Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Fu Manchu]

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Firmen erben nicht und vererben auch nichts, also kann dort für Erbschaften in der Firma auch nichts geregelt werden. Scheint zu viel verlangt zu sein, dass sich die Geschäftsinhaber (die dann erben oder vererben!) darüber rechtzeitig Gedanken machen sollten....

Schade, du willst nicht. Es war nirgends die Sprache davon, das Firmen erben, sondern es ging darum, was man macht, damit der Erbe seine Steuern bezahlt, ohne Substanz aus der Firma zu holen, wenn das Geld beim Erben fehlt. Nie wurde ein Wort bzgl. darüber gesprochen, dass Firmen erben.

 

[Samurai76]

Nie wurde ein Wort bzgl. darüber gesprochen, dass Firmen erben.

Gut, und warum sollte ich erklären, wie das Erbrecht bei Firmen angepasst wird, wenn Firmen nicht erben? Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass die anzugebenden Erbschaftswerte von einem selbst erstellt werden. Wenn man es dabei nicht übertreibt, kann man den Wert durchaus etwas geringer rechnen, so dass man es hinterher auch einfacher hat, die 20 oder 30 % des Firmenwertes als Kredit aufzunehmen. Man hat ja das 5 bis 6 fache an Wert als Vermögen und die Firma nimmt dabei keinen Kredit auf, das macht ja nur der neue Inhaber für sich Privat. Wäre ja noch schöner, wenn der Erbe dann einfach das Firmenvermögen für die Erbschaftssteuer hernimmt, das ist rechtlich gar nicht möglich, da es ja Firmeneigentum ist und damit eine Vermögensentnahme bei der Firma in den Büchern steht, die gibt es wohl auch nicht Steuerfrei.

 

[_killy_]

@Samurai76

Deshalb mein Vorschlag:
-> Beitragsbemessungsgrenze für Spitzensteuersatz auf 200k erhöhen und restliche Steuertabelle anpassen
-> 15k Werbungskosten
-> 15k Kinderfreibetrag je Kind
-> alles andere streichen

Ziel sollte sein, dass 90-95% der Bürger eigentlich gar keine Steuererklärung mehr abgeben müssen. Dann hast du auch die Ressourcen beim Finanzamt frei, um sich um komplexe Sachverhalte zu kümmern. Da liegen die wirklich große Brocken.

Oder auch gegen Betrug vorzugehen. Sag nicht, dass Finanzamt akzeptiert beim Vorsteuerabzug Rechnungen von Unternehmen die gar keine Umsatzsteuer abgeführt haben. Dabei muss einfach nur die Prüfung erweitert werden - statt nur die Legitimität der Ust-ID zu prüfen, sollte ebenfalls eine Prüfung statt finden, dass nicht mehr Vorsteuer in Summe angesetzt werden kann - als Umsatzsteuer von diesen Unternehmen bisher abgeführt wurde.
Der Staat lässt sich an der Stelle um Milliarden betrügen - hat aber keine Ressourcen um solche Sachen zu verfolgen.

Wir haben m.E. nach kein Problem bei den Erbschaften - wir haben ein massives Problem bei der Steuerhinterziehung!

 

[Fu Manchu]

Gut, und warum sollte ich erklären, wie das Erbrecht bei Firmen angepasst wird, wenn Firmen nicht erben? ...

Meine Frage war einmal darzulegen, ob du verlangen würdest, dass der Erbe (s)eine Firma verkaufen solle, um die Steuern zu zahlen, auch wenn es dir Firme negativ beeinflussen würde. Kein Erbschaftsrecht dazulegen. Aber sei es drum, du hast es geschafft, dich aus dem Kontext heraus zu lavieren, deine Antwort käme eh zu spät. Gute Strategie .

 

[Samurai76]

deine Antwort käme eh zu spät

Ach, die Frage war mit einem Zeitlimit zum Antworten versehen? Die Änderung im Forum ist an mir vorbeigegangen. Und ja, wenn die Firma nicht zum beleihen taugt, wäre es für den Erben wahrscheinlich eh günstiger, diese zu verkaufen.
Ich finde es witzig, da erbt jemand eine Firma, sagen wir 0,5Mrd schwer. Und kann dann darlegen, dass er bedürftig ist und hat damit keine Erbschaftssteuer mehr zu zahlen? Nun, sehr interessant, dass man mit einer Firma die 0,5Mrd€ an Wert hat, eine Steuerlast von 100Mio€ nicht zahlen kann. Verstehe, der arme Mensch ist ja mittellos.

 

[Reglohln]

Dann braucht niemand Angst haben, wenn ein Haus vererbt wird, auch wenn das in den teuren Gegenden steht.

