Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Web-Schecki]

Abschieben ist leicht - Länder in denen jedes Jahr über 1 Millionen Europäer Urlaub machen = sichere Herkunftsländer. Dann dahin ausweisen - auch ohne entsprechende Dokumente. Die können sich die Abgeschobenen gerne vor Ort wieder besorgen. Nehmen die Länder nicht an - einfach die Zahlungen von Deutschland einstellen. Da geht sicher was!

Wie willst du in Länder abschieben, die dem nicht zustimmen? Das ist doch eine absurd lächerliche Vorstellung. Einfach mal hinfliegen, ohne Landeerlaubnis runter kommen, die Leute aussteigen lassen und dann ohne Startfreigabe wieder zurück, oder wie stellst du dir das vor? Teilweise haben wir zu den Herkunftsstaaten keine diplomatischen Beziehungen mehr...


Knapp 2/3 der Bewerber 2023 kamen aus Syrien, der Türkei oder Afghanistan. Von diesen drei Staaten hat die Bundesrepublik nur mit der Türkei ernsthafte diplomatische Beziehungen. Dahin abzuschieben ist aber auch nicht so einfach. Wenn Ergodan das Flüchtlingsabkommen mit der EU kündigt, dann hast du genau das Gegenteil von dem erreicht, was du erreichen wolltest. Die 15.000 abgelehnten türkischstämmigen Asylbewerber aus 2023 (mit Abstand größte Gruppe) wünschst du dir dann zurück.

Internationale Politik ist wirklich etwas komplizierter, als du dir das offensichtlich denkst.

 

[_killy_]

@Web-Schecki

In die Türkei kann man super abschieben, nach Afghanistan ebenfalls. Die abgelehnten Afghanen sind ja nicht die, die mal als Dolmetscher für die Einsatztruppen gearbeitet haben. Somit besteht da für diese auch keine Gefahr für Leib und Leben.
Weiterhin zahlt Deutschland sehr viel Entwicklungshilfe in diverse Länder, aus denen entsprechend auch abgelehnte Asylbewerber kommen. Diese Entwicklungshilfe kann man streichen. Visa zurücknehmen - diplomatische Botschaften der Länder in Deutschland schließen. Die Mittel sind vielfältig.

Ansonsten darf sich die Bundesregierung gerne an die dänischen Sozialgenossen wenden - nicht ich persönlich muss ja die Lösung kennen - sondern in anderen EU Ländern klappt es ja schon mit den Abschiebungen. Warum also nicht dort nachfragen.
Ist also doch nicht so kompliziert - ja, man muss mal übern Tellerrand schauen und nachfragen, aber Frau Baerbock ist so fleißig in der Welt unterwegs, da schafft sie es auch mal nach Kopenhagen zu reisen und dort sich dann die "Ausreise-Anleitung - for Dummies" erklären zu lassen.

 

[Samurai76]

man super abschieben, nach Afghanistan ebenfalls.

In Afghanistan regieren derzeit die Taliban, mit denen möchte man sich nicht diplomatisch unterhalten, da man sie dann offiziell als Regierung anerkennt. Das haben bislang nicht viele Staaten auf der Welt gemacht und das ist nun mal Vorrausetzung für Abschiebungen.

 

[_killy_]

@Samurai76

Deutschland hat 803 Millionen Euro in 2022/2023 an Afghanistan als Entwicklungshilfe gezahlt. (Quelle BMZ)

Ich gehe sehr, sehr, sehr optimistisch davon aus, dass dann auch friedliche Abschiebungen nach Afghanistan möglich sind - wo die Flugzeuge landen und wieder starten können. Das Geld wird ja auch sehr friedlich entgegen genommen. Ne?

Und bei diesem Betrag darfst du ruhig davon ausgehen, dass ein erheblicher Teil dann auch durch die Hände der afghanischen Regierung fließt.

 

[Samurai76]

durch die Hände der afghanischen Regierung fließt.

Nein, eben genau nicht, dass sind alles NGO's, die Geld erhalten, die Regierung von Afghanistan ist auf der Welt nicht existent. Für die meisten Staaten.

 

[_killy_]

@Samurai76

Jetzt mal so unter uns - NGOs können sich frei in Afghanistan bewegen mit guten 800 Millionen Euro in den Taschen und die Taliban/afghanische Regierung ignoriert diese NGOs? ECHT?

