Werden durch Siri, Alexa und co alte Rollenklischees verstärkt?

Gewisse Wörter zu verbannen ist dabei genauso nützlich wie Wortfilter (für URLs) im Router gegen porn :D

Eben weil
DerOlf schrieb:
Sprache ist da ja nur Vehikel
(eins unter vielen, das zudem noch beliebig flexibel ist um dem Wortfilter zu entgehen).

Zumal Negerkuss wohl eher nicht in den Texten von Rassisten vorkommt.
Viel wahrscheinlicher kommt das in meinem Freundschaftstagebuch vor...
 
U-L-T-R-A schrieb:
Ich darf Dich aber an nem Club an der Tür "diskreminieren" weil Du Turnschuhe trägst, aber nicht weil Du ne andere Hautfarbe hast.
Natürlich ... das, was da angewandt wird, nennt sich Hausrecht ... und das sorgt dafür, dass du mich auch aus deier Wohnung schmeißen kannst, wenn ich versuche, "milliardenfach illegal eingereiste nordafrikanische Intensivtäter" zu verteidigen ... oder wenn ich solch einen pauschalisierenden Dünnpfiff von mir gebe.
Wenn du nur Leute in FlipFlops in deine Wohnung lassen willst, dann kann ich entweder welche tragen, oder muss mich eben damit abfinden, dass du mich nicht rein lässt.

Es ist nebenbei sehr einfach, dieser Diskriminierungserfahrung aus dem Weg zu gehen ... ich habe diese Erfahrung nie machen müssen, da mich Clubs mit "Bouncern" vor der Tür nie interessert haben.
new Account() schrieb:
Gewisse Wörter zu verbannen ist dabei genauso nützlich wie Wortfilter (für URLs) im Router gegen porn
Ich fühle mich falsch verstanden ... von offiziellen Verboten rede ich nicht.
Mir geht es darum, dass die, wleche nicht als Rassisten, Sexisten oder "was auch immer -isten" angesehen werden wollen, diese Begriffe nach Möglichkeit vermeiden.

Schließlich will ich Rassisten nicht verbieten, sich zu outen .... mir ist eigentlich ziemlich wichtig, dass man die an irgendwas erkennen kann.
Wenn ich die Begriffe "Ware" und "Fetisch" in einem Satz benutze, ordnet mich das ja auch einer gewissen Denkschule zu.
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
mir ist eigentlich ziemlich wichtig, dass man die an irgendwas erkennen kann.
Wie wärs mit dem rassistischen Verhalten?
Reicht das nicht?

Mitnichten kannst du Rassisten anhand von "Neger(kuss)" erkennen:
Weder benutzt jeder Rassist "Neger" noch hindert jemand Rassisten, die aktuell den Begriff "Neger" zum Diskriminieren nutzen, ihre Diskriminierung anderweitig austragen.

Nichtzuletzt würde man sämtliches existierende von nicht-Rassisten falsch klassifizieren.

DerOlf schrieb:
Mir geht es darum, dass die, wleche nicht als Rassisten, Sexisten oder "was auch immer -isten" angesehen werden wollen, diese Begriffe nach Möglichkeit vermeiden.
Hier könntest du bei einigen Personen auch falsch liegen.
Personen, die ich näher kenne, würden mich jedenfalls nicht als Rassisten ansehen, wenn ich nicht von Negerküsse auf Schaumküsse wechsle. :D
Und der Meinung von Personen, die davon nicht eingeschlossen sind UND so irrational andere Leute abstempeln, muss man erstmal einen entsprechenden Wert zuordnen (bei öffentlich aktiven Personen wohl wahrscheinlicher).
 
Zuletzt bearbeitet:
new Account() schrieb:
Im Gegenteil, du förderst es sogar, weil man ein Wort (z.B. Negerkuss) vernichtet, und damit auch dessen Nachfrage nach der Herkunft/Geschichte.
Ein Ort weniger wo die Geschichte ihren Platz findet - neben dem beliebten Geschichtsunterricht (welcher mit der Zeit sowieso immer wieder zusammgestaucht werden muss).
Ich kann dir nur schwer folgen.
Was wäre denn deiner Meinung nach die bessere Option als wenigstens die Sprache diskriminierungsfreier zu gestalten? Die alten Begriffe für immer beizubehalten? Und welche wären denn okay? Die aus dem 20.Jhd. oder eher 15.Jhd.?
Ein Beispiel, in der Zeit des Nationalsozialismus wurde bestimmte Kunst als "entartet" bezeichnet, entsprechend wurde mit den Kunstwerken und Künstlern verfahren. Willst du so ein Wort inklusive der historischen Bedeutung wieder einführen? Es gibt tatsächlich unsagbares, auch wenn Neu und Alt-Nazis versuchen die Grenze des Sagbaren gern zurück verschieben würden.

Ich frage aus ernsthaften Interresse.

