Werden durch Siri, Alexa und co alte Rollenklischees verstärkt?

[RfgsWlcm2k17]

Niemanden. Kann er doch privat machen wie er will. Wenn er erwartet, dass die umfangreichen Leistungen dazu dann aber von der GK gezahlt werden sollen oder er in Anschreiben mit einer speziell für ihn entworfenen Ansprache angesprochen werden soll, dann wälzt er das auf die Allgemeinheit und das ist dann eben das, wo sich bei mir Widerstand regt.

Und genau diese Heuchelei und Mangel an Solidarität ist es, die vielen sauer aufstößt. Trans-Menschen bekommen die Geschlechtsumwandlung beispielsweise bezahlt und es scheint für die meisten Menschen mittlerweile akzeptabel zu sein. Immerhin. Aber bei anderen Trans-Konstellationen müssen die Rechte ständig neu erkämpft werden. Das Beispiel Trans-Hermaphroditen wurde bereits genannt. Diese Leute will man dann wieder psychisch behandeln..

 

[BeBur]

aber bei anderen Trans-Konstellationen müssen die Rechte neu erkämpft werden.

Kannst du das belegen?
Das Verfahren stelle ich mir identisch vor.

 

[RfgsWlcm2k17]

Kannst du das belegen?
Das Verfahren stelle ich mir identisch vor.

Wenn ich mich als jemand identifiziere, der keinerlei Geschlechtsorgane aufweist, kann ich mir nicht vorstellen, dass ich eine Amputation meiner Geschlechtsteile von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt bekomme. Umgekehrt geht das. Oder Mann zu Frau und umgekehrt ist (mittlerweile) auch kein Thema mehr (was ein sehr lange Kampf war).

Ähnlich ist es bei Menschen die sehen können, sich jedoch als jemand der blind ist identifizieren. Ich gehe schwer davon aus, dass man sich nicht auf Kassenkosten blind machen lassen kann. Und ja, das gab es tatsächlich.

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[Mustis]

Und bedeutet es, dass ich es bei Transmenschen okay finde? Die GK sollte KRANKHEITEN bezahlen (also deren Behandlung). Ich persönlich empfinde es als erheblich Diskriminierung, dass umfangreiche teure OPs bezahlt werden, um gefühlten Wahrheiten zu entsprechen, aber meine Brille/Kontaktlinsen, ohne die ich kein Leben führen könnte, die möge ich doch bitte selber zahlen. Und dann kommen Leute wie du daher und reden was von Solidarität und Heuchelei.... Ich, der ohne diese Hilfemittel sich morgens nichtmal im Spiegel selbst identifizieren könnte, dafür aber bereits tausende Euro selbst gelatzt hat....

Ich gehe schwer davon aus, dass man sich nicht auf Kassenkosten blind machen lassen kann.

Langsam wirds erheblich abstrus was du hier unter dem Deckmantel der Solidarität forderst...

 

[RfgsWlcm2k17]

Langsam wirds erheblich abstrus was du hier unter dem Deckmantel der Solidarität forderst...

Es war nur ein Beispiel (das es übrigens wirklich gibt). Es gibt noch mehr davon

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[Mustis]

Ja, schlimm genug, das es sowas gibt, dass du dich dafür aber auch noch einsetzt, dass Menschen mit psychischen Störungen sich selbst verstümmeln sollen dürfen auf Kosten der Gemeinschaft (bzw auch generell), na ja ich habe eine Meinung dazu. Nicht jedem Wunsch muss man nachgeben und trotzdem wird dabei die individuelle Freiheit nicht eingeschränkt. jedes Kind lernt das....

Wobei BIID aj nun auch eher ein Sonderfall ist, da hier ggf. die Amputation auch tatsächlich die Therapie zu sein scheint. Allerdings ist das Wissen dahingehend auch sehr begrenzt und andere Behandlungsmethoden ebenfalls wenig bis nicht untersucht.

 

[RfgsWlcm2k17]

Ja, schlimm genug, das es sowas gibt, dass du dich dafür aber auch noch einsetzt, dass Menschen mit psychischen Störungen sich selbst verstümmeln sollen dürfen auf Kosten der Gemeinschaft (bzw auch generell), na ja ich habe eine Meinung dazu. Nicht jedem Wunsch muss man nachgeben und trotzdem wird dabei die individuelle Freiheit nicht eingeschränkt. jedes Kind lernt das....

