Werden durch Siri, Alexa und co alte Rollenklischees verstärkt?

[Lübke]

Ich spreche nicht von Zigeunern, sondern entweder von Sinti ODER von Roma (je nach dem, welcher dieser Gruppen er sich selbst zuordnet ... wenn er sich keiner zuordnet, ist er für mich einfach ein Mensch).

sprichst du auch nicht von skandinaviern? oder von asiaten? bitte erkläre mir was daran schlimm sein soll, menschen nicht nach ihrer nationalität zu gruppieren. was ist mit juden? sprichst du von denen? oder nur von israeli oder wo die betreffenden personen gerade wohnen?

dir ist schon klar, dass die negative assoziation dieser wörter wie zigeuner, neger oder jude das ergebnis von nazi-propaganda ist?
ich finde es schlimm, dass zigeuner in deinen augen ein schimpfwort ist obwohl du eigentlich gar nicht rechts bist. aber hier bist du (wie sehr viele andere leider auch) der nazi-propaganda auf den leim gegangen. zigeuner, neger und juden sollten ausschließlich in den augen von verblendeten rechtsextremisten etwas negatives sein, für geistig normale menschen sollten das menschen sein wie skandinavier, germanen, weiße, christen oder jede beliebige andere gruppierung auch. eine negative vorbelegung ist einfach nur rassistisch.

mir ist dabei klar, dass du eigentlich alles andere als rassitisch bist. aber denk bitte mal darüber nach, warum die einen begriffe (zigeuner, neger, jude) wohl negativ behaftet sind, die anderen (skandinavier, weißer, christ) positiv. wessen sichtweise hat sich da wohl durchgesetzt?
und wenn du erstere begriffe bekämpfen und verbieten willst, setzt du genau dessen werk nur konsequent fort. bei genauem nachdenken wirst du mir zustimmen, dass das nicht richtig sein kann, oder?

 

[Teralios]

Zu erst @DerOlf großen Respekt vor deiner Geduld und Sachlichkeit. Das gleiche auch für dich @Lübke

Dennoch muss ich sagen, dass deine Argumentation, aber auch von dir @Mustis durchschaubar ist und auch zu weiten Teilen wirklich Emapthie vermissen lässt. Ich habe ja vor einigen Seiten - es ist jetzt fast 2 Wochen her - schon einmal erwähnt, dass die Diskussion zwei Ebenen hat. Einmal die persönliche Ebenen und eben eine Meta-Ebene und genau diese Meta-Ebene hat hier Vorrang vor der persönlichen Ebene und genau dafür braucht man auch Empathie und muss sich auch überlegen, wie andere etwas empfinden könnten und ebenso wie sich Begriffe über die Jahrhunderte entwickelt haben und genau diese Entwicklung ist hier entscheidend, es ist nicht von Bedeutung, was der Begriff früher bedeutete oder bedeuten konnte, sondern wie er heute verwendet wird und welchen Kontext mit diesem Begriff erzeugt werden kann.

Ich verweise hier einmal auf das simple Sender-Empfänger-Modell aus der Informationswissenschaft. Wobei eine andere Grafik das Problem besser trifft. Und genau das solltet ihr beide immer im Hinterkopf behalten, ebenso die kulturelle und soziologische Entwicklung eines Begriffes.

Wenn ich jetzt »fies« wäre - ich möchte euch nur einen mögliches Spiegelbild von euch zeigen: Ihr relativiert das Problem, weil es für euch einfacher ist die Schuld bei anderen Zusuchen, als euer Verhalten mal zu reflektieren. Ihr bewegt euch im mittleren Bereich der Chauvinistenskalar (wobei, wie müsste man es jetzt eigentlich nennen?) weil ihr das Problem nicht nur relativiert sondern zum Teil auch Victim-Blaming betreibt.

Neger, Zigeuner, Nigger, Boy und Co sind für sich gesehen alles Begriffe, die perse ohne Kontext weder negativ noch positiv belastet sind. Die negative Belastung hat sich über die Jahrhunderte ergeben, wie es auch @DerOlf ausgeführt hat. Ein bestimmter gesellschaftlicher Kreis nutzt nun eben Begriffe wie Nigger, Neger, Kanacken und Co um eine anderen gesellschaftlichen Kreis zu bezeichnen und der Kontext ist durch diese Menschen negativ gemeint. Nur hat sich dieses negative Belegung dieser Wörter über Jahrhunderte ergeben, ohne dass es anfangs negativ gemeint war, sondern es sich aus dem Kontext nach und nach ergeben hat. Und ehrlich gesagt @Lübke , dein Versuch die negative Belastung auf Nazi-Propaganda zu schieben und dass die Begriffe ja sonst nie negativ gemeint sind, ist, selbst freundlich ausgedrückt, Bullshit. Ich würde dir an der Stelle mal empfehlen einige Texte über Neger, Zigneuer aus dem 17., 18. und 19. Jahrhundert zu lesen. Der Begriff Jude wiederum ist seit der späten Antike und dem frühen Mittelalter stark belastet, da empfehle ich dir mal ein paar Briefe von Martin Luther. Gleiches gilt für den Begriff Zigeuner.