Ergänzend dazu, ich stimme zu, dass z.B. bestehende Literatur nicht nachträglich verändert werden sollte.
Es darf gern sichtbar bleiben wie das Denken und die Sprache zum Entstehen des Werkes war.

new Account() schrieb:
Das Fehlen oder Vorhandensein steht irgendwie (zumindest in meinen Augen -> kläre mich gerne auf) 0 (wirklich 0!) in direktem(!) Zusammenhang mit Diskriminierung.
Doch schon. Geh doch mal zu einem beliebigen Menschen und tituliere diesen entsprechend deiner Stereotyp- Vermutung mit einer abwertenden Bezeichnung. Ich glaube kaum das du auf besondere Zuneigung stossen wirst, eben weil sich dein Gegenüber diskriminiert fühlen wird.

new Account() schrieb:
Weder benutzt jeder Rassist "Neger" noch hindert jemand Rassisten, die aktuell den Begriff "Neger" zum Diskriminieren nutzen, ihre Diskriminierung anderweitig austragen.
Das Eine hat nichts mit dem Anderem zu tun und rechtfertigt auch nicht vorsätzlich diskriminierende Sprache im Alltagsgebrauch. Wenn du das nicht erkennen willst, kann ich auch nicht machen. Zunehmend fehlt mir die Lust mich im Kreis zu drehen.
 
SE. schrieb:
Was wäre denn deiner Meinung nach die bessere Option als wenigstens die Sprache diskriminierungsfreier zu gestalten?
Im Bezug auf Neger, Negerkuss und schwarze?

Nichts machen (mit der Sprache). Die Diskriminierung kommt nicht von der Sprache, sondern vom Sprechenden.

(Falls du maskulin plural = feminin + plural (in der Grammatik) meinst, habe ich noch keinen eindeutigen Standpunkt)

SE. schrieb:
Doch schon. Geh doch mal zu einem beliebigen Menschen und tituliere diesen entsprechend deiner Stereotyp- Vermutung mit einer abwertenden Bezeichnung. Ich glaube kaum das du auf besondere Zuneigung stossen wirst, eben weil sich dein Gegenüber diskriminiert fühlen wird.
"Du Neger" käme wohl genauso schlecht an wie "Du Schwarzer".
Niemand spricht jemanden mit "Neger" direkt an.
Schon gar nicht mit "Negerkuss", somit halte ich die Argumentation für Ungeeignet.

SE. schrieb:
Das Eine hat nichts mit dem Anderem zu tun und rechtfertigt auch nicht vorsätzlich diskriminierende Sprache im Alltagsgebrauch.
s.o.
Negerkuss oder Neger ist objektiv keine diskriminierende Sprache.
Negerkuss ist simpel eine Süßigkeit.
Neger ein synonym für schwarze.
Mir ist klar, dass Neger mittlerweile negativ behaftet ist und es selbst bei Negerküssen angekommen ist; aber was hat das nun mit "Neger" als Klassifkator für Rassismus zu tun?
Ergänzung ()

SE. schrieb:
Ein Beispiel, in der Zeit des Nationalsozialismus wurde bestimmte Kunst als "entartet" bezeichnet, entsprechend wurde mit den Kunstwerken und Künstlern verfahren. Willst du so ein Wort inklusive der historischen Bedeutung wieder einführen? Es gibt tatsächlich unsagbares, auch wenn Neu und Alt-Nazis versuchen die Grenze des Sagbaren gern zurück verschieben würden.
entarten ist ein ganz normales Verb, sh. Duden, und hat auch eine ganz normale sinnerschließende Bedeutung.
Insofern braucht man nichts wieder einführen.
Reagieren wir jetzt hypersensibel auf alle Wörter, die von Bösewichten benutzt worden sind?

https://www.duden.de/rechtschreibung/entarten
a)
von bestimmten Gesetzmäßigkeiten oder von der Norm in negativer Weise abweichen

b)
sich in etwas (Negatives) verkehren, ausarten

Im Kontext, indem z.B. durch Kunst Menschen zu Schaden kommen, würde ich sagen, dass die Kunst entartet, weil Leid (für mich) nicht mit Kunst vereinbar ist, sondern eher positiv konnotiert sein sollte.

Exkurs: Es ist auch interessant, was für eine Macht man mit so einer Denkweise irgendwelchen schlechten Menschen gibt.
"Böser Mensch bla hat Wort xy benutzt - jetzt fühl ich mich schlecht, wenn ich nun auch Wort xy oder gar xyz benutze. Ich könnte ja mit Mensch bla in Verbindung gebracht werden."
oder
"Das Wort xyz klingt so ähnlich wie das Wort xy. Verwende das lieber nicht, nicht dass dich irgendwann noch wer wegen Rassismus einsperrt" -> Klassifikation via Benutzung von Wörtern
gruslig
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat die Süßigkeit mit dunkelhäutigen Menschen zu tun ... oder mit einem Kuss?
Und warum gibt es in deutschen Konditoreien eigentlich keine "Mohrenköpfe" mehr?
Dieser Begriff (eigentlich das ganze Produkt) ist klammheimlich verschwunden, und keinen hats gestört ... wahrscheinlich, weil einfach niemand drüber gesprochen hat.
Eventuell sollte man der Öffentlichkeit einfach nicht mehr mitteilen, wenn man die Sprache umbauen will? Heimlich klappt das viel widerstandfreier.


