Werden durch Siri, Alexa und co alte Rollenklischees verstärkt?

[BeBur]

Ist aber mal gut, dass hier jemand John Money ins Rennen geworfen hat ... man möge sich bitte damit beschäftigen, welche Funktion der Genderbegriff bei seinem Erfinder hatte.

Guter Einwand. Eine ernsthafte Aufarbeitung der eigenen historischen Wurzeln würde da einige Gender-radikale womöglich erden.

Der Typ hat mit der Gender-Grundthese "das Geschlecht ist sozial konstruiert und kann damit letztendlich frei festgelegt werden" schließlich Menschen umgebracht bzw. in den Selbstmord getrieben (Wikipedia-Link):

Insbesondere der Fall „John/Joan“, in dessen Verlauf sich schließlich beide Zwillinge das Leben nahmen, gab Anlass für scharfe Kritik an Money in verschiedenen wichtigen US-amerikanischen Medien. Kollegen berichteten, dass Money gekränkt und nicht bereit war, den Fall zu diskutieren. Money führte die Kritik an seinen Arbeiten auf die politisch rechte Ausrichtung der Medien und die „antifeministische Bewegung“ zurück.

Die Parallelen zu heute sind geradezu erschreckend.

 

[new Account()]

Richtig, Hermaphrodite sind biologisch weder eindeutig Mann noch Frau und deswegen das dritte biologische Geschlecht.

Okay, und wozu zählst du jemanden, der halb männlich und halb weiblich ist (eine Vermischung der Geschlechtsmerkmale)?

 

[BeBur]

Okay, und wozu zählst du jemanden, der halb männlich und halb weiblich ist (eine Vermischung der Geschlechtsmerkmale)?

Wieso er? Wenn es das gibt, dann hat sich sicher auch ein Wissenschaftler / Biologie / Anthropologe schon einen Namen dazu ausgedacht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@new Account()

Zu den Hermaphroditen (Zwitter), genau das beschreibt die Definition von Hermaphrodit, beide Geschlechtermerkmale sind vorhanden.

Grüße Tomi

 

[new Account()]

Zu den Hermaphroditen, genau das beschreibt die Definition von Hermaphrodite, beide Geschlechtermerkmale sind vorhanden.

Nein:

Beim Menschen kommt der echte Hermaphroditismus (gleichzeitiges Vorliegen von Hoden- und Ovarialgewebe)[4] selten vor. Bei entsprechenden Fällen handelt es sich meist um Pseudohermaphroditismus der getrenntgeschlechtlichen Art Homo sapiens.

Wenn es das gibt, dann hat sich sicher auch ein Wissenschaftler / Biologie / Anthropologe schon einen Namen dazu ausgedacht.

Stimmt
Pseudohermaphroditismus

Intersexualität würde jedoch beide Szenarien beinhalten:

Intersexualität bezeichnet zusammenfassend sehr unterschiedliche klinische Phänomene mit unterschiedlichen biologischen Ursachen, so beispielsweise Abweichungen der Geschlechtschromosomen oder genetisch bedingte hormonelle Entwicklungsstörungen. Die Intersexualität wird den sogenannten Sexualdifferenzierungsabweichungen (engl. disorders of sex development, DSD) zugerechnet.

Besser das als die sowieso schon sehr kleine Gruppe nochmals in noch kleinere Gruppen aufzuspalten.
Intersexualität = Pseudohermaphroditismus

 

[Tomislav2007]

Hallo

Nein:

Doch:

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https://de.wikipedia.org/wiki/Hermaphroditismus
Zitat:
"Hermaphroditismus (gr. von Hermes und Aphrodite), Zwittrigkeit oder Zwittertum bezeichnet in der Biologie den Zustand von doppeltgeschlechtlichen Individuen, also Individuen einer Art mit männlicher und weiblicher Geschlechtsausprägung, die sowohl männliche als auch weibliche Keimzellen bzw. Geschlechtsorgane bilden."

https://www.duden.de/rechtschreibung/Hermaphrodit
Zitat:
"Zwitter; Individuum (Mensch, Tier oder Pflanze) mit Geschlechtsmerkmalen von beiden Geschlechtern"

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Glaubst du wirklich das wir eine echte Gleichberechtigung/-behandlung bekommen würden, nur mit der Abschaffung der Geschlechterbezeichnungen ?

Ich glaube, dass es den Anfang eines langen gesellschaftlichen Umdenkprozesses darstellen könnte ... ich bin mir aber recht sicher, dass eine dadurch eventuell erreichbare Gleichberechtigung nicht mehr erleben werde. Denn ich rechne damit, dass es mehrere Generationen dauern wird.