All diese Begriffe sind anfangs als neutral angesehen zu wesen, sind aber über Jahrhunderte mit negativen Aspekten gefüllt worden, so dass bestimmte Begriffe ihren negativen Kontext erlangt haben und in den meisten Fällen auch so verwendet werden. Da könnt ihr noch einige male versuchen zu erklären, dass die Begriffe ja eigentlich nicht negativ gemeint sind, und dass sie nur falsch verwendet werden von bestimmten Personen. Genau mit dieser Relativierung verschlimmert ihr es zum Teil, denn die Menschen, die diese Begriffe negetiv meinen, die können sich am Ende damit heraus reden, dass das doch alles so nicht gemeint war und der Begriff doch ganz normal und harmlos ist. Problem nur: Er meint es nicht harmlos und er selbst als auch seine Zielgruppe wissen es.

Und klar, begriffe wie Negerkuss, Zigeunerschnitzel und Co sind perse nicht negativ, sondern in diesem Fall sogar eigentlich positiv belegt und ich gehöre selbst zu den Leuten, die in dem Fall sagen, dass eine Umbenennung nicht notwendig ist. Gleichzeitig sehe ich aber auch die Metaebene darüber und versuche ansatzweise die Probleme zu verstehen. Und das würde ich dir @Lübke wirklich mal empfehlen. Beschäftige dich mal mit Rassismus, wie die Begriffe über die letzten JAHRHUNDERTE sich entwickelt haben.

Neger ist zum Beispiel Anfangs wirklich nur als Begriff für Araber und Afrikaner verwendet worden, aber Gelehrte fingen dann an die Unterschiede zwischen unserer Kultur und den der Araber und Afrikaner zu erklären und aus diese Erklärungen haben sich mit der Zeit Vorurteile und daraus dann Klischees entwickelt.

 

[Mustis]

Komm mir nicht mit Meta Ebene. Auf genau jene bin ich eingegangen und genau deshalb habe ich das Wort Neger außen vorgelassen, da dieses schon immer ein Begriff der Kolonialmächte war und auch dort entstanden ist. Die von mir benannten Wörter sind für sich genommen völlig harmlos und hatten bis in die Neuzeit keine negative Ebene. Die Meta Ebene beinhaltet auch, was das Wort ursprünglich bedeutet, wer es verwendet und in welchem Kontext. Wo kommen wir den bitte hin, wenn jede Bezeichnung dadurch als diskriminierend definiert wird, weil sich davon jemand angegriffen fühlte? Ich komme aus Berlin, wohne in Frankfurt und möchte jetzt auf gar keinen Fall als Frankfurter bezeichnet werden, denn das diskriminiert meine Person. Das als einziges Kriterium heranzuziehen ist nicht sinnvoll. Das man die Leute im Falle der Zigeuner heute Sinti und Roma nennt, vollkommen okay, vorallem offiziell und wenn sie das auch wünschen. Deswegen ist es nicht notwendig oder diskriminierend, Dinge wie das Zigeunerschnitzel oder dergleichen umzubenennen oder jemanden, der im Alltag von Zigeunern spricht, ohne dabei einen abwertenden Kontext zu haben, gleich als Rassisten oder ähnliches zu bezeichnen oder ihm die Empathie abzusprechen. Dergleichen "Schubladen" nutzt jeder und Sprache wäre ohne diese auch gar nicht möglich.

 

[Lübke]

@Teralios: ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden. warum ist zigeuner negativ, skandinavier hingegen nicht?
zigeuner ist seit der NS-zeit negativ belastet. und zwar gezielt durch NS-propaganda.
neger wurde nach dem krieg noch ganz normal als sammelbegriff für dunkelhäutige menschen (wie auch immer man sie jetzt politisch korrekt nennen muss) genutzt. sieht man auch in älteren filmen, wo das wort bedenkenlos anwendung findet. oder eben beim negerkuss. warum ist negerkuss schlecht aber weiße schokolade in ordnung? ich kann weiß doch auch als weiße menschen deuten sowie ich negerkuss auf schwarze menschen deuten kann. ist beides unsinnig, da einfach kein zusammenhang zwischen der süssigkeit und den menschen besteht.

dass diese wörter inzwischen als schimpfwörter wahrgenommen werden ist die schuld derer, die es zugelassen haben, dass rassisten sich mit dieser interpretation durchsetzen. ich habe nicht vor nazis in ihrer propaganda auch noch zu fördern und diese rechte interpretation zu teilen.

ich benutze ganz gerne das beispiel mit dem juden, denn das wort wird mindestens genauso wenn nicht schlimmer von rassisten und nazis als schimpfwort benutzt, kann aber nicht verboten werden, da es die offizielle bezeichnung der religion ist. nach den selben kriterien wie bei neger oder zigeuner müsste jude schon lange als wort verboten sein. es wird sogar nicht nur von nazis sondern auch extremistischen muslimen als schimpfwort und zur diskriminierung eingesetzt. wie willst du jetzt mit diesem wort umgehen?

