Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[henpara]

Was möchtest du mir jetzt damit sagen? Findest du meinen Alternativvorschlag zu "Firmen Vererben bleibt steuerfrei" schlecht oder gut?

 

[Fu Manchu]

Was möchtest du mir jetzt damit sagen? ...

Ich möchte damit sagen, dass dein Vorschlag, das Geld bei Firmenerben zu versteuern nicht klappt, weil kein Geld fließt. Aber klar sollte ein Firmenerbe versteuert werden, du musst dann aber sagen wie, dein erster Vorschlag mit dem Geld klappt nicht, weil kein Geld fließt, wenn eine Firma vererbt wird. Oder wo würde deiner Ansicht nach Geld fließen? Denn ein Firmenwert ist kein Geld.

Vorschlag: man besteuert den errechneten Firmenwert (hierzu gibt es meterweise Literatur, das ist ein völlig eigenes Thema) und versteuert den beim vererben.
Da aber ein Firmenwert und die Firma eben kein Geld ist, muss die Frage gestellt werden, wie bezahlt man eine Erbschaftssteuer auf eine Firma - sagen wir ermittelter Wert 1 Mio Euro Firmenwert. Bei 10% wären das 100.000€.
Das Geld muss nun vom Erben kommen oder der Erbe holt es aus der Firma. Falls der Erbe das Geld nicht hat - soll die Firma verkauft werden, um Steuern zu bezahlen? Falls die Firma das Geld hat, Privatentnahmen wären obendrein steuerpflichtig und man würde der Firma Substanz entziehen, dass sie zum Arbeiten braucht.

Faire Lösung - man staffelt die Erbschaftssteuer auf die kommenden Jahre und macht sie ggf. vom Erfolg der Firma abhängig. Hoher Gewinn, hohe Steuern, geringer Gewinn/Verlust - wenig/keine Steuern.

So kann eine Firma auch im Erbschaftsfall weitergeführt werden vom Eigentümer, ohne von Dritten aufgekauft zu werden. Konzerne warten nur darauf, günstig aus Erbmassen aufzukaufen und vielleicht den Markt der Firma zu übernehmen oder um einfach einen Konkurrenten zu schließen. Das Vererben von Firmen ist höchst kompliziert, wenn man nicht den Ablauf oder die Existenz einer Firma eingreifen will. Es hängen Arbeitsplätze daran.

 

[_killy_]

@henpara

Firmen vererben ist nicht steuerfrei - auch wenn gern behauptet.

Jedoch gibt es entsprechend großzügige Regelungen, dass hier entsprechend sehr wenig Steuer gezahlt wird, anhand des Vermögens welches vererbt wird.

Dies hat folgende wesentliche Gründe:
1) all das Vermögen wurde aus schon versteuerten Gewinnen aufgebaut - die Erbschaft stellt somit eine Doppelbesteuerung dar
2) das Vermögen eines Unternehmens besteht aus Grundstücken, Fabrikanlagen, Patenten etc. diese Vermögensgegenstände können nicht einfach veräußert werden um die Steuer zu bezahlen, da dann das Unternehmen nicht mehr weitergeführt werden könnte

Der erste Punkt sollte sich Jeder mal wirklich zu gemühte führen, dass Erben ja "Leistungsfrei" sei ... das ist Bürgergeld und Kindergeld und alle anderen Sozialleistungen ebenfalls auch. Können wir in diesem Zuge ebenfalls abschaffen, oder?

Beim zweiten Punkt - natürlich kann man Erbschaften auch mal mit 90% besteuern - danach haben wir aber eine extreme Arbeitslosigkeit weil die Firmen ausverkauft werden müssen - oder die Firmen werden ins Ausland verkauft und dann werden dort die zukünftigen Gewinne versteuert.
Beides sehr toll für nachhaltige Steuereinnahmen, oder?

Auch jetzt wird das das Firmenerbe verteuert, meist bekommen hier aber die Erben ein Rabatt in Form von Ratenzahlung der Steuer über 5 Jahre - damit die liquide Belastung auch machbar ist und sowohl die Firma als auch die Arbeitsplätze erhalten bleiben.