In vielen Teilen der Welt ist man in dem Belang übrigens schon weiter als in Deutschland ... kannst du dir vorstellen, dass du ein Bewerbungsfoto als "Manipulationsversuch" werten würdest, der von den unzureichenden Qualifikationen ablenken soll?
Ich habe das neulich von einem Gast aus Japan gehört ... der sah meine Bewerbungsunterlagen, und fragte, worüber das Foto hinwegtäuschen soll.

Etwas, worauf regelmäifg hingewiesen wird oder werden muss, wird mittel bis langfristig eher verstärkt, als abgeschwächt.

Zu den Hermaphroditen, sagt doch schon die Definition von Hermaphrodite, beide Geschlechtermerkmale sind vorhanden.

Das ist aber ziemlich ungenau ... sorry.
Bezieht sich das nun auf einen Mann mit Titten ... dann sind auch viele Männer über 40 Hermaphoditen.
Oder geht es um das Vorhandensein von komplett funktionstüchtigen männlichen UND weiblichen primären Geschlechtsorganen (Penis MIT Eichel, Hodensack, Vagina MIT Klitoris, Eierstöcke UND Gebährmutter ... nur das wäre in dem Fall ein echter Hermaphrodit).

Oh, @new Account() war schneller.

Aber wahrscheinlich müssen wir wohl erstmal klären, ob wir den allgemeinen Begriff aus der Biologie meinen, oder den doch etwas anders definierten aus der Humanbiologie. In der Biologie wird der Begriff auch genutzt, um Arten zu beschreiben, die sich eben NICHT zweigeschlechtlich vermehren.
In der Humanbiologie bezeichnet es doch eher eine abweichende Ausprägung bei einer sich in der Regel zweigeschlechtlich vermehrenden Tierart ... und da ist der "echte Zwitter" nunmal ziemlich selten.

 

[new Account()]

Doch

Magst du mein begründendes Zitat (von dem Link, den du auch nochmal gepostest hast) eventuell lesen?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Magst du mein begründendes Zitat (von dem Link, den du auch nochmal gepostest hast) eventuell lesen?

Habe ich schon.

Ich glaube, dass es den Anfang eines langen gesellschaftlichen Umdenkprozesses darstellen könnte ...

Werden Zigeuner, Penner und Neger besser behandelt seitdem man diese Worte/Bezeichnungen nicht mehr benutzen darf/soll ?
(Die Worte/Bezeichnungen benutze ich nur zur Veranschaulichung.)

Das ist aber ziemlich ungenau ... sorry.

Ich habe mir weder den Begriff Hermaphrodite noch die Definiton dazu ausgedacht...sorry.

Grüße Tomi

 

[new Account()]

Ich habe mir weder den Begriff Hermaphrodite noch die Definiton dazu ausgedacht...sorry.

Nein, aber falsch verstanden.
Ich dachte mein Zitat würde ausreichen.

Hier nochmal eine Erklärung zum Unterschied zwischen männlichen/weiblichen Pseudo-hermaphroditism und hermaphroditism:
https://www.longdom.org/open-access...a-multifaceted-pathosis-2161-038X-1000162.pdf
Erste Seite, recht Spalte.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Nein, aber falsch verstanden.

Ja das hast du wirklich:

Pseudohermaphroditen = Unechte Zwitter https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudohermaphroditismus
Zitat:
"Pseudohermaphroditismus oder unechte Zwittrigkeit ist das Vorhandensein sowohl weiblicher als auch männlicher Geschlechtsmerkmale bei einem Individuum mit entweder weiblichen (Eierstöcke) oder männlichen (Hoden) Keimdrüsen.[1] Pseudohermaphroditismus tritt als (z. B. chromosomal bedingte) Entwicklungsvariation bei getrenntgeschlechtlichen Arten auf (Gonochorismus). Die Individuen selbst werden als Pseudohermaphroditen oder unechte Zwitter bezeichnet.

Beim Menschen spricht man im Fall der unechten Zwittrigkeit von Intersexualität, intergeschlechtlichen Menschen. In der Medizin wird dies veraltet als Störung der Geschlechtsentwicklung (Disorders of sex development, DSD) bezeichnet."

Hermaphroditen = Zwitter https://de.wikipedia.org/wiki/Hermaphroditismus
Zitat:
"Hermaphroditismus (gr. von Hermes und Aphrodite), Zwittrigkeit oder Zwittertum bezeichnet in der Biologie den Zustand von doppeltgeschlechtlichen Individuen, also Individuen einer Art mit männlicher und weiblicher Geschlechtsausprägung, die sowohl männliche als auch weibliche Keimzellen bzw. Geschlechtsorgane bilden."