Demnach siehst du traditionelle Transgender Menschen auch als psychisch gestört? Wenn nicht dann erkläre mir bitte genau wo der Unterschied ist. Und wieso du das anders siehst als die WHO, die Transgender aus dem ICD-Katalog entfernt hat.

 

[Mustis]

Nein, aber weil es keine Krankheit ist, warum sollte die GK, sprich die Allgemeinheit dafür aufkommen? Wenn eine Frau einen zu kleinen Busen ihrer Meinung nach hat und einen größeren will, wird das, sofern keine medizinischen Gründe vorliegen, auch nicht bezahlt. Wo ist hier der Unterschied? Ich sagte doch bereits, kann jeder machen der will, aber es ist sein Privatvergnügen, ergo darf er dafür auch zahlen. Wie bei der Religion, jeder Schönheits-OP etc. auch. und wie ebenfalls angemerkt, insbesondere dann, solange andere tatsächliche Krankheitsbilder, die eine Leben erheblich erschweren bis unmöglich machen, nicht bezahlt werden. Ein Transgender kann auch ohne Geschlechtsumwandlung voll umfänglich am Leben teilnehmen, arbeiten etc. Brillenträger ohne Brille ab einer gewissen Dioptrien nicht...

 

[RfgsWlcm2k17]

Nein, aber weil es keine Krankheit ist, warum sollte die GK, sprich die Allgemeinheit dafür aufkommen? Wenn eine Frau einen zu kleinen Busen ihrer Meinung nach hat und einen größeren will, wird's das, sofern keine medizinischen Gründe vorliegen, auch nicht bezahlt. Wo ist hier der Unterschied? Ich sagte doch bereits, kann jeder machen der will, aber es ist sein Privatvergnügen, ergo darf er dafür auch zahlen. Wie bei der Religion, jeder Schönheits-OP etc. auch.

Das kommt drauf an, ob sie es einfach nur will oder ob sie sich als jemand mit größeren Brüsten identifiziert, d.h. tatsächlich im falschen Körper geboren wurde

 

[Mustis]

Das ist beides das selbe. Bzw. kann niemand außer ihr selber das beurteilen. Genau wie bei Transgender. Weiter gesponnen wäre das selbe bei einem Mann, der Muskelimplantate "brauch", weil er im falschen, nicht so muskulösen Körper steckt. Oder jede xbeliebige andere Körpermodifikation. Beispielweise Katzenmenschen, Echsenmenschen. etc.

 

[Tomislav2007]

Hallo

steht doch in meinem Link genau erklärt und hast du doch auch zitiert?

OK.

Schöner Einwand ... natürlich hat sich das noch nicht großartig gebessert, aber dein Zusatz:

Zeigt deutlich, dass sich bereits etwas geändert hat ...

NaJa, die Worte/Bezeichnungen werden nicht mehr so oft benutzt, ansonsten hat sich nicht viel verändert, das bringt den Betroffenen nicht wirklich was.

Ich bin tatsächlich einige male drauf angesprochen worden, weil ich bei Vorträgen gewechselt habe ... also mal die männliche und mal die webliche Form zuerst. Das fanden einige etwas sexistisch ... Wenn ich immer die weibliche Form zuerst genannt habe, gab es nie Probleme.

Wenn Männer zuerst genannt werden ist das angeblich Frauen gegenüber sexistisch, wieso ist es nicht Männern gegenüber sexistisch wenn Frauen zuerst genannt werden ?

Was ist mit Menschen, die sich als Hermaphroditen identifizieren, jedoch beispielsweise eindeutig einen Körper eines Mannes aufweisen? Sie fühlen sich sozusagen als hätten sie körperliche Eigenschaften mehrere Geschlechter, sind jedoch in einem Cis-Körper geboren und gefangen. Wenn Transgender-Menschen keine psychische Erkrankung haben (was sie nicht haben, es wurde nicht umsonst aus ICD-Krankheitskatalog entfernt) dann ist es hier auch nicht der Fall. Oder wo soll der Unterschied sein?

Was soll mit denen sein ? Richtig nichts, die sollen fühlen was sie wollen, in den Ausweis gehört das biologische Geschlecht und nicht das je nach Tagesform eingebildete Geschlecht.
Was kommt als nächstes ? Jemand fühlt sich wie ein Eichhörnchen, sollen wir dann Eichhörnchen in den Ausweis schreiben ? Man kann es auch übertreiben.
Ich warte darauf das jemand klagt und will das jede Kneipe/Gaststätte/Firma/Behörde/etc. 3 - X Toiletten haben muss, für jedes gefühlte Geschlecht eine Toilette, das wird ein Spaß bei der 50m² Eckkneipe.