Mal als praktisches Beispiel:
-> BMW hat ein Marktwert von 50 Milliarden Euro
-> die Quandts sind immer noch die größten Anteil von knapp 45% an BMW
=> macht 22,5 Milliarden an Firmenvermögen
-> lassen wir hier mal 90% Erbschaftssteuer ansetzen, so müssten die Erben 20,25 Milliarden Euro an Steuern zahlen
-> die Erben würden somit ein Großteil ihre Unternehmensanteile an der Börse verkaufen ...
-> damit werden die Dividenden auf die Aktien zukünftig dann auch primär nicht mehr in Deutschland versteuert, da die Familie Quandt einfach gar nicht mehr so viele Dividenden erhählt

Für Familien-Unternehmen die nicht an der Börse notiert sind, wäre ggfs nur eine komplette Liquiditätion als Möglichkeit um die Steuern zu zahlen.

Super nachhaltige Steuerpolitik!

 

[DerOlf]

1) all das Vermögen wurde aus schon versteuerten Gewinnen aufgebaut - die Erbschaft stellt somit eine Doppelbesteuerung dar

Das gilt nicht nur für das Vermögen von Firmeneignern, sondern für jedes vererbte Vermögen.
Auch dieses wurde schon besteuert.

Das Erbschaftssteuer Doppelsteuer sei, ist dennoch falsch, denn besteuert wird nicht das Geld, sondern der, der es bekommt. Eine Erbschaft ist Einkommen und gehört daher auch besteuert (zumoidest das vererbte Vermögen).
Ansonsten könnten wir Steuern gleich ganz absachaffen, denn jeder cent, der bei uns irgendwo den Besitzer wechselt wurde davor bereits Millionenfach besteuert (bei jedem Besitzerwechsel).

Die Doppelbesteuerung ist ein Märchen, welches einzig auf dem Gedanken fußt, dass jeder Euro doch bitte nur ein einziges mal besteuert werden sollte. Dass eine Staatsfinanzierung so nicht funktionieren kann, wusste sogar schon August der Starke.
der Bund deutscher Steuervermeider wird dieses Märchen dennoch weiter erzählen.

 

[_killy_]

@DerOlf

Genau diese "Leistungsfreiheit" bei der Erbschaft ist doch der eigentliche Fehler. Steuern fallen typischerweise für Leistungen an - ob etwas verkauft wurde, Lohn gezahlt etc.

Eine Erbschaft ist nur eine Vermögensverschiebung innerhalb der Familie. Diese ist auch nicht steuerfrei. Nur baut jemand in der Familie auch nur ein Vermögen auf - wenn er am Ende weiß, dass die Kinder ein Vorteil von seiner Leistung haben.
Wenn am Ende nichts für die Erben da ist, so kann man durchaus verschwenderischer mit dem Vermögen umgehen und dieses selbst verprassen oder ggf. gar nicht aufbauen.

Meine Motivation täglich zu arbeiten um Haus und Auto abzubezahlen, ist es u.a. auch, dass meine Kinder am Ende mal dieses Haus erben können. Und je nach Standort des Hauses kann dies auf einmal ja sehr viel mehr wert sein. Diesen Vermögenswachstum soll mein Kinder zustehen und nicht dem Staat. Das Haus wurde mit versteuerten Einkommen aufgebaut. Für das Haus musste ich Grunderwerbssteuer zahlen. Für das Haus zahle ich jährlich eine Vermögenssteuer in Form von Grundsteuer. Wenn jetzt noch das Finanzamt großzügig ein Großteil des Hauses dann als Erbschaftssteuer abgreift, dann kann ich mein Job kündigen und lebe vom Bürgergeld. Ich hab 3 Kinder - da kommt dann schon einiges bei rum.

 

[Fu Manchu]

Mal abseits der Frage, ob Doppelbesteuerung vorliegt sind wir uns wohl einig, dass eine Besteuerung von vererbten Firmen mit großer Weitsicht geschehen muss, um nicht in das Wirtschaftsleben einzugreifen. Vielleicht kann der Initiator dieser Diskussion - @henpara - noch seine Gedanken beisteuern und ob er es auch so sieht.