Ich muss zugeben das ich nicht genau weiß wo genau die Wissenschaft/Biologie die Grenze zieht.
Für eine Geschlechterbezeichnung finde ich Hermaphrodit besser als Pseudohermaphrodit, Pseudo hat was von Einbildung und das wird den menschlichen (Pseudo) Hermaphroditen nicht gerecht.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Werden Zigeuner, Penner und Neger besser behandelt seitdem man diese Worte/Bezeichnungen nicht mehr benutzen darf/soll ?

Schöner Einwand ... natürlich hat sich das noch nicht großartig gebessert, aber dein Zusatz:

(Die Worte/Bezeichnungen benutze ich nur zur Veranschaulichung.)

Zeigt deutlich, dass sich bereits etwas geändert hat ... letztlich ist egal, ob du dir diese Begriffe verkneifst, weil du Angst vor einem shitstorm hast, oder ob du die Menschen damit besser behandeln willst (bwewusst) ODER ob dir diese Benennungen enfach bedeutungslos erscheinen (letzeres ist mMn das übergeordnete Ziel ... auch bei Gender, nur dass das wahrscheinlich nie völlig bedeutungslos werden wird).

Es geht darum, dass sich die Kognitionen langsam verändern. Das dauert sowieso Generationen, bis sich für die betroffenen wirklich merklich was ändert ... aber die Sprache kann ein Anfang sein.

Ich finde es nebenbei sehr interessant, wie vorsichtig Männer in DE mit ihren eigenen Diskriminierungsgefühlen umgehen ... da wird das oft genug nichtmal als diskriminierend benannt, sondern nur sprachlich umspielt.

Beispiel:
Ob man nun schreibt, "Schülerinnen und Schüler", oder "Schüler und Schülerinnen" ist in dem einen Fall aufgrund der Reihenfolge diskriminierend Frauen gegenüber.
Das was sich etabliert hat (zumindest in der Pädagogik) ist ebenfalls diskriminierend aufgrund der Reihenfolge (da kann man halt nichts machen ... ausser den neutralen Begriff "Lernende" nutzen), aber da in dem Fall der Mann die untergeordnete Position einnimmt, ändert sich die Formulierung auf "das könnte dann irgendwer aufgrund der Reihenfolge als diskriminierend empfinden".
"das könnte" impliziert Unsicherheit mit der logik der Aussage.
"irgendwer" impliziert "aber ich nicht" ... eine Schutzbehauptung, die den Rückzugsraum "das ist nicht meine Meinung" offen lässt..
"empfinden" betont die emotionale Komponente.

Um mal ein eindeutiges "ich fühle mich von XY diskriminiert" herauszubekommen, muss man viele Männer ziemlich lange kitzeln und triggern. "XY diskriminiert mich" bleibt vielen von uns einfach im Hals stecken.

Irgendwie interessant und das zieht sich durch fast alle Threads hier, die das Thema auch nur leicht berühren ... ich nehme mich davon selbst nichtmal aus.

 

[new Account()]

Ich muss zugeben das ich nicht genau weiß wo genau die Wissenschaft/Biologie die Grenze zieht.
Für eine Geschlechterbezeichnung finde ich Hermaphrodit besser als Pseudohermaphrodit, Pseudo hat was von Einbildung und das wird den menschlichen (Pseudo) Hermaphroditen nicht gerecht.

steht doch in meinem Link genau erklärt und hast du doch auch zitiert?

Ergänzung (18. November 2019)

Ob man nun schreibt, "Schülerinnen und Schüler", oder "Schüler und Schülerinnen" ist in dem einen Fall aufgrund der Reihenfolge diskriminierend Frauen gegenüber.

Warum?

 

[DerOlf]

Warum?

Erfahrungen mit Pädagoginnen und alleinerziehenden Müttern?

Ich bin tatsächlich einige male drauf angesprochen worden, weil ich bei Vorträgen gewechselt habe ... also mal die männliche und mal die webliche Form zuerst. Das fanden einige etwas sexistisch ... Wenn ich immer die weibliche Form zuerst genannt habe, gab es nie Probleme.

Bei den Gründen bin ich persönlich überfragt ... mMn werden Reihenfolgen oft wie Rankings betrachtet, und daher genauso überbewertet.

Vielleicht darf man das aber auch nur als Mann nicht.

Insgesamt gings mir auch weniger um diese Worte oder ihre Reihenfolge, sondern um de verschiedene Art der Problematisierung von Diskriminierungserfahrungen bei den beiden Geschlechtern.

Ergänzung (18. November 2019)

Zu der Formulierung "Schülerinnen und Schüler" ist man übrigens gelangt, weil "SchülerInnen" (mit binnen-I) das männliche Geschlecht verbal sehr leicht unsichtbar werden lässt ... das war der weiblichen Form einfach zu ähnlich.
Um das binnen-I wirklich sichtbar zu machen, musste man eine kleine Pause einschieben ... also "Schüler Innen" ... oder das "I" unnatürlich stark betonen - und das ist ja dann auch schon fast einer der Vorschläge für die Verbalisierung des Gendersternchens (die kurze Sprechpause).