Das ist eben die Frage, was wichtiger ist. Die Hülle, für die man nichts kann oder so wie man sich fühlt, also was in Wirklichkeit ist und wirklich zählt.

Jeder soll sich so fühlen und leben wie er/sie/es will, aber müssen die so penetrant um Aufmerksamkeit buhlen ?
Ich finde das biologisch vorgegebene Geschlecht wirklicher als ein (evtl. nur kurzfristig) eingebildetes Geschlecht.
Was ist wenn ein Mann sich als Mann fühlt und irgendwann meint das er sich wie eine Frau fühlt und dann irgendwann fühlt er sich was weiß ich wie, sollen wir ständig das Geschlecht im Ausweis ändern ?

Keine/r kann etwas dafür wann und wo man geboten wurde.

Was können die Zeit und der Ort der Geburt für das Geschlecht ?

Ähnlich ist es bei Menschen die sehen können, sich jedoch als jemand der blind ist identifizieren. Ich gehe schwer davon aus, dass man sich nicht auf Kassenkosten blind machen lassen kann. Und ja, das gab es tatsächlich.

Solche Menschen...

Es war nur ein Beispiel (das es übrigens wirklich gibt). Es gibt noch mehr davon

...und solche Menschen sind psychisch krank und sollten zum Schutz vor sich selbst in einer geschlossenen Anstalt behandelt werden, das fehlt noch das Krankenkassen Selbstverstümmelung bezahlen.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Dieser Argumentation folgend sind auch Nennungen von Kontexten, in denen Männer ggf. diskriminiert werden irrelevant, da diese ja nicht 'systematisch' Diskriminiert werden.

Mein Beispiel stammt ja aus der Pädagogik ... und da es sich dort eingebürgert hat, die weibliche Form zuerst zu nennen, sehe ich da auch eine Systematik ... natürlich bediene ich mich dabei der genannten Logik der Rangfolge in jeder Aufzählung (die mMn nicht existiert).
Natürlich ist das etwas polemisch ... ich halte es eben für falsch, als repressiv erkannte Systematiken durch welche zu ersetzen, die dann lediglech andere diskriminieren.
Sogar wenn man fest daran glaubt, dass diese anderen über Jahrhunderte hinweg das Böse repräsentiert haben, sollte man das nicht als Rechtfertigung für eine Praxis nehmen, welche nichts von ihrer Diskriminierungskraft eingebüßt, indem man einfach die Rollen tauscht.

Das "philosophsche" Problem dahinter, ist unsere Neigung, die Welt in "oben" und "unten" aufzuteilen, und uns je nach Thematik und Standpunkt eben klar auf einer dieser Seiten zu positionieren.
Eine Dichotomisierung der Welt (in 0 und 1 damits auch alle verstehen) kommt bei uns nur sehr selten ohne Wertung aus ... und genau DIE ist das eigentliche Problem ... denn Bewertung ist immer auch Entwertung ... ein "besser" kann es nur geben, wenn ihm ein "schlechter" gegenübergestellt werden kann. Bewertungen sind IMMER nur relativ.
Leider scheint unser Geist mit allem, was mehr verlangt, als binärcode, ziemlich überfordert ... selbst die komplexesten Zusammenhänge versuchen wir in 2er-Schemata zu pressen.

Zu den Reihenfolgen mal ein Beispiel mit Frage:
Meinen "RGB" und "GBR" das selbe?

Spoiler

Wenn man das als Abkürzung für die drei Grundfarben "Rot", "Gelb" und "Blau" betrachtet, dann hat sich nur die Reihenfolge geändert.
Bei "RGB" denken das viele gleich mit ... bei "GBR" ist man sich unsicher, ob das nicht eher die "Gesellschaft des bprgerlichen Rechts" meint. Daran, dass das einfach "Gelb, Blau, Rot" bedeuten könnte (also nur eine abweichende Reihenfolge), denkt kaum einer.
Natürlich sind das nur Gewohnheiten .. und dieses Beispiel spielt auch betont damit, dass "GbR" für uns eben eine Abkürzung ist, die für eine Unternehmensform steht und RGB eben für drei Farben und additive Farbsynthese.
Nach Küppers müsste es übrigens "KWYGCBMR" heißen ... aber das ist sprachlich einfach zu unhandlich.