Reagieren wir jetzt hypersensibel auf jeden, der sich Gedanken über einen weniger diskriminierenden Sprachgebrauch macht?

Warum eigentlich?

PS:
Damit das nicht mehr Negerkuss genannt wird, müssen sich nicht 82 Mio Deutsche umgewöhnen.
In meinem Bekanntenkreis sagt das schon heute kaum noch jemand ... dabei würde das sogar verstanden.
Wenn mich jemand fragt, ob ich Negerküsse mitbringen kann, oder Schaumküsse oder meinetwegen auch Dickmanns (die mit Abstand unsinnigste Alternative), dann bekommt der genau das, was er haben will.
Vielleicht gibts noch nen Spruch dazu ... "hier, welche mit Neger gabs leider nicht".
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
Was hat die Süßigkeit mit dunkelhäutigen Menschen zu tun ... oder mit einem Kuss?
Relevanz?
Aber hier: https://de.wiktionary.org/wiki/Negerkuss
Die klassischen Negerküsse sehen aus wie die Köpfe von dunkelhäutigen Menschen (neger aka schwarz aus dem lateinischen/französischen) und sie waren ursprünglich mit Baiser gefüllt, was französisch ist und auf deutsch Kuss heißt :)
So heißen sie eben.

Was haben Toffifees mit Feen zu tun?

DerOlf schrieb:
Reagieren wir jetzt hypersensibel auf jeden, der sich Gedanken über einen weniger diskriminierenden Sprachgebrauch macht?
Nein?
Ergänzung ()

DerOlf schrieb:
"hier, welche mit Neger gabs leider nicht"
für solche Witze bin ich wohl zu jung :D
 
Zuletzt bearbeitet:
new Account() schrieb:
Die klassischen Negerküsse sehen aus wie die Köpfe von dunkelhäutigen Menschen und sie waren ursprünglich mit Baiser gefüllt, was französisch ist und auf deutsch Kuss heißt :)
So heißen sie eben.
Also ist das so ein Norm-Ding.
Wirds dadurch irgendwie besser?

Meinetwegen können wir die Dinger auch so nennen, wie die Österreicher ... nach denem Link heißen die da "Schwedenbombe" (das kommt wohl aus dem 30-jährigen Krieg).
Mir wäre es egal, ich finde weder den heutigen gezuckerten Bauschaum, noch Baiser lecker ... da kann Schokolade drum sein, so viel will.

Die Mohrenköpfe, die ich in meiner Kindheit in fast jeder Konditorei gesehen habe, hatten nebenbei noch einen Fez oder Turban auf. Für mich sind Mohrenkopf und Negerkuss nicht das gleiche.
Von daher habe ich heute sogar schon was gelernt.
Ergänzung ()

new Account() schrieb:
für solche Witze bin ich wohl zu jung
Nicht schlimm ... da kannst du ja nichts dafür.
Ergänzung ()

new Account() schrieb:
Was haben Toffifees mit Feen zu tun?
Der ist nebenbei echt hart.
"Toffifee" kommt von "Toffee" ... leider war das ein fester Begriff, und Storck musste ein "fi" einschieben, da ihr Produkt eben nicht einem "Toffee" entspricht, und daher nicht so genannt werden konnte, wie die üblichen Karamelbonbons ... vielleicht wollte man sich auch nur Lizensgebühren sparen oder den Kunden drauf hinweisen, dass das eben KEIN Toffee ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Toffifee
Ich glaube da spielt dir die deutsche Aussprache als "Toffee-Fee" einen Streich. Die "Fee" steckt da eigentlich nicht drin.
Egal, ich find die Dinger trotzdem lecker ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
Also ist das so ein Norm-Ding.
Wirds dadurch irgendwie besser?
Was soll besser werden?
DerOlf schrieb:
Die Mohrenköpfe, die ich in meiner Kindheit in fast jeder Konditorei gesehen habe, hatten nebenbei noch einen Fez oder Turban auf. Für mich sind Mohrenkopf und Negerkuss nicht das gleiche.

Scheinen auch nicht das gleiche zu sein - auch von der ganzen Form her.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mohrenkopf_(Gebäck)
https://de.wikipedia.org/wiki/Schokokuss

Der Zipfel scheint auch eher ein Ostdeutsches Ding zu sein (habe ich öfter gelesen, z.B. https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1256007)

Ich kannte nur diese und Mohrenkopf sagte mir vor diesem Thread gar nichts.
Ergänzung ()

DerOlf schrieb:
"Toffifee" kommt von "Toffee" ... leider war das ein geschützer Begriff, und Storck musste ein "fi" einschieben, da ihr Produkt eben weder einem "Fudge" noch einem "Toffee" entspricht.
Toffifee ist da aber anderer Meinung: https://www.toffifee.de/faq
:D
(du kannst natürlich trotzdem Recht haben)
 