Die Taliban haben das ganze Land unter Kontrolle - dort wird kein Brunnen gebuddelt, ohne deren Zustimmung. Muss man nicht mögen - ist aber so.

Du musst auch zum abschieben nicht die Regierung akzeptieren. Aber unsere Bundesregierung nimmt 800 Millionen Euro Steuergelder in die Hand um das Land zu unterstützen. Ist auch völlig okay - aber dann dürfen dort auch wieder Abschiebungen stattfinden.

M.E. nach ist ein Land sicher genug, um auch mittels Steuergelder unterstützt zu werden - oder es ist nicht sicher genug. Was dann private NGOs machen, bleibt deren Angelegenheit.

PS schau mal bei bei Daniel aufn Kanal - der ist u.a. mit Fahrrad auch durch Afghanistan gefahren - und die Taliban hat auch auf ihn aufgepasst (klick)

 

[OdinHades]

Bei Afghanistan kommt es schwer drauf an, wer man ist. Als streng muslimischer Kerl kommt man dort wahrscheinlich klar. Alle anderen blicken schwersten Repressalien bis hin zum Tode entgegen. Es reicht schon, wenn man eine Frau ist. Die haben in Afghanistan kaum einen höheren Stellenwert als Hunde.

 

[Samurai76]

M.E. nach ist ein Land sicher genug, um auch mittels Steuergelder unterstützt zu werden - oder es ist nicht sicher genug. Was dann private NGOs machen, bleibt deren Angelegenheit.

Klasse, mit der Logik gibt es also keine Entwicklungshilfe mehr, damit Fluchtursachen dann auch nachhaltig bleiben können und nicht irgendwann uns die Flüchtlinge ausgehen.

 

[_killy_]

@OdinHades

Da gebe ich dir absolut Recht. Frauen nach Afghanistan abschieben halte ich wirklich für nicht machbar. Aber wir haben auch sehr viele abgelehnte männliche Afghanen in Deutschland.

Meine Haltung wäre auch eine andere, wenn wir nicht solch hohe Summen an Entwicklungshilfe zahlen würden. Dies sind ja Steuergelder und dann sollte der Staat auch entsprechend dafür sorge tragen, dass auch die Anliegen des Staates - also Abschiebungen - ebenfalls mit vereinbar sind.

Weil auf der einen Seite, halten wir Afghanistan für politisch so stabil, dort 800 Millionen Euro als Entwicklungshilfe zu zahlen - dann sollte es ebenfalls so politisch stabil gehalten werden, dass wir abgelehnte Asylbewerber dort wieder zurück schicken können.

@Samurai76

Die Flüchtlinge kommen auch trotz der hohen Zahlungen von Entwicklungshilfe. Deshalb sollte dies auch ein legitimes Druckmittel sein.

 

[Samurai76]

Zahlungen von Entwicklungshilfe

Du machst im Kopf einen kausalen Salto. Entwicklungshilfe wird gezahlt, um Fluchtursachen zu bekämpfen, nicht als Belohnung für gute Führung.

 

[_killy_]

@Samurai76

Bevor wir uns an der Stelle in zu viele Details verlieren. Dänemark schafft es ja, ein Großteil der abgelehnten Asylbewerber abzuschieben. Warum übernehmen wir nicht deren Maßnahmen, deren Vorgehen?

Ich bin wirklich nicht in der Position zu sagen, dass mein Weg auch so funktionieren würde. Aber eine bessere Migrationspolitik kann nicht so verkehrt sein. Andere Länder sind da deutlich besser.

Am Ende möchte Deutschland ja Einwanderungsland sein und für Fachkräfte auch aus dem Ausland attraktiv sein. Dass schaffen wir aber nicht, wenn hier Kräfte wie AfD und BSW an die Macht kommen, weil der Deutsche Staat es einfach nicht schafft Gesetze umzusetzen.

 

[Web-Schecki]

Und bei diesem Betrag darfst du ruhig davon ausgehen, dass ein erheblicher Teil dann auch durch die Hände der afghanischen Regierung fließt.