 

[BeBur]

Das ganze wird am Ende des Tages eben auch immer einem gewissen Pragmatismus folgen. Menschen begegnen in ihrem Alltag eben dieser Dichotomie. Und das in Wahrheit vorhandene Spektrum ist natürlich nicht gleichverteilt, wir haben massive Peaks an zwei Stellen, diese nennen wir "Mann" und "Frau" und daneben / dazwischen gibt es alles mögliche, aber vergleichweise eben nur sehr selten.

Davon abgesehen gibt ja auch die Biologie diese Dichotomie zu guten Teilen vor. Ein Mensch liefert Sperma, ein anderer die Gebärmutter. Da gibt es in diesem Sinne gar kein Spektrum.

 

[DerOlf]

Wenn Männer zuerst genannt werden ist das angeblich Frauen gegenüber sexistisch, wieso ist es nicht Männern gegenüber sexistisch wenn Frauen zuerst genannt werden ?

Genau das ist die Frage, die ich mir auch stelle.
Ich bin zum Begriff "Lernende" übergegangen .... einfach weil ich mir selbst diese Frage nicht mehr ständig stellen wollte.
Wenn "weiblich, männlich" die Männer diskriminieren kann, und "männlich, weilblich" die Frauen, dann muss ich einen Begriff nutzen, der entweder beide bezeichnen kann, oder beide ignoriert.

Da gibt es in diesem Sinne gar kein Spektrum.

Ja ... und aber.
Ist diese Dichotomisierung wirklich schon in der Natur angelegt, oder müssen wir aufgrund unserer geistigen Kapazitäten eine dichotome Struktur an alles anlegen.
"Sehen" wir überall Dichotomien, weil sie da sind (ganz natürlich und vom Beobachter unabhängig) oder weil wir drauf geschult sind, sie zu sehen?

Und das in Wahrheit vorhandene Spektrum ist natürlich nicht gleichverteilt, wir haben massive Peaks an zwei Stellen, diese nennen wir "Mann" und "Frau" und daneben / dazwischen gibt es alles mögliche, aber vergleichweise eben nur sehr selten.

Das klingt ja fast nach Queer-Theory ... die sieht bei Geschlechtlichkeit auch eher ein Kontinuum mit Eckpunkten "männlich" und "weiblich" ... tatsächlich kann man von einer echten Konzentration in diesen Peaks zumindest im Bezug auf gender aber nicht ausgehen, da innerhalb der Gruppe der eindeutig männlichen oder weiblichen Individuen bereits größere Verhaltensunterschiede beobachtbar sind, als es allgemeine Unterschiede zwischen den beiden Polen gibt.
Einige biologische Männer sind in ihrem Verhalten weiblicher, als einige biologische Frauen das je sein werden ... und die sind auch nicht alle homosexuell.

Bei der Frage was hart erkämpft wurde, empfehle ich einen Blick in die Versionsgeschichte des "diagnostic and statistical manual of mental disorders" (DSM) der APA.
Bis Version 3 (DSM-III bzw. DSM-IIIR) galt Homosexualität als psychische Krankheit und wurde auch so behandelt ... das ist erst daran gescheitert, dass die WHO irgendwann nachvollziehbare und wissenschaftliche Kriterien für diese Kategorisierung verlangt hat ... eine ganze Menge psychischer Störungen konnte danach (zum Bedauern einiger Psychiater) nicht mehr ins DSM aufgenommen werden.

Eine Übernahme durch die Krankenkassen sehe ich etwas kritisch ... anderseits denke ich mir aber, dass die so viel Unsinn bezahlen, dass sie auch das noch zahlen können ... dann gibts halt mal nen Glasbeton-Palast weniger.
Allerdings hielte ich es auch für weitaus sinnvoller, wenn die notwendige Leistungen wenigstens zu 100% übernehmen müssten ... z.B. eine Brille, oder nicht kosmetischen Zahnersatz ... und auch bitte nicht nur die absolut billigste Variante. Natürlich müsste das geregelt werden ... alle 3 Monate ne neue schcke Brille ist nicht ... und davon abgesehen sollte die KK ohnehin nur die Gläser bezahlen ... und eventuell noch ein günstiges Gestell.
Für Eitelkeiten sollte das KK-System nicht ausgenutzt werden können. Bei einer Brille geht es darum, einen Nachteil durch Fehlsichtigkeit auszugleichen ... und das ist auch mit dem klobigen Kassengestell der 1970er gegeben (die kommen ja ohnehin regelmäßig wieder ... dann aber als sackenteures Designermodell).