Du meinst das Elternhaus, was dann steuerfrei vererbt wird, wenn die Erbenden weitere 10 Jahre darin wohnen?

 

[_killy_]

Ich finde es witzig, da erbt jemand eine Firma, sagen wir 0,5Mrd schwer. Und kann dann darlegen, dass er bedürftig ist und hat damit keine Erbschaftssteuer mehr zu zahlen? Nun, sehr interessant, dass man mit einer Firma die 0,5Mrd€ an Wert hat, eine Steuerlast von 100Mio€ nicht zahlen kann. Verstehe, der arme Mensch ist ja mittellos.

Wenn du eine Firma erbst die 500 Millionen wert ist, dann musst du hierauf auch Erbschaftssteuer zahlen. Nur hast du entsprechend große Freibeträge, wenn du die Firma weiter betreibst, die Mitarbeiter nicht abbaust usw. Ebenfalls wird dir dann die Möglichkeit einer Ratenzahlung über 5 Jahre ermöglichst. Bei 500 Millionen "Wert des Unternehmens" kannst du nicht mal so locker 100 Millionen auf einen Schlag zahlen.

Mal ein kleiner Ausflug wie solche Bewertungen vorgenommen werden.
a) am einfachsten Aktienanzahl * Aktienkurs = Unternehmenswert
b) bei nicht Börsen notierten Unternehmen ist es Gewinn / (risikofreier Zins + Risikoaufschlag)

Der Leitzins liegt bei 4,5% + 5,5% Risikoaufschlag macht 10%. Somit müsste ein Unternehmen bei 500 Millionen Unternehmenswert ein Gewinn von 50 Millionen erwirtschaften. Gewinn != freie Liquidität ...

Nur damit man mal so grob eine Idee bekommt - worüber wir hier reden.

 

[Fu Manchu]

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Ich finde es witzig, da erbt jemand eine Firma, sagen wir 0,5Mrd schwer. Und kann dann darlegen, dass er bedürftig ist und hat damit keine Erbschaftssteuer mehr zu zahlen? Nun, sehr interessant, dass man mit einer Firma die 0,5Mrd€ an Wert hat, eine Steuerlast von 100Mio€ nicht zahlen kann. Verstehe, der arme Mensch ist ja mittellos.

Von Bedürftigkeit sprach keiner, folgendes war Thema: man erbt eine Firma (Bsp. 500 Mio Wert) und soll nun Erbschaftssteuer zahlen. Das soll auch nicht zur Debatte stehen, die Steuer soll fällig werden.
Aber niemand hätte 50 oder 100 Mio in Bar (bei 10 oder 20% oder was auch immer inkl. Freibeträge) um die Steuer zu bezahlen.
Und nun ist die Frage, wie man den Erben es ermöglicht, so hohe Beträge zu zahlen, ohne den Erben dazu zu zwingen, in die Firma einzugreifen, um Geld ranzuschaffen. Denn ein Eingriff würde Arbeitsplätze und den zukünftigen Erfolg der Firma gefährden. Und ja, die Steuer soll bezahlt werden

Und hier gibt es nun Werkzeuge wie zeitliche Verteilung und ähnliches bereits geschriebenes, um die Steuer in Zukunft zu bezahlen und die Firma laufen zu lassen.
Ich fand deine Aussage ...

"Wenn der Erbe dann die Steuer nicht aus eigener Tasche zahlen kann, muss er entweder tTeile davon liquidieren oder die gesamt Firma verkaufen. Danach kann er auch die Steuer begleichen und hat hinterher trotzdem mehr Geld."

... man solle doch die Firme verkaufen, um die Steuer zu bezahlen, eben nicht korrekt, weil es dir Firma negativ beeinflussen würde. Und darauf hatte ich dich angesprochen.

Also alles gut

 

[ZeT]

Ich möchte damit sagen, dass dein Vorschlag, das Geld bei Firmenerben zu versteuern nicht klappt, weil kein Geld fließt. Aber klar sollte ein Firmenerbe versteuert werden, du musst dann aber sagen wie, dein erster Vorschlag mit dem Geld klappt nicht, weil kein Geld fließt, wenn eine Firma vererbt wird. Oder wo würde deiner Ansicht nach Geld fließen? Denn ein Firmenwert ist kein Geld.

Radikaler Vorschlag: Erbschaft abschaffen. Stirbt der Besitzer fällt alles der Gemeinschaft zu.