Die Fee symbolisiert die Überbringerin von etwas Gutem. Sie erfüllt euch quasi den Wunsch, etwas leckeres zu naschen, das nur aus besten Zutaten besteht und eine schöne Zeit beschert.
Ich weiß es zwar nicht sicher, aber dieser Text ist für mich erstmal nichts weiter, als ein typisches Stück Marketing-Sprech.
Da aber auch in den 70ern bei Storck schon Werbefuzzies gearbeitet haben, kann das auch der tatsächliche Werdegang sein ... ich weiß es nicht, und vom Hersteller wird man ganz sicher keine anderslautende Erklärung hören.
In den USA nennt man das übrigens "Toffifay" (Anlehnung an deutsche Aussprache) ... ob das wohl was damt zu tun hat, dass eine "fee" (Gebühr) im englischen eher keine positive Konnotation hat?

Ich wohne nebenbei knapp 20km vom Storck-Stammwerk entfernt .... und das beste, was es da lange gab, war das Bruchkaramell (Produktionsreste oder Grundprodukt, so genau weiß ich das nicht), was sie direkt ab Werk verkauft haben.
Das konnte man sich da Säckeweise abholen ... und es war viel billiger als 1 kg Werthers Original.
Als Kids sind wir da noch regelmäßig hingeradelt ... den Werksverkauf haben die glaube ich in den 1990ern eingestellt.
Ergänzung ()

new Account() schrieb:
Was soll besser werden?
Ist das ernst gemeint?
Wenn der Begrff "Negerkuss" sich auf verschlungenen Umwegen aus "tete du negre" ableitet, und damit ein Baiser mit Schokoladenüberzug gemeint ist, warum hat man es dann nicht "baiser noir/brun" genannt?
Warum musste dafür der Mohr seinen Kopf hinhalten?
Dafür gibt es einen Grund ... und der liegt wohl irgendwo zwischen den ersten portugiesischen Handelsniederlassungen in Afrika, den Zulu-Kriegen der Buren und der berliner Kongo-Konferenz ... und er hat ganz sicher was mit Rassismus zu tun.

Es ist egal, weil vergangen. Und die Bezeichnung von Süßgebäck als "Kopf des Negers" passt wunderbar zu den "Völkerschauen" der Zeit ... wer den Begriff nicht kennt: Stellt euch ein Freigehege im Zoo vor, nur dass da eben keine Schimpansen rumlaufen, sondern Menschen in zunehmend desolatem Gesunhdheitszustand.
Die Hamburger und Berliner Zoos verdanken einiges ihrer Bekanntheit diesen "Völkerschauen".

Der Begriff Negerkuss ist ein Überbkleibsel aus dieser Zeit, in der man Genozide noch mit einem missionarischen Zivilisationsauftrag rechtfertigen konnte, was damals ja nichtmal nötig war ... dass es bei den Negern in ihren Kolonien genauso viele Stämme gab, wie beispielsweise in Österreich-Ungarn, war den Kolonialherren ja sowieso ziemlich egal.
Wenn man "Negerkuss" beibehalten möchte, dann sollte man wohl auch kein Problem mit "völkisch" haben.
Ich habe eins mit beiden Begriffen.

Die Japaner lagen schon ganz richtig damit, die Europäer lange nur als "Barbaren aus dem Süden" (Namban) zu bezeichhnen .. und sie irgendwann einfach rauszuschmeißen (besser ist das).
Leider konnten sie sich gegen die Barbaren aus dem Osten (USA) dann nicht zur wehr setzen (nein, damit meine ich nicht den 2. Weltkrieg, sondern die millitärisch erzwungene Öffnung Japans um 1854).
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch, um mal wieder etwas näher an das Thema heranzukommen:

In Diskussionen um Geschlechterthemen, werden von Anhängern der Diversifizierung oder Nivellierung manchmal Effekte erwähnt, die ich als "selffulfilling prophecy" kennen gelernt habe. Gemeint ist damit der Pygmalion Effect, der in diesem Video mMn sehr gut erklärt wird.
Beim Nachdenken darüber, kann jeder für sich selbst herausfinden, wie weitreichende Konsequenzen das haben kann, wenn man über Jahrzehnte in einem relativ stabilen sozialen Umfeld lebt, und sich eine Identität aufbaut, die so viel mit den Erwartungen anderer zu tun hat, dass sie auch als "looking-glass-self" bezeichnet worden ist. Den Spiegel halten uns die vor, mit denen wir interagieren.
Identität hat nebenbei nichts damit zu tun, dass wir immer mit uns identisch wären ... das wechselt je nach Umfeld, manchmal mehr, manchmal weniger.
Beobachtet mal eure Bekannten, wenn jemand neues in die Runde tritt ... ich wette ihr Verhalten ändert sich leicht mit jedem neuen "Sozialfaktor" (keine Ahnung ob es so einen Begrff gibt, aber er würde passen).
Das Verhalten ändert sich eventuell auch, wenn jemand die Runde verlässt.