Bei echten psychischen Störungen ist es jedoch etwas anderes ... denn diese Eingriffe sind keinesfalls nur kosmetisch ... da geht es nicht nur um unreflekierte Eitelkeiten.
Auch wenn man sich selbst nicht vorstellen kann, warum jemand sein Augenlicht oder ein Bein verlieren möchte.
Bei jemandem mit Hang zur Herzverfettung fragen wir ja auch nicht, ob der sich das eventuell selbst zuzuschreiben hat ... wir behandeln den einfach ... notfalls auch immer und immer wieder.
Man könnte ja auch fordern, das die Krankenkasse zu einem Manager nach seinem 2. Herzinfakt dann sagt ... "so, den dritten zahlste selber", statt ihm mit Engelszungen notfalls auch 4 oder 5 mal zu erklären, dass er eventuell mal etwas kürzer treten sollte, und so vielleicht sogar den nächsten Kollaps vermeiden kann.
Ich habe schon ein paar kennengelernt, die das erst im dritten Anlauf kapiert haben.
Eventuell sollte man da so verfahren, wie es Hippkrates vorschlug.
"Was? Du schon wieder? ... bitte leg dich einfach zum sterben in den Wald, du bist eh nicht therapiefähig und klaust mir daher nur meine Zeit, die ich mit Patienten verbringen könnte, die sich auch helfen lassen wollen".

 

[Feligs]

Wenn "weiblich, männlich" die Männer diskriminieren kann, und "männlich, weilblich" die Frauen, dann muss ich einen Begriff nutzen, der entweder beide bezeichnen kann, oder beide ignoriert.

Deutschland 2019 😂

 

[BeBur]

"Sehen" wir überall Dichotomien, weil sie da sind (ganz natürlich und vom Beobachter unabhängig) oder weil wir drauf geschult sind, sie zu sehen?

Also irgendwo enden halt philosophische Betrachtungsweisen, nämlich da wo es um die biologisch bedingte Aufteilung in zwei Geschlechter geht. Die ist nicht anerzogen, sondern eine Naturwissenschaftliche Tatsache.
Das ist genau das Problem der ganzen Frankfurter Schule / Post-Modern / Radikal-konstruktivistischen Schiene, da wird ein Paradigma genommen und dann bis ins absurde versucht fortzuführen.

Das klingt ja fast nach Queer-Theory ... die sieht bei Geschlechtlichkeit auch eher ein Kontinuum mit Eckpunkten "männlich" und "weiblich" ... tatsächlich kann man von einer echten Konzentration in diesen Peaks zumindest im Bezug auf gender aber nicht ausgehen, da innerhalb der Gruppe der eindeutig männlichen oder weiblichen Individuen bereits größere Verhaltensunterschiede beobachtbar sind, als es allgemeine Unterschiede zwischen den beiden Polen gibt.

Das stimmt so nicht, die entsprechenden Untersuchungen sind (bzw. mir fällt gerade nur eine größere / bekanntere Studie ein) in diesem Punkt nicht stimmig: Natürlich gibt es nur wenige "pure" Männer / Frauen. Merkmale kommen in der Natur üblicherweise Normalverteilt raus und Anhäufungen von Merkmalen sind aus mathematischen Gründen ebenfalls Normalverteilt (bzw. es ist umgekehrt, aber das spielt jetzt gerade keine Rolle).
Wenn wir jetzt X Merkmale hernehmen, dann sind 'perfekte' Kandidaten relativ selten, aber wir bezeichnen in Wahrheit auch nicht diese perfekten Kandidaten als "Mann" und "Frau", sondern entgegen deiner These wissen wir bereits implizit, dass damit ein gewisses Spektrum gemeint ist.
Mit Peak bzw. "Mann" ist bereits ein Spektrum gedacht bzw. gemeint. Wenn wir gerade mal ein wenig auf eine einzelne Dimension vereinfachen, dann haben wir in der Nähe eines Punktes eine Häufung. Die nennen wir "Mann". Dann kommt etwas, was je nach Kontext / gerade betrachteter Dimension (was für das Beispiel nicht so bedeutend ist) als "Grauzone" bezeichnet werden kann oder als Trans oder wie auch immer. Und dann gibt es wieder einen Häufungspunkt in dessen Nähe es ein stark vermehrtes Auftreten gibt. Das nennen wir "Frau".

Und das auch wieder nur, wenn man die evolutionär vorgegebenen Kategorien nur miteinbezieht aber nicht zum wesentlichen Faktor erheben will. Denn da ist es erst recht simpel, 99% der Menschen fallen entweder in die Kategorie "kann aus anatomischer Sicht Kind gebären" oder "kann aus anatomischer Sicht Sperma für ein Kind beitragen".