und teilweise sind diese "politisch korrekten" wörter auch einfach nur albern. frag mal einen sinti oder roma ob er sich diskriminiert fühlt wenn du ein zigeunerschnitzel bestellst. oder einen schwarzen ob er sich diskriminiert fühlt wenn du negerküsse kaufst. warum sollte diese leute das in irgendeiner weise tangierern? fühlst du dich etwa angegriffen wenn ich mir weiße schokolade kaufe? oder fühlen sich wiener diskriminiert wenn ich mir ein wiener schnitzel bestelle? ist es herabwürdigend für den berufsstand der jäger wenn ich ein jägerschnitzel bestelle? das sind eigennamen von speisen, nichts anderes.

das hat alles nichts mit victim-blaming zu tun. das ist das resultat von ns-propaganda. und auch wenn ich das wort neger nicht mehr benutze (ja in dem punkt sind wir alle opfer der NS-propaganda geworden, bei dem wort haben die nazis gewonnen), sage ich doch immernoch negerkuss. jetzt will man das auch verbieten. ist es für dich wirklich empatisch, rassisten und sexisten in ihrer propaganda zu fördern? die sprache so zu zensieren, dass sich rassisten und sexisten in der sprache wohlfühlen und kinder bereits so unterschwällig vermittelt bekommen, dass neger und zigeuner schlechte menschen sein müssen?

ich halte das für äußerst gefährlich. und um dann mal wieder auf den ursprünglichen thread zurückzukommen: genau das wird hier auch gemacht, indem durch solche diskussionen ein sexismus bei geräten mit sprachausgabe erschaffen wird, der vorher von niemandem gesehen wurde.
kleines beispiel aus meiner schulzeit: ich hatte einen lehrer, der überall verschwörung gesehen hat.
wenn du ein produkt betrachtest, fühlst du dich dann zu satan hingezogen? sollte laut ihm so sein, denn jeder barcode auf produkten im supermarkt soll laut seiner aussage mit dem strichcode für 6 beginnen, den selben strichcode in der mitte haben nochmal am ende. also 666. jetzt müssten doch alle menschen, die regelmäßig im supermarkt einkaufen zu satanisten werden oder? laut seiner theorie ist das der plan dahinter. unabhängig davon ob das mit 666 im strichcode jetzt stimmt (hab seine behauptung nicht nachgeprüft) wie soll uns das beeinflussen, wenn wir es überhaupt nicht wahrnehmen? aber mit genau solchen diskussionen wird diese wahrnehmung erschaffen und damit auch das nichtexistente problem. plötzlich fangen wir an darüber nachzudenken, dass das gerät ja weiblich wäre, weil eine psychologin uns darauf hingewiesen hat. und dass das "verhalten" des gerätes klischees bedienen würde. also suchen wir etwas das wir als klischeehaftes verhalten interpretieren können. ist zwar nicht da, aber mit fantasie und interpretation funktioniert das plötzlich. und plötzlich ist er da: der propagandistisch erschaffene vollkommen sinnfreie und zusammenhanglose sexismus. oder rassismus. oder satanismus. oder welches problem auch immer man in die köpfe der menschen zu pflanzen versucht. so funktionieren übrigends verschwörungstheorien. das mit den weiblichen geräten die frauenfeindliche klischees bedienen ist imho genau das: eine verschwörungstheorie. wenn man überall einseitig irgendwelche absichten reininterpretiert klingt es für manche auf einmal plausibel.

Ergänzung (22. November 2019)

...und genau deshalb habe ich das Wort Neger außen vorgelassen, da dieses schon immer ein Begriff der Kolonialmächte war und auch dort entstanden ist.

dass kolonialisten damals allgemein ein rassistisches weltbild hatten ist aber unabhängig von dem verwendeten begriff. wie gesagt, bis etwa in die 80er jahre etwa, war er nicht mehr negativ belastet, da die menschen keine negative meinung von dunkelhäutigen menschen hatten. mit zunehmendem erstarken der neo-nazis dann wurde es zu einem schimpfwort umgedeutet.
jetzt haben alle angst dieses wort zu benutzen. ich hab selbst lange überlegt, ob ich es in die diskussion einbauen soll oder ob das zu weit gehen würde. aber dann hab ichs mit volker pispers gehalten... arschloch darf man sagen, aber bei neger hört der spass auf. über neger reden wir nicht...

was würdet ihr btw. einem kind antworten wenn es fragt was ein neger ist?

 

[new Account()]

Genau mit dieser Relativierung verschlimmert ihr es zum Teil, denn die Menschen, die diese Begriffe negetiv meinen, die können sich am Ende damit heraus reden, dass das doch alles so nicht gemeint war und der Begriff doch ganz normal und harmlos ist. Problem nur: Er meint es nicht harmlos und er selbst als auch seine Zielgruppe wissen es.

Eigentlich ja nicht. Weder in meinem Umfeld käme so etwas gut an, als auch in Gerichten werden derartige Beleidigungen entsprechend behandelt (Quelle leider nicht zur Hand, aber so in einer anderen Diskussion gelesen).

Dagegen würde die Maßnahme des Verbieten des Worts das Problem nur verlagern statt es anzugehen. Suchen sich die Diskriminierenden(!) eben ein anderes Wort, und das Spiel geht von vorne los.

Mir erscheint es als würdet ihr zwei die Argumentation von @Lübke diesbezüglich nicht verstehen, deswegen habe ich es nochmal versucht anders auszudrücken.

