante eine solche Zeit und muss sagen, es wird langweilig und am Ende war ich tatsächlich froh, wieder arbeiten gehen zu dürfen (ok, es war eher ein müssen, weil das Geld auszugehen drohte, aber hey, langweilig war es am Ende trotzdem!). Aber die Familie war glücklich über die viele Zeit.
Forschende gehen aktuell eher davon aus, dass arbeiten und soziale teilhabe ein natürliches Bedürfnis des Menschen ist und bis auf wenige Ausnahmen lieber arbeiten, als nichts zu machen.
 
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