Man überlege was für einen Produktivitätsschub dies unter den Erben auslösen würde. ^^

 

[Fu Manchu]

Radikaler Vorschlag: Erbschaft abschaffen. Stirbt der Besitzer fällt alles der Gemeinschaft zu.
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Also das Modell VEB - Volkseigene Betriebe.
Mal überlegen ... dann werden alle Unternehmen wie die Deutsche Bahn betrieben und der Staat tritt als Unternehmer auf? Gab es schon mal, nannte sich DDR

Aber um den Gedanken nicht ganz zu verwerfen - stirbt der Eigner (und solange es keine weiteren Eigner gibt, viele Unternehmen haben mehr als nur einen) dann wird aus der Firma eine Genossenschaft gemacht. Bedeutet, die Firma wird in Anteile aufgeteilt und diese gehen in Eigentum der in dem Augenblick eingestellten Arbeitnehmer über oder die Anteile werden verkauft.
Nur dann hat man das Problem, dass die Angestellten, die nun die Anteile erhalten, diese als Einkommen versteuern müssen - ob alle das Geld für die Steuer haben? Dann Anteile verkaufen, im die Steuer zu bezahlen .

 

[ZeT]

Also das Modell VEB - Volkseigene Betriebe.
Mal überlegen ... dann werden alle Unternehmen wie die Deutsche Bahn betrieben und der Staat tritt als Unternehmer auf? Gab es schon mal, nannte sich DDR

Die Firmen müssten natürlich sofort wieder zum Verkauf stehen.

Die DB ist ein großes Rabbithole was wir hier jetzt nicht aufmachen wollen.

Aber um den Gedanken nicht ganz zu verwerfen - stirbt der Eigner (und solange es keine weiteren Eigner gibt, viele Unternehmen haben mehr als nur einen) dann wird aus der Firma eine Genossenschaft gemacht. Bedeutet, die Firma wird in Anteile aufgeteilt und gehen in Eigentum der in dem Augenblick eingestellten Arbeitnehmer über oder die Anteile werden verkauft.

Eine Option das Arbeitnehmer Anteile übernehmen können gefällt mir. Der Rest wird über den Markt geregelt. Wenn die Firma gut lief, dann hat der Tod des Besitzers wenig Auswirkung auf das operative Geschäft.

Nur dann hat man das Problem, dass die Angestellten, die nun die Anteile erhalten, diese als Einkommen versteuern müssen - ob alle das Geld für die Steuer haben? Dann Anteile verkaufen, im die Steuer zu bezahlen .

Kommt drauf an wie du an der Firma beteiligt bist.

 

[henpara]

Mal abseits der Frage, ob Doppelbesteuerung vorliegt sind wir uns wohl einig, dass eine Besteuerung von vererbten Firmen mit großer Weitsicht geschehen muss, um nicht in das Wirtschaftsleben einzugreifen. Vielleicht kann der Initiator dieser Diskussion - @henpara - noch seine Gedanken beisteuern und ob er es auch so sieht.

Das war ja gerade die Idee: Kein Erlass der Erbschaftssteuer, keine Einmalbelastung der neuen Firmenbesitzer, sondern das Festlegen der Erbschaftstseuer, wie es bei Immobilien usw. Standard ist, mit den ganz normalen Sätzen.

Und dann das Abbezahlen über die folgenden Gewinne, wobei ein gewisser Prozentsatz der Gewinne nicht abgezogen werden kann, beispielsweise 10%.

Beispiel:
Firma wird auf 10Mio festgesetzt. Beispielhaft 30% Erbschaftststeuer mach 3Mio Euro.
Diese sind aber nicht sofort zu zahlen, sondern die Firma besteht weiterhin, sie wird auf den Erben umgeschrieben. Und der zahlt ab sofort 90% vom Firmengewinn als Erbschaftssteuer, bis die 3 Mio abgegolten sind.

So erhält der Staat mehr Steuern, die Firmen bleiben erhalten und Erbschaftststeuer wird eingenommen.

 

[Fu Manchu]

Die Firmen müssten natürlich sofort wieder zum Verkauf stehen.
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Das hatten wir ja bereits besprochen, nun kommen Konzerne, Investoren, Fonts oder Konkurrenten, die diese Firma anders behandeln als die eigenen Unternehmer. Hier liegt die Gefahr drin, dass deutsche Firmen des Mittelstandes an internationale Hedge-Fonts gehen.
Deutschland ist wirtschaftlich so stark, WEIL es eine so starke Kultur des Unternehmertums im Mittelstand hat, es gibt viele Menschen, die gewillt sind, eine eigene Firma zu leiten - darin haben wir eine jahrhunderte Jahre alte Kultur, wir sind (waren?) ein Land der Gründer und Erfinder - das würde man zerstören, wenn jede Firma im Erbfall nun einfach auf dem freien Markt landen würde. Die meisten Arbeitsplätze in Deutschland werden durch kleine und mittlere privat geführter Firmen geführt, die teilweise Unternehmenswerte von >10-100 Mio Euro haben (und mehr). Und das ist eine Situation, in die wir nicht so krass eingreifen sollten mit einer sofort zahlbaren Erbschaftssteuer oder der Verstaatlichung der Unternehmen im Erbfall.