Meiner Meinung nach benötigt es zur Diskriminierung auch einen Diskriminierenden. Nur, weil man sich diskriminiert fühlt, wird man nicht diskriminiert. Dem Ausdruck liegt nämlich eine aktive Bedeutung bei.
Damit schließt sich auch der Kreis mit meiner ersten Aussage dieses Posts: Es macht einen Unterschied ob jemand einen Begriff, sei es z.B. Neger, verwendet um jemanden bewusst zu beleidigigen (weil eben alle Beteiligten wissen, dass die Benutzung des Begriffs einen Verletzung intendiert; zum Beispiel zum Zwecke Mobbing), oder einfach nur neutral (und ggf. austauschbar) verwendet.

 

[U-L-T-R-A]

Meiner Meinung nach benötigt es zur Diskriminierung auch einen Diskriminierenden. Nur, weil man sich diskriminiert fühlt, wird man nicht diskriminiert.

Ja, aber...
Sieht die Rechtsprechung mWn anders.
Es kommt weniger darauf an, ob Du jemanden beleidigen willst, sondern ob der sich beleidigt FÜHLT.
Wenn Du einen Polizisten als "Herr Oberförster" anredest, kann der das als Beleidigung empfinden (wird vermutlich auch so gemeint sein).
Aber Oberförster (gibts den überhaupt?) is ja per se keine Berleidigung.
Wenn Du den Polizisten als Herr Astronaut bezeichnest - wird der vermutlich nur denken Du hättest nich mehr alle Latten am Zaun.
Warum gilt - im Bezug zur Polizei - Bulle als negativ?
An der Böse gibts Bär und Bulle, Chicago Bulls...
Wenn ich jemand oder etwas (Auto) als bullig bezeichne is das eher Kraft(voll), imposant als "fett".

Warum ist Beleidigung A teurer, als Beleidigung B?

Was wäre wenn wir den Straftatbestand Beleidigung einfach abschaffen würden?
Spart Zeit und Geld und wer sich angegriffen fühlt beleidigt einfach zurück.
Das mag dem Umgang miteinander nich förderlich sein, aber wenn ich möchte kann ich Leute auch so beleidigen,
dass es "eben grad so durchgeht".
Früher waren Leute doof wie Schifferxxxx, heute sind sie bildungsfern oder sowas.
Bildungsfern - als könnten sie die Straße runterlaufen und wären dann "gebildet"...
Wenn ich bei uns in die "Nordstadt" gehe und zu einem sage er sei bildungsfern denkt der an "Bildungsfernsehen", Arte oder Phönix.

 

[Mustis]

Also bitte....

In den genannten Beispielen ist völlig unstrittig, das damit eine Herabsetzung des Polizisten gemeint ist. Wieder Kontext! Warum sonst sollte ich einen Polizisten als Oberförster bezeichnen oder Bulle. Grade letztere ist definitiv ein Schimpfwort gegenüber der Polizei und hat in dem Moment absolut gar nichts mit dem Tier zu tun. Bitch ist auch per se kein Schimpfwort. Benutzte ich es gegenüber einer Frau, ist es ganz klar eine Beleidigung. Nennen ich einen Menschen, der an Spatik leidet, Spastiker, dann ist das eine Tatsachenbeschreibung. Nenne ich einen gesunden Menschen so, ist es sicher nicht positiv gemeint. Wörter werden erst durch den Kontext diskriminierend oder beleidigend. Zudem Beleidigung =/= Diskriminierung...

 

[new Account()]

Sieht die Rechtsprechung mWn anders.

Naja - Gegenbeispiel:
https://www.spiegel.de/panorama/ges...er-bohlen-darf-polizisten-duzen-a-399643.html
Weil er generell Duzt, wird das Du nicht als Beleidigung gewertet.
M.a.W. der vermeintliche Beleidiger soll beleidigt haben ohne wirklich zu beleidigen. Wurde vom Gericht beachtet.

Wenn Du einen Polizisten als "Herr Oberförster" anredest, kann der das als Beleidigung empfinden (wird vermutlich auch so gemeint sein).

Dann ist es ja auch gerechtfertigt (imho).
Man kann quasi mit allem beleidigen, und das an speziellen Wörtern festmachen (z.B. Neger), macht deshalb überhaupt keinen Sinn, weil dann einfach das nächste Wort benutzt wird.

Und selbst, wenn die Rechtsprechung dies nicht berücksichtigt, ist das mMn ein Mangel dieser.

Ergänzung (22. November 2019)

oder Bulle. Grade letztere ist definitiv ein Schimpfwort gegenüber der Polizei und hat in dem Moment absolut gar nichts mit dem Tier zu tun.

Damn, wir müssen die Bullen umbennen.

 

[Lübke]

@U-L-T-R-A : du willst @new Account() wiedersprechen aber sagst das selbe wie er. bulle ist eben kein verbotenes schimpfwort. das ist ein ganz normales wort.
wenn du aber einen polizisten mit diesem ganz normalen erlaubten begriff betitelst DANN ist das beleidigend.
wenn du jetzt fordern würdest, dieses wort zu verbieten, dann würden dir die landwirte einen husten.
ein sehr schönes beispiel, auch wenn du damit das gegenteil von dem zum ausdruck gebracht hast, was du beabsichtigt hattest

 

[DerOlf]

Meine Güte ... seid ihr echt damit überfordert, einen Menschen erstmal als Menschen zu betrachten?
Muss jesder Mensch immer sofort in eine Schublade gesteckt werden können?