Das Ziel des BMZ ist ganz klar, dass derartige Regierungen keinerlei Einfluss nehmen können oder an die Mittel kommen. Nochmal: Mit Afghanistan unterhält die Bundesregierung keine diplomatischen Beziehungen, die Mittel fließen nicht durch deren Hände. Natürlich ist es nicht realistisch, dass man Entwicklungshilfe gegen den Willen der dortigen Regierung leistet. Deshalb befinden sich Länder wie Deutschland hier durchaus in einem Spagat, weil sie dafür sorgen müssen, dass ihr Engagement toleriert wird, ohne, dass sie die Taliban anerkennen oder ihnen Einfluss gewähren.
Natürlich kann Deutschland verlangen, dass Afghanistan seine Staatsbürger zurücknehmen muss, und damit drohen, andernfalls die Entwicklungshilfe zu streichen. Die Taliban würden uns direkt ins Gesicht lachen, und sich freuen, dass wir sie als erstes westliches Land höchst offiziell als Regierung anerkannt haben.

Die Komplexität ist einfach sehr viel höher, als von dir hier dargestellt. Natürlich kann man Entwicklungshilfe als Ganzes kritisieren, denn der Nutzen ist sicherlich überschaubar. Das ist aber eine andere Diskussion. Als Druckmittel taugt es nur bedingt und im Falle von Afghanistan eben einfach überhaupt nicht.

Im Falle der Türkei gibt es andere Druckmittel, aber umgekehrt hat die Türkei eben auch einige Druckmittel gegen uns, siehe Flüchtlingsabkommen. Die werden mit Sicherheit ihre 15.000 Leute zurücknehmen, aber dann halt eine Millionen Menschen aus den Lagern in Richtung EU entlassen. Wie viele würden dann auf Deutschland zukommen?

Bei den ganzen genannten Asylbewerberzahlen für Deutschland ist mir übrigens nicht mal klar, wie viele das Land nicht wieder freiwillig verlassen haben. Bei Syrien oder Afghanistan wäre das wohl die absolute Ausnahme, bei der Türkei ist das aber meines Erachtens keineswegs klar. Entsprechend ist unklar, ob es überhaupt um 15.000 Leute geht, die man dorthin abschieben müsste, oder ob diese Zahl in Wahrheit nicht viel geringer ist.

 

[_killy_]

@Web-Schecki

Die "Abschiebe-Offensive" habe nicht ich ausrufen, sondern Olaf Scholz - seines Zeichens Bundeskanzler. Auf diesen Worten müssen jetzt auch Taten folgen.
Mein Rat deshalb, wenn er nicht weil wie es geht, soll er sich einfach mit seinen Sozialgenossen aus Dänemark austauschen.

 

[Skaiy]

Dabei möchte ich etwas zu bedenken geben, da es beim Thema Dänemark gerne weggelassen wird.

Man kann sich zwar ein paar Punkte abgucken, aber die großen Erwartungen sollte man doch etwas zügeln.

Als Vorbild für andere EU-Staaten taugt Dänemark jedoch schon rein rechtlich nicht. Denn Anfang der 1990er Jahre hatte die damalige Regierung Sonderregeln ausgehandelt, nach denen Dänemark Richtlinien für Grenzkontrollen, Asyl, Einwanderung und Visa erlassen darf, die von den EU-Verträgen abweichen. Andere EU-Staaten können das nicht.

Quelle: https://www.zeit.de/news/2023-12/08/daenische-migrationspolitik-setzt-auf-negativschlagzeilen

Aber eignet sich Dänemark wirklich als Vorbild für Deutschland? Für Europa? Migrationsexperte Raphael Bossong von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) sieht das kritisch.

„So eins zu eins kann das kein Modell sein. Dabei geht es mir gar nicht so sehr um die strengen Maßnahmen im Inneren“, sagt er im Gespräch mit „ntv“ . „Da dürfen Wertsachen konfisziert werden oder es dürfen maximal 30 Prozent nicht westlicher Ausländer in Stadtteilen leben und müssen notfalls umziehen.“

Falls das mit dem deutschen Grundgesetz vereinbar sei, „könnte man sich entscheiden, etwas davon zu übernehmen“. Bossong ist aber skeptisch, ob das wirklich den Zuzug nach Deutschland begrenzen würde.