Ganz besonders ist mir diese Veränderung während des Abiturs aufgefallen, wenn in eine reine Männerrunde eine Frau reinkam ... ob das andersrum auch so ist, kann ich allerdings nicht bewerten ... wenn ich da bin, sind die Frauen nicht mehr unter sich.
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
Ist das ernst gemeint?
Ja.
Und, obwohl du jetzt einigen historischen Kontext genannt hast, scheine ich immer noch keine Antwort darauf bekommen zu haben?
DerOlf schrieb:
Wenn man "Negerkuss" beibehalten möchte, dann sollte man wohl auch kein Problem mit "völkisch" haben.
Ich habe eins mit beiden Begriffen.
Ich habe soeben einen neuen Begriff gelernt, der offensichtlich auch wieder von irgendwelchen Bösewichten benutzt wurde (wobei Rasse=Volk -> frag mich nicht, warum das als extra Bedeutung aufgeführt wird).
Surprise.

Man kann sich ausmalen wieviele Probleme ich mit dem Begriff habe.
Tatsächlich mag mir auf die schnelle kein Begriff einfallen mit dem ich ein Problem habe.
DerOlf schrieb:
Identität hat nebenbei nichts damit zu tun, dass wir immer mit uns identisch wären ... das wechselt je nach Umfeld, manchmal mehr, manchmal weniger.
Das stimmt in der Tat.
Gerade was Männer ohne Frauen angeht, frag ich mich schonmal...
 
@new Account():
Eventuell kann ich dir keine für dich befriedigende Antwort geben.

Es hat aber auch mit dem Pygmalion Effect zu tun.
Minderheiten, mit denen z.B. "Weichlichkeit" verbunden wird, traut man fast automatisch keine sehr große Durchsetzungsfähigkeit zu ... völlig unabhängig von der tatsächlichen Durchsetzungefähigkeit diser Person.
Dadurch setzt man diesen jemand eventuell nur ungern Situationen aus, bei denen er Durchsetzungskraft braucht, dies wirkt sich auf die Leistungen der Person aus, was nicht nur die Erwartungen bestätigt, sondern eben auch das Vorurteil, auf dem sie von beginn an fußten.

Gegenüber jemanden, von dem du glaubst, er könne gut verhandeln, wirst auch du ein härterer Verhandlungsgegner sein.

Wenn dabei Vorurteile im Spiel sind, dann findet das ganze allein in deinem Kopf statt, und hat nichst mit dem zu tun, wie diese menschen wirklich sind, sondern lediglich mit deiner Vorstellung von ihnen ... einer Meinung, die du dir auch in Referenz zu ihrer angenommenen Gruppenzugehörigkeit gebildet hast.

Ich mag z.B. keine Anzugträger, und das sorgt regelmäßig dafür, dass ich Dokumente, die ich unterzeichnen soll, um einiges genauer prüfe ... eigentlich ungerechtfertigt, denn das, woran ich mein Misstrauen in dem Fall festmache, sind nur meine Vorurteile gegenüber eine Gruppe von Menschen, von denen ich nur sehr wenige gut genug kenne, um ihren Charakter einschätzen zu können.

Vorurteile wirken (das ist das Problem mit Vorurteilen) und durch den alltäglichen völlig normalen Sprachgebrauch, können Vorurteile verfestigt werden. Völlig ohne Böse absicht ... in dem Bezug sind sehr viele von uns einfach nur naiv.
Ich ja auch: siehe Anzugträger-Beispiel ... allein der Begriff ist schonaussagekräftig, denn er zeigt, dass ich Menschen im Anzug nicht traue ... sie müssen also extra Mühen auf sich nehmen, wenn ich ihnen trauen soll - weit mehr, als jeder Punk, Elektrohead oder Goth.
Ich gebe denen sozusagen einen "negativen Vertrauens-Kredit" ... und das ist eigentlich nicht fair.

Nun zum Negerkuss:
Hier hast du eine Süßspeise, die über ihren vollkommen willkürlich festgelegten Namen mit einer Personengruppe in Verbindung gebracht wird, die Jahrhunderte lang von weißen unterdrückt wurde.
Der Begriff wurde von weißen erfunden (genau wie viele Landesgrenzen in Afrika) - also von den Unterdrückern.
Diese Verbindung ist sprachlich nicht notwendig ... aber sie ist eben historisch gewachsen und wird daher im Grunde aus reiner Gewohnheit weiterverwendet.
Ich ersetze diesen Begriff gerne durch Schaum- oder Schokokuss.