 

[Samurai76]

zahle ich jährlich eine Vermögenssteuer in Form von Grundsteuer

Das ist keine Vermögenssteuer, das ist wohl eher Unterhalt an die Gemeinde, damit die Infrastriktur für dein Haus bleibt und nicht zerfällt.

Steuern fallen typischerweise für Leistungen an - ob etwas verkauft wurde, Lohn gezahlt etc.

Welche Leistung habe ich denn erbracht, wenn ich MwSt zahle?

Nein, erben ist Einkommen und muss dabei auch versteuert werden. Es kann doch nicht sein, dass von 250Mrd€ grad mal 10Mrd€ besteuert werden. Und diese auch eher nur im unteren Bereich, da bei Firmen gern die gesamte Steuerlast gestrichen wird um die Firma nicht zu ruinieren. Wenn der Erbe dann die Steuer nicht aus eigener Tasche zahlen kann, muss er entweder tTeile davon liquidieren oder die gesamt Firma verkaufen. Danach kann er auch die Steuer begleichen und hat hinterher trotzdem mehr Geld.

So wie in der einen Talkshow die Nichte 120k€ Erbschaftssteuer zahlen soll und das total gemein findet, dass sie jetzt eines ihrer dann beiden Häuser dafür verkaufen müsste. Ja, und? Hinterher hat man trotzdem mehr Geld. Wenn man die Erbschaft behalten will, muss man vielleicht sein eigenes Haus verkaufen. Es ist wohl eher selten der Fall, dass man 100% Erbschaftssteuer zahlt....

Die Freibeträge müssten wohl demnächst mal angepasst werden, 800000€ für Kinder könnte knapp werden als Einzelkind mit Grundstück z.B. am Edersee oder so.

 

[Fu Manchu]

.... Wenn der Erbe dann die Steuer nicht aus eigener Tasche zahlen kann, muss er entweder tTeile davon liquidieren oder die gesamt Firma verkaufen. Danach kann er auch die Steuer begleichen und hat hinterher trotzdem mehr Geld.
...

Du würdest verlangen, dass der Erbe (s)eine Firma verkaufen sollte, um die Steuern zu zahlen?

Weißt du, was das für unser Wirtschaftssystem bedeuten würde? Bei zwangsweisen Verkauf oder unter Zeitdruck (du willst ja die Steuern haben) wird man nie einen fairen Firmenwert oder Preis ermitteln können und wer unter Zeitdruck verkauft, verkauft schlecht. Die Käufer müssen ja nur auf Zeit spielen, um den Preis zu drücken.
Außerdem ist ein Verkauf immer schlecht für die Firma und die Arbeitnehmer.

Die beste Lösung wäre, die Steuer auf das Erbe zeitlich zu staffeln und ggf. vom Erfolg der Firma abhängig zu machen. Langfristig sind funktionierende Firmen besser als eine Erbschaftssteuer. Soll doch der Erbe profitieren, das Land tut es auch.

 

[_killy_]

@Samurai76

Die Grundsteuer ist eine Vermögenssteuer, da sie sich nach dem Wert des Hauses richtet - also sich anhand des Vermögens bemisst.

Die Mehrwertsteuer zahlst du, weil ein Mehrwert erbracht wurde in Form von Herstellung eines Produkts oder Erbringung einer Dienstleistung.

Und die Forderung bei Erbschaftssteuer hier im Thread war, dass man die Erbschaftssteuer doch bitte auf 90% erhöhen sollte. 10% Rest würden ja durchaus reichen. Ne?

 

[Knergy]

Wer aber ein Grundstück im Wert erbt, das die Freibeträge nicht ausreichen, ist defintiv nicht der "kleine Mann". Aber genau dies wird hier schon wieder fleißig propagiert, man will keine Erbschaftssteuer, weil sonst vielleicht die eigenen Kinder was zahlen müssten.

Das genau diese Kinder aber erst recht zahlen müssen, weil sie eben keine Erbschaftssteuer zahlen, will zuvielen Leuten nicht in den Kopf. Nach dem Motto funktionieren aber Steuergeschenke von CDU+FPD sehr gut. Man gibt jedem 10 €, die beschenkten freuen sich dann ein Loch in den Bauch und übersehen, das jeder Millionär eben gerade 10.000 € erhalten hat. Und die 10 € für jeden + 10.000 € für jeden Millionär werden eben damit bezahlt, das man halt bei etwas "unwichtigem" das Geld einspart.