Wenn man ihn einfach als Menschen betrachtet (und behandelt) wird damit niemand diskriminiert ... es sei denn er bewertet sein eigenes Schubladendenken viel zu hoch, und fühlt sich beleidigt, weil man ihn nicht in seine gewohnte Schublade stecken will.
Warum sollte ich einen Juden dringend als Juden ansprechen, wo mir seine Religion (genau wie alle anderen) wirklich egal ist?
Ein Jude ist nicht nur Jude, sondern zu aller erst Mensch.
Ein Afrikaner ist nicht nur dunkelhäutig, sondern zu aller erst mal Mensch.
Sogar ein Nazi ist zu aller erst Mensch.

Warum soll ich mir Begriffe ausdenken, die Menschen kategorisieren, wenn diese Begriffe historisch betrachtet in den meisten Fällen ohnehin nur der Selbstüberhöhung via Fremderniedrigung dienten?

Ich denke, wenn man auf die "normalität" rein unterscheidender Begriffe besteht, der hat im Grunde an Gleichberechtigung nicht das geeringste Interesse. Vielleicht sollte ich das erklären:
Die Begriffe, die ihr verteidigt, sind die Basis des Schubladendenkens, welches die Nazs ausgenutzt haben, um nach dem Motto "teile und herrsche" all die "gerade nicht betroffenen" auf ihre Seite bringen zu können.

Dazu ein Gedicht:

Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

Quelle: https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_martin_niemoeller_thema_gemeinschaft_zitat_9331.html
Immer daran denken, es geht dabei nicht um die genannten Personengruppen, die sind vollkommen beliebig austauschbar ... das klappt mit Augenfarbe, Haarfarbe oder Bartwuchs genauso. Mit ALLEM.
Also auch mit den hier diskutierten Begriffen.
Im Prinzip geht das auch als Lückentext ... streicht einfach die Begriffe "Nazi", "Kommunisten", "Sozialdemokraten" und "Gewerkschafter" durch was immer ihr wollt ... die Aussage des Gedichts verändert sich dadurch nicht im Geringsten.

All die diskriminierenden Begriffe der Jetztzeit (oder der 1980er) auf die Nazis zurückführen zu wollen, ist falsch ... denn genau DAS macht die Nazis größer als sie wirklich waren.

 

[Teralios]

All die diskriminierenden Begriffe der Jetztzeit (oder der 1980er) auf die Nazis zurückführen zu wollen, ist falsch ... denn genau DAS macht die Nazis größer als sie wirklich waren.

Ich finde es interessant, wie weiterhin versucht wird, dass viele Begriffe ja erst durch die Nazis und heute die Neo-Nazis negativ belastet wurden und davor ja alle postiv besetzt waren, zumindesten Neutral. Als jemand, der sich mit Genozidforschung, aber auch vom Studium im Zweitfach her mit Quellen aus dem Mittelalter und frühen sowie späten Neuzeit beschäftigen musste und der als Hobby die Entwicklung des Deutschenreiches ab 1871 - 1945 hat und auch Rassimusfoschung entsprechend sich auskennt, muss ich da schon teilweise schmunzeln, weil es an Ignoranz kaum mehr zu überbieten ist, was diese Thematik anging.

Bereits Imanuel Kant schrieb im 18. Jahrhunder recht negativ über Neger und Asiaten, besser versuchte kulturelle Unterschiede zu erklären und rechnete so teilweise unliebsame Charaktereigenschaften den Afrikanern als auch Asiaten zu. An der Stelle kann ich den gesamten Kanon von Texten des Herren empfehlen. Hier muss man jedoch dazu sagen, dass Imanuel Kant eben ein Kind seiner Zeit war, als in der ganzen Welt ein latenter Rassismus herrschte. Da in Europa jedoch die Aufklärung zu diesem Zeitpunkt eingezogen hat, hatte dieser latente Rassismus nie DIE Auswirkungen, wie sie im 19. Jahrhundert in den USA hatte oder hier in den 30er und 40er.

Wie dort Nigger gemeint wurde oder eben auch Boy, hat du ja bereits erwähnt. Hier kann man wirklich mal Django Unchaind empfehlen, da es den Rassismus in den USA im 19. Jahrhundert und auch die Grundlagen für den deutschen Rassismus im 20. Jahrhundert recht gut beleuchtet.

Genau so kann man mal so manche mittelalterliche Stadtchroniken wälzen oder auch Briefe von eben Martin Luther und anderen Beamten im Hochmittelalter bis hin zum Spätmittelalter und mit welchen Eigenschaften dort Zigeuner belegt wurden und was man denen alles zugeschrieben hat. Zigeunern wurde im Mittelalter oft nachgesagt, dass sie mit dem Teufel im Bunde stehen und die Pest zu den Städten gebracht hätten, sie wurden der Hexerei bezichtigt und entsprechend verbrannt.