Wäre der Schaumkuss bereits 1800 erfunden wrden, und mit weißer Schokolade überzogen, dann hätte er auch "tete du roi" oder "tete du noble" heißen können .. und wir würden heute "Königs-" oder "Adelsköpfe" kaufen.
Der Begriff hätte eventuell auch niemanden gestört (abgesehen von ein paar Adeligen), denn gegen die Diskriminierung Adeliger haben in unserer Gesellschaft viel weniger leute etwas einzuwenden, als gegen Rassismen.
Einem Adeligen würden sie aber eventuell ebenfalls nicht gefallen ;)

Eventuell ein etwas verständlicheres Beispiel:
Warum nannte man es ANKER-Zentren, obwohl dort doch Menschen einer klar umgrenzten Gruppe (Menschen OHNE deutschen Pass) konzentriert werden, um damit ihre Behandlung nach geltendem Recht zu beschleunigen.
Wären die Verbindungen zwischen Sprache und Bedeutung/Ansicht so locker, wie hier angenommen wird, hätte man dese Institutionen auch "Sammel-", "Zwischen-" oder "Konzentraltionslager" nennen können (oder es einfach beim Abschiebeknast belassen).
Man hat sich dagegen entschieden, weil man die ANKER-Zentren eben nicht mit dem "Vogelschiss auf der deutschen Geschichte" in Zusammenhang bringen wollte.

Ich könnte mich nun auch hinstellen, und behaupten, dass "Konzentration" doch ein völlig normaler und neutraler Begriff sei und "Lager" auch ein passender Begriff für eine Gruppe Pfadfinderzelte ist.
Was soll also an "Konzentrationslager" bitte Böse sein ... dass das ein paar Bösewichte benutzt haben, ist ja offensichtlich kein Grund, den Begriff nicht zu nutzen, wenn er nunmal passt.

Eventuell habe ich mit dieser Erzählung bei dir nun etwas Irritation ausgelöst. Keine Sorge, mir würde das ähnlich gehen, wenn mein Gegenüber sowas ernst meinen würde.
Ich weiß, was die ANKER-Zentren tun sollen - und ich finde es nicht geil, aber ich sehe sehr wohl den Unterschied zwischen einem ANKER-Zentrum und Lagern wie Dachau oder Auschwitz, für die sich in meinem Sprachgebrauch eben das "Konzentrationslager" bzw. "KZ" etabliert hat.
 
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Reaktionen: dideldei
new Account() schrieb:
Nichts machen (mit der Sprache). Die Diskriminierung kommt nicht von der Sprache, sondern vom Sprechenden.
Ich meinte ganz generell, die Notwendigkeit für diskriminierungsfreiere Sprache muss eigentlich nicht diskutiert werden?
Da du immer wieder aber das Wort „Neger“ zurückfällst, hier zwei Links von der Bundeszentrale für politische Bildung, die ich für neutral halte, aber gut zusammenfassen warum bestimmte Begriffe gemieden werden sollten.

https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort?p=0
https://www.fluter.de/umstrittene-woerter-und-namen

new Account() schrieb:
Niemand spricht jemanden mit "Neger" direkt an.
Ach ja? Siehste. Vermutlich verwenden inzwischen ausschließlich Rassisten dieses Wort. Bist du ein Rassist?
Mein Beispiel funktioniert mit allen gesellschaftlichen Gruppen und Personen für die es abwertende Bezeichnungen oder Stereotype gibt.
Eine kurze Liste, zur Veranschaulichung:
Ist es gerechtfertigt Computerspieler:innen als Killerspiel-Spieler und damit potenzielle Täter zu titulieren oder Menschen die sich gegen die EU-Urheberrechtsreform eingesetzt haben als Raubkopierer? Warum werden unbeholfene Fragesteller in deutschsprachigen (Computer-)Foren vorschnell als DAU diffamiert? Sind alle Deutschen Nazis? Alle Humanisten zwangsläufig linksgrünversiffte Gutmenschen*? Fahrradfahrende immer Kampfradler? ALG2-Empfänger immer faul? Sind Soldaten generell Mörder? Oder Anzugträger reiche Snobs und Heuschrecken? Sind alle Politiker:innen dumm und nur an ihren eigenen Interessen interessiert und deren Wähler nur Wahlvieh? Alle Polnische Staatsbürger Auto-Diebe?
new Account() schrieb:
Neger ein synonym für schwarze.
Nope. Diese Diskussion wurde schon geführt, Quelle Internet und Bücher.
new Account() schrieb:
entarten ist ein ganz normales Verb, sh. Duden, und hat auch eine ganz normale sinnerschließende Bedeutung.
Nein, immernoch nicht. Verb ja, die Bedeutung im Kontext aber nicht interpretationsfähig oder irgendwie positiv besetzbar. Cherry-Picking hin oder her.
Da duden.de gerade nicht lädt, schau mal bei bei der Uni Leipzig, da auch auf die Synonyme, oder in der Wikipedia. Kunst wurde/wird fast exklusiv von Nazis (oder anderen Feinden der Freiheit) im Zuge ihrer Verwirrung und Propaganda als entartet bezeichnet.
https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl_2011&word=entartet
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst
Der englische Artikel ist ausführlicher und spezifischer:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Degenerate_art
Irgendwie wird die deutsche Wikipedia immer schlechter, oder?
 