 

[Fu Manchu]

Wer aber ein Grundstück im Wert erbt, das die Freibeträge nicht ausreichen, ist defintiv nicht der "kleine Mann". Aber genau dies wird hier schon wieder fleißig propagiert, man will keine Erbschaftssteuer, weil sonst vielleicht die eigenen Kinder was zahlen müssten.
...

Das tut doch hier niemand, wo findest du das?

 

[Smartin]

Meine Motivation täglich zu arbeiten um Haus und Auto abzubezahlen, ist es u.a. auch, dass meine Kinder am Ende mal dieses Haus erben können. Und je nach Standort des Hauses kann dies auf einmal ja sehr viel mehr wert sein. Diesen Vermögenswachstum soll mein Kinder zustehen und nicht dem Staat. Das Haus wurde mit versteuerten Einkommen aufgebaut.

Für das Haus musste ich Grunderwerbssteuer zahlen. Für das Haus zahle ich jährlich eine Vermögenssteuer in Form von Grundsteuer.

Alles schön und gut. Ich glaube, dass man da aber schon auch etwas differenzieren sollte. Es geht ja nicht darum, dass Deine Kinder keine Starthilfe haben sollen. Dafür gibt es ja auch Steuerfreibeträge.
Und ja das Geld ist bereits versteuert. So aber wie jedes Geld. Dein versteuertes Geld, das Du zum Bäcker bringst, muss dieser ja auch versteuern und kann sich nicht darauf berufen, dass es bereits versteuertes Geld ist. Denn umgekehrt betrachtet, sieh es doch mal von der Empfängerseite. Warum soll ein Arbeitnehmer, der sich 1 Mio erarbeitet, dafür 50% Steuern zahlen, während ein Erbe, der 1 Mio vererbt bekommt und dafür nichts tun muss, dass auch noch steuerfrei bekommen? Denn schließlich, und das ignorierst Du bei Deinem emotionalen Vortrag, den ich durchaus auch nachvollziehen kann (denn ich habe selbst Eigentum von meinem versteuerten Geld finanziert und abbezahlt), trifft die Steuerpflicht ja nicht Dich, sondern die Erben.

Im Gegenteil, nüchtern betrachtet, was passiert denn gerade? Arbeitnehmer gerade des Mittelstandes zahlen immer mehr Steuern. Die geringen Einkommen zahlen kaum Einkommenssteuer, sind aber schwer belastet durch andere Steuern, und Reiche zahlen kaum bis fast keine Steuern, weil sie "gestalten" können. (durch verminderte Erbschaftssteuer siehe oben oder indem Erbschaften in Stiftungen verlagert werden, die steuerfrei sind (was ist wohl der Sinn von Stiftungen ); oder sie Steuersparmodelle fahren, indem sich Milliardäre wie Elon in Aktien "entlohnen" lassen, die sie dann beleihen, also nur auf einen Bruchteil ihres tatsächlich Einkommens (quasi nur auf ihren Verbrauch) Steuern zahlen und die "5%" Kosten, die sie unnütz verursachen, auch noch steuerlich geltend machen können, sonst aber kaum Steuern zahlen; im Gegenteil das Einkommen in Form von Stocks noch fleißig "Kinder" bekommt). Sie also noch weniger zahlen, weil ein großer Teil ihres Vermögens sich einfach so vermehrt, ohne dass sie dafür irgendwas tun (Einkommen aus Kapitalerträge) und zum Dank auch noch die verminderte Kapitalertragssteuer (von ca. 26,375%) anfällt.
Immer vor dem Hintergrund, dass der Idiot, der sich das erarbeitet, 46% darauf zahlt. Gerecht ist das doch auch nicht. Gerade an die große Vermögen muss man ran, und dabei rede ich nicht von fieser Steuer, Vermögenssteuer, Enteignen etc., sondern es wäre einfach nur man das Minimum und nur fair, wenn große Vermögende genauso behandelt würden, wie der normale arbeitende Mittelstand. und die Umgehungsmodelle eingefroren würden.
Wenn mich fragst, sollte auf Einkommen durch Arbeit auch eher eine geringere Steuer anfallen als auf Einkommen, die nicht durch Arbeit erzielt werden. Insbesondere wenn diese Dimensionen erreicht haben, die einfach nur noch als unanständig betrachtet werden können. Denn da sind wir, dass über Dynastien vererbtes Geld immer mehr und mehr in unanständigen Umfang wird und Leute nicht mal Steuern dafür zahlen müssen, während andere nicht mehr wissen, wie sie die Familie durchbringen sollen und mehrere Jobs gleichzeitig ausüben.