Ich hatte eine Quellensammlung für ein Essay über die 1. Teilung Polens - die Sammlung war von 1850 - und die entsprechende Kommentare und die Briefe dort von Verwaltungsbeamten sind auch nicht wirklich frei von Vorurteilen und ganze Landstriche wurden als negativ bewertet, weil dort häufig das "Zigeunerpack" sein unwesen treibt und die anständigen Österreicher zum Saufen verführt oder Krankheitserreger über die armen Bürger bringt. Gut der Pole allgemein gehört eher "zum faulen Pack" und steht dem Zigeuner in nichts nach und galten als "Übel" des Reiches und müsse mit "Peitsche und Zuchthaus" erzogen werden.

Auch so mancher Brief von Martin Luther über Juden ist, sagen wir mal so: Interessant. Dabei stehen seine Aussagen so manchem Chronstien aus dem Mittealter in nichts nach.

Die NS-Propaganda in den 30er baute auf dem Rassimus auf, der bereits im Kaiserreich herrschte zumindest aber auf den Ressentiments, die bereits damals herrschten und auf den Vorurteilen, die diesen Bevölkerungsgruppen seit dem Mittelalter entgegen gebracht wurden. Die NS-Propaganda funktionierte sogut, weil die meisten wussten, dass die Zigeuner Krankheiten übertragen und das Weizen auf dem Feld verdorte, wenn sie in der nähe lagerten, dass das Neugeborene bei der Geburt starb, weil die Zigeunerin dem jungen Bauersohn den Kopf verdrehte und ihn lieber für sich haben wollte, statt der hart arbeitenden Bäuerin das Familienglück zu gönnen.

Ich klink mich an der Stelle wieder besser aus, denn ich ertrage pro Woche zur Zeit nur noch eine gewisse Menge an Ignoranz, das Pensum ist für die Woche wieder erfüllt.

 

[sedot]

Natürlich sind verschiedene Begrifflichkeiten historisch gewachsen und damit auch vorbelastet. Eine Ablösung von deren Vergangenheit ist nicht möglich. Linguistische Herkunft und Diskussion hin oder her, die so bezeichneten Menschen können und werden sich (zu Recht) diskriminiert fühlen und ggf. auch wehren.

Alternativbezeichnungen gibts sowohl für „Negerkuss“ (Schaumkuss/Schokokuss) als auch „Zigeunerschnitzel“ ( Schnitzel Bakan-Art, Schnitzel Budapester Art).
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schokokuss#Bezeichnungen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zigeunerschnitzel#Begriff_und_Begriffskritik

Ich finde es gebietet der allgemeine Respekt und auch unser Grundgesetz auf diese (und andere) Begriffe zu verzichten.

Auch interessant (und lesenswert) in diesem Zusammenhang:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/LTI_–_Notizbuch_eines_Philologen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sprache_des_Nationalsozialismus
https://uebermedien.de/10759/der-code-der-neuen-rechten/

https://de.m.wikipedia.org/wiki/1984_(Roman)

https://neusprech.org/ (mit aktuelleren Wortschöpfungen aus Politik, Wirtschaft und Gesellschaft)

 

[U-L-T-R-A]

@Lübke
Das war eigentlich nicht das, was ich aussagen wollte, aber mag sein das ich mich da ggf falsch oder unverständlich ausgedrückt habe.
Ich will das ganze nich zu sehr off topic führen aber es stellt sich halt ggf die Frage wer die Deutungshoheit hat oder haben sollte.
Soll jetzt kein Angriff oder so sein.

Ich versteh z.b auch Olf bezüglich des "geschlechtsneutralen Artikels bei Objekten".
Mach mMn vollkommen Sinn - aber echt ich bin zu faul und denke auch es is nicht notwendig das sich jetzt 82 (oder wieviel?) Millionen deutsche umgewöhnen sollten/müssen.
Ob jetzt das oder die Flasche...

Im Prinzip geht das auch als Lückentext ... streicht einfach die Begriffe "Nazi", "Kommunisten", "Sozialdemokraten" und "Gewerkschafter" durch was immer ihr wollt ... die Aussage des Gedichts verändert sich dadurch nicht im Geringsten.

Vollkommen richtig mMn.
Ich darf Dich aber an nem Club an der Tür "diskreminieren" weil Du Turnschuhe trägst, aber nicht weil Du ne andere Hautfarbe hast.
Wer an der Tür also für 3 Cent Hirn hat sagt "Du kommst net rein weil Schuhe"!
Oder noch besser "Nur Stammgäste".

Diskreminiert wirste also so oder so - eine gewisse "Diskreminierung" kann auch Sinn machen.
Ich will in "meinem" Goth Club auch keine Junggesellenabschiede oder Leute in pinken Joga-Pants haben.
Ja - Turnschuhe tauschen is einfacher als Hautfarbe tauschen.
Aber es gibt Goth Clubs, Russen Clubs, xxx Clubs da wird glaub ich irgendwo jeder fündig wo er reinkommt.

Aber - wie ich schonmal vorher gesagt habe - "Alltag" is was anderes als Freizeitgedönse.