Weiter:

Dänemark hat laut dem Experten nämlich deutlich mehr Handlungsspielraum, „weil es nur indirekt ans Dublin-System angekoppelt ist und nicht an alle anderen europäischen Rechtsakte des europäischen Asylsystems“. Das sei ein formelles Hindernis.

Für entscheidender hält Bossong aber einen anderen Aspekt. „Dänemark ist ein kleines Land und kann diese Politik auch auf Kosten anderer betreiben. Dänemark will beispielsweise wieder nach Syrien abschieben. Was passiert dann? Die Syrer verlassen Dänemark und gehen nach Deutschland.“

Nur, weil unser Nachbarland immer strengere Regeln erlässt, heißt das laut dem Migrationsexperten nicht, dass grundsätzlich weniger Menschen nach Europa kommen. „Die gehen dann eben woanders hin, zum Beispiel nach Deutschland“, so Bossong.

In seinen Augen gibt es zwar Möglichkeiten, die Zahlen zu begrenzen. „Aber die Vorstellung, dass die Leute nicht mehr kommen, wenn man es ihnen hier nur etwas unangenehmer macht, die ist zu einfach“, sagt er.

Quelle: https://m.focus.de/politik/ausland/...k-auf-kosten-anderer-machen_id_211241067.html

 

[Web-Schecki]

Mein Rat deshalb, wenn er nicht weil wie es geht, soll er sich einfach mit seinen Sozialgenossen aus Dänemark austauschen.

Das ist nur bedingt vergleichbar. Deutschland hatte 2022 fast fünfzig mal mehr Asylbewerber - logisch, dass das eine andere Herausforderung darstellt. Deutschland ist, anders als Dänemark, an das europäische Asylsystem gebunden. Letztlich schiebt Dänemark auch nicht direkt ab (nochmal: Wie soll das gehen?), sondern setzt auf "freiwllige Rückkehr" mit Anreizen, und eben negative Anreize durch menschenunwürdige Abschiebelager. Die Probleme sind also nicht weg, das Wahlvolk sieht sie nur nicht.
Und wirklich vollumfänglich clever scheint mir die dänische Regierung auch nicht vorzugehen:

Junge Frauen, die in Dänemark eine Ausbildung gemacht haben, werden nach Syrien zurückgeschickt, während junge Männer aus denselben Familien nicht zurückgeschickt werden, weil sie Gefahr laufen, zum Militärdienst eingezogen zu werden. Wir haben also einige sehr, sehr unattraktive Regelungen, bei denen wir uns selbst in den Fuß schießen.

Quelle.

Klar, Deutschland könnte ähnlich restriktiv vorgehen und die Asylbewerber ebenso menschenunwürdig behandeln. Das erhöht dann den Druck auf unsere Nachbarstaaten, weil die mit mehr Bewerbern umgehen müssen. Da wir wirtschaftlich deutlich leistungsfähiger sind als die meisten unserer Nachbarn, könnte das dort große Probleme verursachen, die am Ende natürlich auch auf Deutschland zurückfallen. Und selbstverständlich würden wir uns gegenseitig unterbieten müssen bei der menschenunwürdigen Behandlung - mit den sozialen Problemen, die daraus folgen.
Am Ende ist der Nutzen extrem überschaubar, weil die Einwanderungszahlen in die EU insgesamt kaum sinken würden - man würde vor allem an der Verteilung drehen. Es ist wohl eher nicht so, dass die Flüchtlinge vorher die aktuellen Asylgesetze der EU-Länder ausgiebig studieren und anhanddessen ihre Entscheidung nochmal überdenken würden, wenn wirklich alle Länder drohen, menschenunwürdig mit ihnen umzugehen.

Nochmal: Deine Gedanken zu diesem Thema werden dessen Komplexität nicht gerecht. Scholz' Aussagen sicherlich auch nicht, aber er wäre nicht der erste Politiker, der Dinge verspricht, die realistisch nicht erreicht werden können.