 

[DerOlf]

Die ist nicht anerzogen, sondern eine Naturwissenschaftliche Tatsache.

Wir erkennen auch in allem möglichen Gesichter und zwar völlig unabhängig davon, ob die da sind oder nicht ... und auch das ist nicht anerzogen (das geschieht nämlich präkognitiv, wird also nicht bewusst beeinflusst).

Das hat auch mit konstruktivismus nicht viel zu tun, sondern vielmehr mit der Anschlussfähigkeit an einen Diskurs, der eben mit Dichotomien arbeitet. Der Diskurs hat nämlich seine Probleme, einen Beitrag zu verwerten oder überhaupt ernst zu nehmen, der die etablierten Dichotomien in einem Fachgebiet NICHT verwendet.

Ansonsten klang das ein bisschen nach Einsteins "Gott würfelt nicht", was der wohl gesagt hat, weil er den Zufall nicht in seiner Physik haben wollte.

Dein Beispiel zeigt, dass du genau so arbeitest, wie der Diskurs das auch verdauen kann.
Du vereinfachst die Wirklichkeit so lange, bis sie in den dir gewohnten Kategorien beschreibbar wird.
Warum aber ist es "bis da" ein Mann, und "ab da" eine Frau?
Gibt es diese Grenze, weil sie wirklich natürlich da ist, oder ist das eher der notwendige Preis für die Verlangte Vereinfachung?
Was ist z.B. eine Frau, die zwar Eierstöcke hat, aber keine Eizellen produziert? .. genau, die ist kaputt.
Was ist ein Mann, der zwar das Drüsengewebe besitzt, aber keine Spermien produziert? ... genau, auch der ist irgendwie kaputt.
Dichotomisierung schafft gleichzeitig Pathologisierung ... und die trifft alle, die irgendwie vom Binärschema abweichen, oder eben einige der zentralen Eigenschaften nicht zeigen.

Bekommt man ernstznehmende Probleme, wenn man eine dritte Kategorie einführt, die dann dazwischen liegt, und all jene Elemente beinhaltet, die nicht eindeutig Mann oder Frau sind?

Etwas mathematischer ... ist eine Schnittmenge so aufteilbar, dass sie verschwindet? Natürlich ist sie das, aber das hängt eben von der Definition der Mengen ab, die diese Schnittmenge bilden ... diese müssen nur von vorn herein so definiert werden, dass es eben keine Schnittmenge gibt.
Genau das wrd seit Jahrhunderten mit dem dritten Geschlecht versucht (bis hin zu Moneys Ausrottungsversuch) ... Für die Altgriechen war das einfach noch da, und musste nicht Mann oder Frau zugeordnet werden. ... da gab es einfach Männer, Hermaphroditen und Frauen.

Mit Buchempfehlungen kommt man hier zwar nicht wirklich weit, aber für genaueres empfehle ich wirklich wärmstens einen Blick in Michel Foucaults "Sexualität und Wahrheit" Bd. 1 "Der Wille zu Wissen".

PS:
beim biologischen Geschlecht ist das auch noch sehr überschaubar ... um das geht es aber eigentlich nicht wirklich ... gerade in der Queer-Theory ist das biologische Geschlecht eigentlich total uninteressant ... das bietet Anhaltspunkte für die Ausgestaltung der eigenen Geschlechtsidentität ... aber das bedeutet im Grunde nicht wirklich viel für den Alltagsvollzug der Individuen.
Wenn man das hinkriegt, kann Mann sich als Frau zurecht machen ... und den meisten wird es nichtmal auffallen, wenn sie nicht dran herumgriffeln.
Das biologische Geschlecht ist für soziale Interaktion nicht wirklich ausschlaggebend ... so sehr sich das Essentialisten, Naturalisten und Biologisten auch wünschen mögen.

 

[BeBur]

Wir erkennen auch in allem möglichen Gesichter und zwar völlig unabhängig davon, ob die da sind oder nicht ... und auch das ist nicht anerzogen (das geschieht nämlich präkognitiv, wird also nicht bewusst beeinflusst).

Klingt spontan wie ein Strohmann-Argument, aber angenommen wir nehmen es als Analogie her:
Dann würdest du ausdrücken, dass wir die anatomische Zweiteilung Mann-Frau im evolutionären Sinne uns teilweise nur einbilden. Das kann doch nicht wirklich deine Annahme sein?
Oder soll es keine Analogie, sondern ein generelles Beispiel für Fehlleistungen sein und du willst darauf hinaus, dass die oben genannte Teilung so eine Fehlleistung der gesamten Menschheit ist? Das kann doch nicht wirklich dein Argument sein?