 

[new Account()]

Alternativbezeichnungen gibts sowohl für „Negerkuss“ (Schaumkuss/Schokokuss) als auch „Zigeunerschnitzel“ ( Schnitzel Bakan-Art, Schnitzel Budapester Art).
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schokokuss#Bezeichnungen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zigeunerschnitzel#Begriff_und_Begriffskritik

Ich finde es gebietet der allgemeine Respekt und auch unser Grundgesetz auf diese (und andere) Begriffe zu verzichten.

Benennen wir nun auch die Bullen um?

Immerhin wollen wir ja auch keine Polizisten diskriminieren, oder?

(Ernsthafte Frage)

und werden sich (zu Recht) diskriminiert fühlen

diskriminiert fühlen hat sich nur jemand, der diskriminiert wird.
Sonst könnte da ja jeder mit jedem antanzen.

Das muss man schon zu Ende denken.

Eine Ablösung von deren Vergangenheit ist nicht möglich.

Jein - ungeschehen kann man nichts machen, und doch kann man auch einfach in der Gegenwart leben und nicht die Vergangenheit zur Gegenwart machen.

Ich darf Dich aber an nem Club an der Tür "diskreminieren" weil Du Turnschuhe trägst, aber nicht weil Du ne andere Hautfarbe hast.

Das ist ja imho noch einmal etwas anderes. Die Turnschuhe sind schnell gewechselt. Hautfarbe nicht.

 

[U-L-T-R-A]

@new Account()
Hab ich ja entsprechend geschrieben - auch was der "clevere Türsteher" dann benutzt.
Ändert am Ende aber nix.
Also nich wenn er tatsächlich entsprechende Voruteile aber ggf auch Erfahrungswerte oder Vorgaben hat.
Ich bin auch schonmal wegen "Schuhe" abgewiesen worden - aber war dann auch bischen Plauderei im Spiel(und relativ ersichtlich).
Weil ich nich alleine unterwegs und der Club um die Ecke war hab ich andere Schuhe angezogen und kam rein.
Alleine hätt ich gesagt leck mich ich geh woanders hin.

 

[DerOlf]

diskriminiert fühlen hat sich nur jemand, der diskriminiert wird.
Sonst könnte da ja jeder mit jedem antanzen.

Das muss man schon zu Ende denken.

Meinst du das in etwa so?

You see, Tim’, Phillip said suddenly, ‘your argument isn’t reasonable. Suppose I granted your first point that homosexuality is justifiable in certain instances and under certain controls. Then there is the catch: where does justification end and degeneracy begin? Society must condemn to protect. Permit even the intellectual homosexual a place of respect and the first bar is down. Then comes the next and the next until the sadist, the flagellist, the criminally insane demand their places, and society ceases to exist. So I ask again: where is the line drawn? Where does degeneracy begin if not at the beginning of individual freedom in such matters?’

Quelle: http://sites.middlebury.edu/sexandsociety/files/2015/01/Rubin-Thinking-Sex.pdf (S.148 - Seite 6/37 im pdf).
Du bedienst dich da einer Argumentation, die Gayle S Rubin in "thinking sex" als Dominotheorie bezechnet.
Sie funktioniert immer gleich ... und sie ist fast immer falsch.
Der wichtigste Satz steht am Ende ... Degeneration beginnt also bei persönlicher Freiheit in "solchen Dingen" (das ist schön formuliert, weil "solche Dinge" eben sehr beliebig befüllt werden kann).
Das Schema: Man lässt etwas vermeintlich harmloses zu -> darauf folgt das nächst weniger harmlose -> und ehe man "ups" sagen kann, kriechen unvorstellbare Abscheulichkeiten über die Grenze, die unsere Zivilisation UMBRINGEN werden. Und niemand kann das aufhalten, sodass wir am Ende wieder irgendeinen alten bärtigen Mann brauchen, der über den Wassern schwerbt, und "fiat lux" sagt.

Wir haben heute die Homoehe ... aber den Homosexuellen sind eben nicht die Pädo- oder Necrophilen gefolgt ... und vor allem hat die Gesellschaft nicht aufgehört zu sein, nur weil wir Homosexuellen nicht mehr vorschreiben, wen sie offiziell zu lieben haben oder die Vorteile einer legalen Ehe nun auch für Homopaare gelten.
Nichts ist passiert, ausser dass Homopaare jetzt ganz offiziell heiraten dürfen, wenigstens prüfen lassen können, ob sie Kinder adoptieren dürfen, und einige steuerliche Vorteile genießen (wie die heteroehe vorher)
Verschwunden ist dadurch nur ein kleines Stück der heteronormativen Normalität der 60er, 70er und 80er, in der es eben nur einer einzigen sexuellen Orientierung möglich war, diese Vorteile zu erlangen.
Homosexualität hat schon seit Jahrtausenden ihren Platz in unseren Gesellschaften ... die Gesellschaften hören nur so langsam damit auf, das zu behandeln wie einen bösartigen Tumor.

 

[new Account()]

Meinst du das in etwa so?

Nein, außer du wertest Polizisten irgendwie gegenüber Neger.
Und das wäre definitiv diskriminierend.

Oder du stellst Kriminelle, Sadisten, etc. und Homosexuelle auf eine selbe Ebene.

Eins von beiden musst du dir aussuchen, wenn du diese Argumentation fährst.

comes the next and the next until the sadist, the flagellist, the criminally insane demand their places, and society ceases to exist.