SE. schrieb:
Ach ja? Siehste. Vermutlich verwenden inzwischen ausschließlich Rassisten dieses Wort. Bist du ein Rassist?
Nichts siehste. Aussage nicht verstanden.
Früher konnte man durchaus über schwarze als Neger sprechen.
Ich habe es außerdem - gerade als Jugendlicher - miterlebt, dass Leute sich gegenseitig mit "Neger" "beschimpfen". Man könnte es genauso durch Iditiot ersetzen. Absolut ohne rassistischen Gedanken.
SE. schrieb:
Mein Beispiel funktioniert mit allen gesellschaftlichen Gruppen und Personen für die es abwertende Bezeichnungen oder Stereotype gibt.
Saying?
Verbieten wir nun alle Wörter, wie z.B. Müllmann, Jäger, Student, Kassierer, Bäcker, Schreiner, ... beliebige Ausbildungsberufe, Schreiberling, IT-ler, BWL-er, Mediziner, beliebiges Schimpfwort, ... ?
Kann alles mit "Du, X" in beleidigender Form verwendet werden
Ist es gerechtfertigt Computerspieler:innen als Killerspiel-Spieler und damit potenzielle Täter zu titulieren
Ist es gerechtfertigt mich als Rassist zu titulieren, weil ich Negerküsse als Negerküsse bezeichne, weil ich Neger als Synonym für Schwarze/Dunkelhäutige/Stark pigmentierte/dunkel farbiger oder als Schimpfwort verwende?

SE. schrieb:
Da duden.de gerade nicht lädt,
Keine Sorge, ich habe direkt vom Duden zitiert.
SE. schrieb:
Nope. Diese Diskussion wurde schon geführt, Quelle Internet und Bücher.
Okay, es war.
Mittlerweile ist es eher Schimpfwort.

SE. schrieb:
Verb ja, die Bedeutung im Kontext aber nicht interpretationsfähig oder irgendwie positiv besetzbar. Cherry-Picking hin oder her.
"Entartet" ist so stark positiv besetzbar wie "hässlich", unabhängig des Kontexts, so what?
Und entartete Kunst ist eben schon interpretationsfähig-

SE. schrieb:
Ich meinte ganz generell, die Notwendigkeit für diskriminierungsfreiere Sprache muss eigentlich nicht diskutiert werden?
Finde ich schon. Imho eine Sache der Relevanz - über welche ich mir jedenfalls nicht so im Klaren bin. Da müsste man mal vermeintlich Betroffene fragen. Am besten welche, die nicht durch die Debatte darüber vorbelastet sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
new Account() schrieb:
Früher konnte man durchaus über schwarze als Neger sprechen.
Ach, früher war halt doch irgendwie alles besser ;)
new Account() schrieb:
Ich habe es außerdem - gerade als Jugendlicher - miterlebt, dass Leute sich gegenseitig mit "Neger" "beschimpfen". Man könnte es genauso durch Iditiot ersetzen. Absolut ohne rassistischen Gedanken.
Die Semantische Verbindung zwischen "Neger" und "Idiot" ist nicht rassistisch?
Es ist die verbindung einer Rassenbezeichnung (!) mit einem Begriff für dumme Menschen.
Wer "Idiot" und "Neger" synonym verwendet, der hält entweder "Idiot" nicht für eine Beleidigung, oder er hält "Neger" für "Idioten" ... oder sieht zumindest kein Problem in dieser semantischen Verbindung.
In kleinen Teilen Ostdeutschlands wurde einmal "Kunde" als synomnym für "Idiot" genutzt ( "was ist das denn fürn Kunde?" ) ... das passt natürlich garnicht zur Marktwirtschaft ... hier ist der Kunde König (was fast aufs gleiche herauskommt, denn ziemlich viele Könige waren Vollpfosten).
new Account() schrieb:
Da müsste man mal vermeintlich Betroffene fragen. Am besten welche, die nicht durch die Debatte darüber vorbelastet sind.
Und wie oft soll man das dann widerholen, bevor es auch für dich akzeptabel wird?
Die Debatte wurde von "Negern" initiiert ... Martin Luther King, Malcolm X, viele afrikanische und afroamerikanische Professoren, Autoren. Menschen mit sehr akuten Diskriminierungserfahrungen - z.B. Steward Hall, aus dessen Texten z.B. hervorgeht, dass auch die definitiv unterdrückte schwarze Bevölkerung auf Haiti (sein Gebrtsort) es für völlig normal hielt, dass ihre gesellschaftlichen Aufstiegschancen vor allem durch die "Mischung" in ihrem Stammbaum beeinflusst wurden. Dazu darf man sich gerne daran erinnern, was Karl Marx zum Bewusstsein der Unterdrückten schrieb.
Steward Halls Großmutter hielt es scheinbar für völlig normal und nicht weiter diskussionswürdig, dass ihre sozialen Aufstiegschancen ihr Leben lang darauf beschränkt waren, immer hellhäutigeren Herren als Dienstmädchen zu dienen.
Die war offenbar stolz darauf, bei einer weißen Familie als Küchenhilfe zu arbeiten, und reagierte sogar beleidigt, wenn ihr Enkel sie darauf hinwies, dass das eben nicht gottgegeben ist.
Wir haben biografische Interviews mit Menschen, für die lange völlig normal und nicht wirklich schlimm war, dass sie nie etwas "besseres" als "Müllmann" werden würden. Bei denen hat die rassistische Indoktrination so gut funktioniert, dass sie wirklich glaubten, sie seien von natur aus für anspruchsvollere Arbeiten ungeeignet.
Der "Beweis" präsentierte sich über Jahrhunderte ja auch öffentlich ... schließlich wurden die maßgeblichen Positionen in den Kolonien fast ausschließlich von Europäern bekleidet ... oder von Menschen, die wenigstens welche im Stammbaum hatten.