Ich würde mich freuen, wenn du Argumente etwas deutlicher ausformulierst, sonst ist das mehr ein freies Assoziieren als ein diskutieren.

Mir ist jedenfalls unklar, worauf du hinaus willst. Es gibt eine Kategorie Mensch, die liefert Sperma. Und eine, die liefert eine Gebärmutter und trägt das Kind aus. So wie bei allen Säugetieren hat sich die Natur auf zwei Dichotome Kategorien 'eingependelt'. Das ist die evolutionär-anatomische Dimension, natürlich gibt es andere in denen es ggf. so eine Dichotomie nicht gibt.

Du bist aber eigentlich zu intelligent dafür, als das Wiederholungen und Zusammenfassungen notwendig wären.

Ergänzung (19. November 2019)

Gibt es diese Grenze, weil sie wirklich natürlich da ist, oder ist das eher der notwendige Preis für die Verlangte Vereinfachung?

Die Antwort darauf lautet wie folgt: Es gibt ganz klare Fälle von Diebstahl und ganz klare Fälle von war-kein-Diebstahl. Und dann gibt es Fälle wo es nicht so klar ist. Das bedeutet aber nicht, dass es keine klaren Fälle von Diebstahl gäbe. Die gibt es.
Irgendwo in der Grauzone wird das ganze dann gesellschaftlich ausgehandelt. Was damals Diebstahl war ist heute evtl. keiner mehr und umgekehrt. Durch diese 'Matrix' kann man nur im Nachhinein blicken. Nichtsdestotrotz liegt 'Diebstahl' ein natürliches Konzept zugrunde das auftritt, sobald (natürlich oder nicht) Eigentum und/oder Besitz auftritt.

Ergänzung (19. November 2019)

Bekommt man ernstznehmende Probleme, wenn man eine dritte Kategorie einführt, die dann dazwischen liegt, und all jene Elemente beinhaltet, die nicht eindeutig Mann oder Frau sind?

Bin mir gerade unsicher, worauf du hinaus willst. Du bist bisher eher philosophisch-abstrakt gewesen, von daher lässt sich das nicht beantworten, weil nicht klar ist, was mit 'einführen' und 'ernstzunehmen' gemeint ist.
Meinst du auf staatlicher/rechtlicher Ebene, gesellschaftlich, gedanklich,...? Die Antwort ist abhängig davon.
Vielleicht kannst du konkreter sagen, was man problemlos (darum geht es ja vermutlich) wo einführen kann.

Ergänzung (19. November 2019)

Mit Buchempfehlungen kommt man hier zwar nicht wirklich weit, aber für genaueres empfehle ich wirklich wärmstens einen Blick in Michel Foucaults "Sexualität und Wahrheit" Bd. 1 "Der Wille zu Wissen".

Darauf entgegne ich, dass es sowieso klar ist, dass du die Lektüre von Foucault empfiehlst. Was innerhalb deiner direkten Einflusssphäre liegt: Die Argumente und Gedanken von ihm weiterhin hier für eine gute Diskussion einzusetzen.

 

[Lübke]

@Lübke:
Fordere doch die Ausweisung sämtlicher Frauen und kinderloser Männer aus deinem Vaterland ... nach deiner Argumentation haben die dann in deinem Vaterland auch nichts verloren.

Langsam wird's echt pathologisch.
Ich sprach soweit ich mich recht erinnere nicht von ALLEN Berufsbezeichnungen sondern nur von vielen oder fast allen.
Warum hängst du dich eigentlich so an dieser Silbe auf? Ich hatte sogar eine Berufsbezeichnung dabei, die nichtmal auf "er" endet (Schmied), und dennoch erst durch das suffix "in" zu einer weiblichen Personenbezeichnung wird. Daher kam auch der Diskussionsstrang mit den Artikeln.
Ist das alles einfach an dir vorbeigegangen?

versuchst du jetzt allen ernstes mir deine aussagen zu unterstellen? die behauptung berufe die auf er enden seinen rein männlich stammt ausschließlich von DIR! ich habe an zahlreichen beispielen ganz klar aufgezeigt dass dem eben nicht so ist. lehrer ist ebensowenig geschlechtsspezifisch wie schmied, polizist, koch oder postbote.
und dein erbärmlicher versuch mit der nazikeule ist so armselig wie geschmacklos. weil ich mich gegen deinen sexismus wehre soll ich frauen und kinder hassen? sag mal gehts noch? damit hast du dich für eine ernstzunehmende diskussion ganz klar selbst disqualifiziert.