 

[Knergy]

@DerOlf

Meine Motivation täglich zu arbeiten um Haus und Auto abzubezahlen, ist es u.a. auch, dass meine Kinder am Ende mal dieses Haus erben können. (...) Wenn jetzt noch das Finanzamt großzügig ein Großteil des Hauses dann als Erbschaftssteuer abgreift, dann kann ich mein Job kündigen und lebe vom Bürgergeld. Ich hab 3 Kinder (...)

3 Kinder. Die kommen zusammen auf eine nette Summe Freibetrag. Wenn man es jetzt noch clever anstellt und den Umweg über den Ehepartner wählt, kommt noch mehr zusammen. Und wenn man da mal 7 % zahlt, weil man eine Summe x überschritten hat (und die 7 % zahlt man erst ab Summe x) fällt da nicht so sehr ins Gewicht.

 

[Samurai76]

Die Grundsteuer ist eine Vermögenssteuer

Das hast du dir grad so definiert. Real~ oder Besitzsteuer passt besser, vor allem, da wir in D noch eine eigene Vermögenssteuer haben, die zur Zeit nur ausgesetzt ist.

Das tut doch hier niemand, wo findest du das?

Z.B. alle die fordern, Firmen müssten Erbschaftssteuerfrei vererbt werden. Was sie ja faktisch zur Zeit werden.

 

[Fu Manchu]

...
Z.B. alle die fordern, Firmen müssten Erbschaftssteuerfrei vererbt werden. Was sie ja faktisch zur Zeit werden.

Das hat hier niemand gefordert. Firmenerben müssen besteuert werden, aber eben mit Weitsicht, die Firma selbst und die Arbeitnehmer dürfen davon nicht negativ beeinflusst werden.

@Samurai76 : Aber du könntest mal auf an dich gestellte Fragen reagieren, wie in #13088 und darlegen, wie du die Firmen (nicht den Erben) be- oder entlasten würdest. Oder ob es dir wirklich egal wäre, hauptsache die Erbschaftssteuer wird gezahlt, auch wenn es die Firma ruiniert oder an einen ausländischen Investor geht, der damit macht, wie ihm gefällt.

 

[Thane]

Die Freibeträge müssten wohl demnächst mal angepasst werden, 800000€ für Kinder könnte knapp werden als Einzelkind mit Grundstück z.B. am Edersee oder so.

Es gab von Experten auch schon den Vorschlag, einfach den Freibetrag hoch setzen auf 1-2 Millionen. Dann braucht niemand Angst haben, wenn ein Haus vererbt wird, auch wenn das in den teuren Gegenden steht.
Im Verhältnis zu den wirklich großen Erbschaften sind das trotzdem Peanuts.

 

[_killy_]

@Smartin

Ich bin definitiv für mehr Steuergerechtigkeit. Dies heißt für mich vor allem, dass wir die Bemessungsgrenze für den Spitzensteuersatz wieder deutlichst anheben, damit man diesen nicht schon als einfacher Tarifbeschäftigter Zahlt. Früher hat man das 20-fache vom Durchschnittseinkommen verdienen müssen - heute reicht das 1,5 fache. Danach sind wir alle "Reich".

Es muss dort angesetzt werden, so Betrug gemacht wird. Bspw. Vorsteuerbetrug. Oder Unternehmen zwar hier extrem hohe Gewinne erzielen, aber keine Unternehmenssteuern zahlen (Amazon, Facebook). Oder Unternehmen Gewinne per Darlehen an niedrig-Steuerländer verschieben (SAP).