 

[BeBur]

Ich bin tatsächlich einige male drauf angesprochen worden, weil ich bei Vorträgen gewechselt habe ... also mal die männliche und mal die webliche Form zuerst. Das fanden einige etwas sexistisch ... Wenn ich immer die weibliche Form zuerst genannt habe, gab es nie Probleme.

Bei den Gründen bin ich persönlich überfragt ... mMn werden Reihenfolgen oft wie Rankings betrachtet, und daher genauso überbewertet.

In einer Autoritäten Denkphilosophie ist der Abweichler prinzipiell ein Feind.
Dazu ist das grundlegende Argument wie folgt: Frauen werden systematisch diskriminiert, Männer nicht. Deswegen müssen Frauen entsprechend systematisch gefördert werden. Wer die Frau nicht systematisch fördert, der ist dementsprechend ein Unterstützer des diskriminierenden Systems.
Dieser Argumentation folgend sind auch Nennungen von Kontexten, in denen Männer ggf. diskriminiert werden irrelevant, da diese ja nicht 'systematisch' Diskriminiert werden.

Das basiert natürlich in der Grundüberzeugung, dass es Frauen per se schlechter geht (in Deutschland) als Männern. Der Clou besteht nun darin, anhand welcher Merkmale diese Grundüberzeugung generiert wird. Nicht anhand der Lebenserwartung. Auch nicht anhand der allgemeinen Zufriedenheit oder anhand welches Geschlecht eher von Depression betroffen ist.

 

[RfgsWlcm2k17]

Pseudohermaphroditen = Unechte Zwitter https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudohermaphroditismus

Was ist mit Menschen, die sich als Hermaphroditen identifizieren, jedoch beispielsweise eindeutig einen Körper eines Mannes aufweisen? Sie fühlen sich sozusagen als hätten sie körperliche Eigenschaften mehrere Geschlechter, sind jedoch in einem Cis-Körper geboren und gefangen. Wenn Transgender-Menschen keine psychische Erkrankung haben (was sie nicht haben, es wurde nicht umsonst aus ICD-Krankheitskatalog entfernt) dann ist es hier auch nicht der Fall. Oder wo soll der Unterschied sein?

Und wem wird etwas weggenommen oder in wie fern beeinflusst dass dritte, wenn Trans-Hermaphroditen ihren Körper anpassen lassen, sodass ihr Körper mit ihren Gefühlen übereinstimmt

 

[BeBur]

Was ist mit Menschen, die sich als Hermaphrodit identifizieren, jedoch beispielsweise eindeutig einen Körper eines Mannes aufweisen?

Was soll mit denen sein? Das sind halt Menschen, die sich danach fühlen aber biologisch keine sind.
Junggeblieben Rentner können auch ihr Geburtstdatum nicht auf dem Perso ändern lassen. Den Staat interessieren erst einmal die nachweisbaren Fakten, alles andere ist meine Privatsache und da hat der Staat auch nicht reinzureden.

 

[RfgsWlcm2k17]

Was soll mit denen sein? Das sind halt Menschen, die sich danach fühlen aber biologisch keine sind.
Junggeblieben Rentner können auch ihr Geburtstdatum nicht auf dem Perso ändern lassen. Den Staat interessieren erst einmal die Fakten, alles andere ist meine Privatsache und da hat der Staat auch nicht reinzureden.

Das ist eben die Frage, was wichtiger ist. Die Hülle, für die man nichts kann oder so wie man sich fühlt, also was in Wirklichkeit ist und wirklich zählt. Keine/r kann etwas dafür wann und wo man geboten wurde.

 

[BeBur]

Was dir persönlich wichtiger ist, dies ist deine Privatsache. Für den Staat ist das weniger interessant.
Ich fühle mich auch nicht alt, obwohl mein Personalausweis was anderes behauptet.

 

[Mustis]

Und wem wird etwas weggenommen oder in wie fern beeinflusst dass dritte, wenn Trans-Hermaphroditen ihren Körper anpassen lassen, sodass ihr Körper mit ihren Gefühlen übereinstimmt

Niemanden. Kann er doch privat machen wie er will. Wenn er erwartet, dass die umfangreichen Leistungen dazu dann aber von der GK gezahlt werden sollen oder er in Anschreiben mit einer speziell für ihn entworfenen Ansprache angesprochen werden soll, dann wälzt er das auf die Allgemeinheit und das ist dann eben das, wo sich bei mir Widerstand regt.