 

[DerOlf]

Meinst du auf staatlicher/rechtlicher Ebene, gesellschaftlich, gedanklich,...?

Ich bezog mich auf den wissenschaftlichen Diskurs.
Ich hatte gehofft, dass das klar geworden wäre.

Dann würdest du ausdrücken, dass wir die anatomische Zweiteilung Mann-Frau im evolutionären Sinne uns teilweise nur einbilden. Das kann doch nicht wirklich deine Annahme sein?

"Einbilden" ist genau das falsche Wort, denn das bedeutet (achtung Philosophie) dass es eine von der Wahrnehmung abweichende Realität oder Wahrheit gibt. Ob etwas eingebildet ist, ergibt sich erst aus dem Wissen um die "Wahrheit" (das nicht Eingebildete).

Der Ausgangspunkt ist auch für mich eine erfahrbare Welt der Dinge ... allerdings bin ich der Meinung, dass diese Dinge an sich eben ohne Bedeutung sind. Die Bedeutung erlangen sie erst dadurch, dass sie beschrieben oder benutzt werden.

Der Rest ist Wahrnehmungspsychologie ... genauer gesagt der Komplex "selektive Wahrnehmung", der mMn eben auch in wissenschaftlichen Arbeiten eine große Rolle spielt.

Beim Autofahren achtest du auf die Strasse, den Verkehr, Verkehrsschilder und wahrscheinlich auch aufs Wetter. Du achtest nicht auf Vögel oder Hasen auf dem Feld neben der Strasse, sondern nur auf das, was deinem Gehirn in der entsprechenden Situation wichtig erscheint ... du filterst nahezu alle Informationen heraus, die für deine aktuellen Handlungsoptionen irrelevant sind.
Ich behaupte lediglich, dass es in wissenschaftlichen Arbeiten ähnlich ist ... nur dass es hier eben der Diskurs ist, der dir z.B. interessante Themen vorgibt ... bisher ungeklärte Fragen zum Beispiel ... um die zu klären ist es meist sogar notwendig, den Diskursverlauf, der zu ihnen geführt hat, zu berücksichtigen .... und dabei eben genau die Kategorisierungen zu verwenden, die die Frage aufgeworfen haben..
Und genau wie beim Autofahren stellt das sicher, dass du nicht von der Strasse abkommst oder mit jemandem kollidierst.
Nimmst du nun andere Kategorien an, die nach Ansicht der meisten Diskursteilnehmer "unsinn" sind, dann wirst du (um bei der analogie zum Autofahren zu bleiben) zum Geisterfahrer, Raser, Schleicher ... oder einfach zu jemandem, der mit dem Auto von Feld zu Feld hüpft, und dabei die Strasse nur quert. In jedem Fall störst du den geregelten Verkehr ... und wirst oft genug als Gefahr wahrgenommen.

Echten Konstruktivisten (die das wirklich bis ins letzte Detail durchziehen) sollte man einen Stein an den Kopf werfen, und ihnen dann sagen, dass sowohl der Stein als auch der Schmerz nur Einbbildungen sind ... und sie mal nicht so rumheulen sollen.

Anders als du vielleicht gerade denkst, glaube ich nicht daran, dass die ganze Welt nur in unseren Köpfen stattfindet ... Menschen sind keine träumenden Monaden, sondern mit ihrer real existierenden Umwelt interagierende Wesen, die einfach nur ein bisschen dazu neigen, zu vergessen, dass ihre Anwesenheit die Realität verändert ... schon wenn sie sie beschreiben.
Schöne Grüße von Werner Heisenberg ... oder wenn du mit dem mehr anfangen kannst, George Spencer-Brown.

@Lübke:
Kommts du klar?
Ich habe lediglich deine Wortspiele (z.B. mit "Mutter Erde") aufgenommen.
Warum fährst du mich jetzt dafür so an?
Vaterland ist nebenbei kein Nazi-exklusiver Begriff ... der steckt sogar in "Patriotismus" ... für die Amis ein extrem wichtiger Begriff, und die werden sich bedanken, wenn man sie deswegen als Nazis bezeichnen würde.

Bitte zeige mir die Stelle, an der ich behauptet habe, dass ALLE Berufe rein männlich seien, die auf "er" enden.

Ansonsten lass mal die Argumentation ad hominem ... die könnte nämlich dich disqualifizieren.