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Beispiel:
Firma wird auf 10Mio festgesetzt. Beispielhaft 30% Erbschaftststeuer mach 3Mio Euro.
Diese sind aber nicht sofort zu zahlen, sondern die Firma besteht weiterhin, sie wird auf den Erben umgeschrieben. Und der zahlt ab sofort 90% vom Firmengewinn als Erbschaftssteuer, bis die 3 Mio abgegolten sind.
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Ja, so würde ich das auch sehen, die Ebrschaftssteuer fällt an, aber sie wird über die kommende Jahre über den Gewinn abbezahlt. Evtl kann man noch die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen als Gutschrift anrechten und ähnliches.

 

[Thane]

Du meinst das Elternhaus, was dann steuerfrei vererbt wird, wenn die Erbenden weitere 10 Jahre darin wohnen?

Und wenn die Erben die Immobilie zu Geld machen, ist das so. Die Eltern haben ja in der Regel etwas ohne Bedingungen, was damit passiert, für die Kinder hinterlassen und nicht das Geld selbst verprasst.

 

[CCIBS]

Ich finde ja, dass das alles mit Firmenbesitz und so bei Bosch recht clever geregelt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Bosch_GmbH#Besitzverhältnisse

Dort gehört 92 % der Firma einer Stiftung. Sprich, 92 % der Firma ist nie ein Thema bezüglich Erbschafft, sondern nur 8 %, welche noch der Familie Bosch gehört. Ich weiß aber nicht, auf wie viele Personen diese 8 % verteilt sind. Und das Stimmrecht hat wiederum eine dritte Partei, die kaum einen Besitz an der Firma Bosch hat.

 

[JMP $FCE2]

Radikaler Vorschlag: Erbschaft abschaffen. Stirbt der Besitzer fällt alles der Gemeinschaft zu.

Man überlege was für einen Produktivitätsschub dies unter den Erben auslösen würde. ^^

Man überlege, was für einen Nicht-Produktivitätsschub das bei den Eltern/Partnern auslösen würde. Wenn jedes Sparen für die Katz ist, reduziert man gleich die Arbeitszeit. Oder verprasst alles für klimaschädlichen Luxuskram.

 

[Reglohln]

Und wenn die Erben die Immobilie zu Geld machen, ist das so.

Dann ist's ja auch Einkommen, was natürlich versteuert werden muss. Und Freigrenzen gibt's dann ja dennoch.

 

[Erkekjetter]

Und wenn die Erben die Immobilie zu Geld machen,

Dann soll er einen teil des hauses verschenken, freibetrag 400.000€, nach 10 jahren weitere 400.000€ und wenn bis zum tod wieder 10 jahre vergangen sind weitere 400.000. 1,2 mio steuerfrei vererbt.

Sollte das immer noch nicht reichen, fallen auf den übersteigenden betrag 11% steuern an.

Es ist so dermassen lächerlich, sich mit ber die erbschaftssteuer aufzuregen….

Sinnvoll wäre langsam aber mal eine erhöhung der freigrenzen.

 

[Thane]

Dann soll er einen teil des hauses verschenken, freibetrag 400.000€, nach 10 jahren weitere 400.000€ und wenn bis zum tod wieder 10 jahre vergangen sind weitere 400.000. 1,2 mio steuerfrei vererbt.

Schlimm genug, dass es solche Tricks braucht.
Wo ist das Problem, den Freibetrag zu erhöhen auf 1-2 Millionen?
Das macht solche Spielereien doch unnötig. Außerdem sind die Immobilien zwischenzeitlich erheblich im Wert gestiegen und es erfolgte keine Anpassung.
Es geht doch angeblich immer um die großen Erbschaften, die nicht versteuert werden.

Wenn der Freibetrag entsprechend angepasst ist, muss sich niemand Sorgen machen, dass ein geerbtes Haus gleich möglicherweise eine hohe Forderung nach sich zieht.
Dann bekommt man vielleicht auch mehr Zustimmung für eine Reform.

 

[ZeT]

Man überlege, was für einen Nicht-Produktivitätsschub das bei den Eltern/Partnern auslösen würde. Wenn jedes Sparen für die Katz ist, reduziert man gleich die Arbeitszeit. Oder verprasst alles für klimaschädlichen Luxuskram.

Naja, es ergibt absolut keinen Sinn hunderte Millionen oder Milliarden zu horten um den Kindern ein "sicheres" Leben zu gewährleisten.