 

[_killy_]

@Skaiy

Damit bestätigst du mindestens 2 meiner Aussagen:
1) Deutschland hat weiterhin ein Pull-Effekt für Asylbewerber, hier ist es finanziell attraktiv Asyl zu beantragen und selbst abgelehnt kann man hier bleiben, da man selten abgeschoben wird

2) Deutschland hat AKTUELL nicht die richtigen Regeln und Maßnahmen bisher verabschiedet, um effektiv Abschiebungen vorzunehmen

Meine Aussage bleibt somit bestehen, Deutschland MUSS sich ÄNDERN, damit wir:
-> richtig Integration betreiben können
-> eine offene Gesellschaft bleiben
-> Missbrauch am Asylsystem verhindern

Sonst erleben wir mit dem erstärken der AfD und BSW in Deutschland wieder ein Mob der durch die Straße zieht und Ayslbewerberheime anzündet wie in den 90iger Jahren. In UK sehen wir grad wieder die negativen Effekte, wenn die sozialen Konflikte so hoch kochen, dass sich die Bevölkerung berufen fühlt, vermeidlich für "Recht und Ordnung" zu sorgen.

 

[Shader]

Ich rate @_killy_ sich damit auseinanderzusetzen wie Entwicklungshilfe abläuft und wozu das gemacht hat.

Mit unserer Flüchtlingsbekämpfung macht sich die EU von dubiosen Drittländern abhängig, die Türkei hat wie bereits von anderen geschrieben ein deutliches Druckmittel auf die EU.
Zu dem Kreis gehört auch Ägypten, Libyen, Morokko, Tunesien, Libanon, und Mauretanien.

Und da geht es um viel mehr Geld als das bisschen Entwicklungshilfe und der Geldposten wird wachsen wenn der Krieg in Nahen Osten weiter angeheizt wird und die Erderwärmung die Lebensgrundlage im südlichen Raum nachhaltig kaputt macht (was ein schleichender Fakt ist).
Aber Friedenspolitik ist sowas von weit weg und Grenzen und Mauern sind auch keine Friedenspolitik, diese sorgen für Spaltung, Neid und zu immer riskanteren und menschenverachtenden Fluchtversuchen.

 

[Skaiy]

2) Deutschland hat AKTUELL nicht die richtigen Regeln und Maßnahmen bisher verabschiedet, um effektiv Abschiebungen vorzunehmen

Nein, wir sind vor allem an das EU-Rechtssystem gebunden.

Meine Aussage bleibt somit bestehen, Deutschland MUSS sich ÄNDERN, damit wir:

Deutschland KANN in weiten Teilen gar nichts ÄNDERN, weil wir vor allem an das EU-Rechtssystem gebunden sind.

In UK sehen wir grad wieder die negativen Effekte, wenn die sozialen Konflikte so hoch kochen, dass sich die Bevölkerung berufen fühlt, vermeidlich für "Recht und Ordnung" zu sorgen.

Vor allem waren das Falschbehauptungen im Internet, weshalb rechte Idioten komplett durchgedreht sind und Polizisten und Institutionen für Ausländer angegriffen haben.

 

[_killy_]

@Skaiy

Deutschland ist durchaus in der Lage einiges zu ändern, wie beispielsweise die Sozialhilfe für abgelehnte Migranten.

Egal. Das Thema selbst hat Olaf Scholz vor seinem Urlaubsantritt ausgerufen. Wenn dies nur heiße Luft ist und auf seinen Worten keine Taten folgen. Dann haben wir halt deutlich mehr AfD und BSW Wähler in der Zukunft. Dann müssen sich die bisherigen Parteien aber auch nicht wundern, warum sie in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.
Und wenn Olaf Scholz in Funktion als Bundeskanzler eine "Abschiebe Offensive" ausruft, dann sollte er sich auch der Folgen klar sein. Was hierfür Voraussetzung ist - oder auch, wenn nichts auf diesen Aufruf folgt.

Und ja, die Falschbehauptungen führten in UK zu dem Aufstand. Diese sind aber auf sehr fruchtbaren Boden der Frustration der Bevölkerung gefallen. Je frustrierter die Menschen mit der aktuellen Politik, je weniger glaubwürdig die aktuelle Regierung ist, umso anfälliger sind die Menschen für BULLSHIT und PROPAGANDA von Links und Rechts.

 

[Erkekjetter]

Du musst hier nicht nach links zeigen. In UK war das einzig und allein Rechts zu verdanken.

„Aber, aber links!“ kannste bringen wenns angebracht ist.