Der Unterschied hier ist:
Ich argumentiere dafür eine Ebene (die wäre: Im Sprachgebrauch ist ein Begriff vorhanden, der eine negative* transitive Konnotation mit einer Menschengruppe hat (Negerkuss für Neger für schwarze), weshalb wir den Begriff aus dem Sprachgebrauch entfernen müssen) konsequent umzusetzen.
Dort argumentiert man, wenn man eine Ebene umsetzt, würde die Möglichkeit bestehen weitere disjunnkte unabhängige Ebenen umzusetzen.

EDIT: *negativ aka "Einzelne Personen einer Menschengruppe fühlen sich durch den Begriff diskriminiert"

 

[sedot]

Benennen wir nun auch die Bullen um?

Ich hab grad mal nachgeschlagen, „Bulle“ ist momentan keine eindeutige Beleidigung sondern eher „Bullenschwein“ oder verwandtes – zumindest laut Wikipedia.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Polizeivollzugsbeamter#Der_Ausdruck_„Bulle“

Da ich auch vor „Bullen“ Respekt habe, sag ich weiterhin Polizist oder Polizistin.

diskriminiert fühlen hat sich nur jemand, der diskriminiert wird.
Sonst könnte da ja jeder mit jedem antanzen.

Ja, und das auch zu Recht. Wenn ich mir den Umfang des Diskriminierungs-Begriffs (Wikipedia) anschaue, fällt mir keine Person oder Gruppe ein, die nicht schonmal online oder offline von Diskriminierung betroffen war, mich inklusive.
Diskriminierung ist ein gesellschaftliches Problem und ich finde es wichtig sich darüber auszutauschen und wenigstens partiell für Gleichbehandlung zu sorgen. Die Veränderung meiner (Schrift-)Sprache ist jetzt kein großes Opfer. Ich werde sicher keine vollständig diskriminierungsfreie Welt mehr erleben, aber vielleicht eine die etwas besser ist in dieser Hinsicht.
Was mir bei Diskussionen immer wieder auffällt, ist, dass oft nur die besonders laut Schreienden gehört werden, besonders online.

Jein - ungeschehen kann man nichts machen, und doch kann man auch einfach in der Gegenwart leben und nicht die Vergangenheit zur Gegenwart machen.

Ich stimme dir teilweise zu, die Vergangenheit beeinflusst jedoch unsere Gegenwart. Meine Großväter z.B. waren Täter, ich will keiner sein. Also muss ich Verantwortung übernehmen um das „Vergessen“ der Fehler dieser Generation künftig zu verhindern.

 

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Also muss ich Verantwortung übernehmen um das „Vergessen“ der Fehler dieser Generation künftig zu verhindern.

Das verhinderst du nicht dadurch, dass du Begriffe verbannst.
Im Gegenteil, du förderst es sogar, weil man ein Wort (z.B. Negerkuss) vernichtet, und damit auch dessen Nachfrage nach der Herkunft/Geschichte.
Ein Ort weniger wo die Geschichte ihren Platz findet - neben dem beliebten Geschichtsunterricht (welcher mit der Zeit sowieso immer wieder zusammgestaucht werden muss).

Diskriminierung ist ein gesellschaftliches Problem und ich finde es wichtig sich darüber auszutauschen und wenigstens partiell für Gleichbehandlung zu sorgen. Die Veränderung meiner (Schrift-)Sprache ist jetzt kein großes Opfer.

Ein Opfer, das aber eben auch in der Wirkung komplett verfehlt.
Das Fehlen oder Vorhandensein steht irgendwie (zumindest in meinen Augen -> kläre mich gerne auf) 0 (wirklich 0!) in direktem(!) Zusammenhang mit Diskriminierung.

Was hier imho passiert ist eine Überkompensierung der rassistischen Diskriminierung und ggf. auch Verdrängung jener (man möchte nicht mehr daran erinnert werden).

Also muss ich Verantwortung übernehmen um das „Vergessen“ der Fehler dieser Generation künftig zu verhindern.

Das macht man sicher nicht, indem man alles was mit Diskriminierung in Verbindung gebracht werden kann (informative Verbindungen),
auslöscht.
UND, das ist (zur Verdeutlichung des Kontrastes) nicht das selbe wie folgendes:
Das macht man, indem man die wirkliche (rassistische) Diskriminierung selbst auslöscht.

 

[DerOlf]

Das macht man, indem man die wirkliche (rassistische) Diskriminierung selbst auslöscht.

Dafür kann es sich aber durchaus als nützlich erweisen, wenn man die zur Diskriminierung genutzen Begriffe (Sprache ist da ja nur Vehikel) eben nur in Texten von anerkannten Rassisten findet ... z.B. bei Hermann Göring oder Henry Ford ... oder bei einem ehem. BuPrä. der angeblich bei einem Staatsbesuch in Liberia mal sagte "Sehr verehrte Damen und Herren, liebe Neger".

Dabei geht es genau um den Kontrast, den diese Schriften und überlieferten Aussprüche dann zu aktuellen hätten.
Ich denke, dass es wirklich ein winziges Opfer ist, andere Begrffe zu nutzen.