Was wir nicht brauchen, ist noch eine größere Belastung der Massen der Bevölkerung. M.E. nach würde eine Erhöhung der Erbschaftssteuer vor allem den Mittelstand belasten. Diese können ihre Vermögen nicht einfach so verschieben, wie die extrem Reichen.
Eine Familie Quandt kann sehr simpel in die Schweiz auswandern und ist dann vom dortigen Steuersystem betroffen.
Ein Mittelständler mit 500 Mitarbeitern ist da deutlich tiefer verwurzelt mit der Heimat. Dies sind zumindest meine Erfahrungen.

@Samurai76

Auch wenn du die Grundsteuer nicht Vermögenssteuer nennen möchtest, bleibt es es eine solche Steuer. Solange sich eine Steuer anhand des Werts eines Objekts (= dem "Vermögen") bemisst, ist es eine Vermögenssteuer.

Oder willst du Framing betreiben? Gute-Kita-Gesetz?!?

Und auf Firmenerbe wird Erbschaftssteuer erhoben - mit entsprechend sinnvollen großzügigen Freibeträgen.

 

[Samurai76]

Aber du könntest mal auf an dich gestellte Fragen reagieren, wie in #13088 und darlegen, wie du die Firmen (nicht den Erben) be- oder entlasten würdest

im Bezug auf Erbschaften? Gar nicht, da Firmen davon nicht tangiert werden. Diese zahlen keine Erbschaftsteuer.....
Ich spiele nur auf die aktuelle Diskussion an, dass die Erbschaftssteuer reformiert werden muss und höre immer nur 'Mimimi, die Firmen' und 'Mimimi, die kleinen Leute'. Natürlich muss man da eine Auge drauf haben, dass Firmen im Erbfall nicht einfach aufgelöst werden. Die Regeln im Detail will ich aber gar nicht vorgeben, da bekommen andere Leute einen Arsch voll Gel für, um sich darüber Gedanken zu machen. Mir ist es auch völlig Rille, was mit Erbvermögen jenseits der Millionen passiert, denn dass ist für die Mittelschicht etwas uninteressant.

 

[Fu Manchu]

im Bezug auf Erbschaften? Gar nicht, da Firmen davon nicht tangiert werden. Diese zahlen keine Erbschaftsteuer.....
...

Es ging hier jetzt mehrfach darum, wie Erben einer Firma die errechnete Steuer bezahlen können, ohne die geerbte Firma anzugreifen. Keiner hat was davon erzählt, dass Firmen die Steuer bezahlen. Du willst anscheinend nicht darauf eingehen.

 

[Samurai76]

sinnvollen großzügigen Freibeträgen

Eher mit nicht sinnvollem Augen zu und durch ohne was mitzunehen (als Staat). Da wird dann das gesamte Erbe als kritischer Teil des Betriebsvermögens deklariert und ist damit Steuerbefreit. Prüfung? Fehlanzeige, viel zu aufwändig. Je größer, desto aufwändiger, wird also tendenziell weniger geprüft. Aber bei unter Millionen, da sind es nur drei oder vier Posten, die können alle gründlichst geprüft werden, kostet ja nicht so viel Zeit. Dass man damit dann evtl nur 10000€/Tag Prüfung reinbekommt und nicht 10Mio€/Tag, wie bei großen Fischen evtl, ist nebensächlich. Es ist nunmal sehr menschlich, sich erst den kleinen Bergen zu widmen und danach feststellen, dass keine Zeit für die Großen mehr da ist.

Ergänzung (4. September 2024)

Du willst anscheinend nicht darauf eingehen.

Ich habe deine Frage diesbezüglich vollumfänglich beantwortet, gerne nochmal:

wie du die Firmen (nicht den Erben) be- oder entlasten würdest

Firmen erben nicht und vererben auch nichts, also kann dort für Erbschaften in der Firma auch nichts geregelt werden. Scheint zu viel verlangt zu sein, dass sich die Geschäftsinhaber (die dann erben oder vererben!) darüber rechtzeitig Gedanken machen sollten....