Die Debatte wird schon sehr lange nicht mehr nur von weißen Gelehrten geführt ... die Idee, auch mal die Betroffenen selbst zu befragen ist schon mindestens 70 Jahre alt.
Man fragt auch nicht nur den Vergewaltiger, ob es seiner Meinung nach eine Vergewaltigung gewesen ist ... man fragt vor allem das Opfer.
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
Wer "Idiot" und "Neger" synonym verwendet, der hält entweder "Idiot" nicht für eine Beleidigung, oder er hält "Neger" für "Idioten".
hä? Nein?

Beispiel:
"Was bist du denn für ein * ?"
Ersetze * durch ein beliebiges Schimpfwort:
  • Horst
  • Iditiot
  • Vollhonk
  • Neger
  • Arsch
  • ...

DerOlf schrieb:
Es ist die verbindung einer Rassenbezeichnung (!) mit einem Begriff für dumme Menschen.
Im Kontext ist es keine Rassenbezeichnung.

DerOlf schrieb:
Und wie oft soll man das dann widerholen, bevor es auch für dich akzeptabel wird?
Es geht um diskriminierende Sprache (aka Plural maskulin als Gruppe aus feminin+maskulin) und nicht um die diskriminierende Nutzung von Sprache (oder anderer Diskrimination von Menschen).
Und ja, man müsste wirklich (von der Diskussion unbelastete) Mädchen/Frauen fragen inkl. ob man es auch ändern sollte -> ob es den Aufwand auch wert wäre.
Selbiges für die weibliche Stimme als Default.
Ergänzung ()

DerOlf schrieb:
Ach, früher war halt doch irgendwie alles besser ;)
Neutrale Feststellung.
Bedeutungen von Wörtern ändern sich eben auch. Ist eben so.
Wo man früher Neger sagte, sagt man heute eben Schwarze.

Warum da eine Variante besser sein soll wie die andere, erschließt sich mir nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
new Account() schrieb:
"Was bist du denn für ein * ?"
Ersetze * durch ein beliebiges Schimpfwort:
  • Horst
  • Iditiot
  • Vollhonk
  • Neger
  • Arsch
  • ...
Horst ist erstmal ein Name ... aber wenn du es synonym für Idiot verwendest, ist es eine Beleidigung. Kontext: Egal.
Kennst du Horst? Ist der ein Idiot, oder was berechtgt dich dazu, einen Idioten in die Gruppe der Horste einzuordnen?
Mir ist klar, dass das vollkommen beliebig ist ... genau dadurch ergibt sich ja erst die Chance, es zu ändern ... warum sagts du nicht einfach "Idiot" wenn du das meinst? Klingt es irgendwie witziger, cooler oder zeitgemäßer, wenn du stattdessen "Kunde" (mein Beispiel), "Horst" (dein Beispiel), oder "Vollhonk" sagst?
"Intelligenzbolzen" ginge auch ... und da ist dei beleidigende Facette nichtmal in einem der Wortteile angelegt, sondern rein willkürlich.
Nebenbei sind alle Worte in deiner Aufzählung Beleidigungen (und zwar genau in dem Kontext) ... und das hat mit dem Wort viel weniger zu tun, als mit dem, was du als Nutzer mit ihm verbindest und was der Empfänger damit verbindet.
Die Beleiduigung entsteht nicht durch das Wort sondern erst durch die ihm beigelegte Bedeutung ... entscheidend ist dabei IMMER, die Sichtweise des Beleidigten ... wenn es nicht so gemeint war, kann man sich entschuldigen. Man sollte dabei aber eben drauf verzichten, dem gegenüber die Intelligenz abzusprechen, denn auch das kann beleidigend aufgefasst werden.

So langsam glaube ich, dass man deine Beiträge hier einfach in die Kategorie "das sehe ich anders" einordnen kann ... ich hatte hier irgendwo was zum backfire-effect verlinkt ... zu dem gehört auch das.
Zumindest funktioniert deine Amygdala schon mal wunderbar.
 
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DerOlf schrieb:
Horst ist erstmal ein Name ... aber wenn du es synonym für Idiot verwendest, ist es eine Beleidigung. Kontext: Egal.
In der Tat. So könnte man das auch auf Neger übetragen (was nunmal Realität ist).

DerOlf schrieb:
Klingt es irgendwie witziger, cooler oder zeitgemäßer, wenn du stattdessen "Kunde" (mein Beispiel), "Horst" (dein Beispiel), oder "Vollhonk" sagst?
Wahrscheinlich cooler, vielleicht fehlt auch die Abwechslung, mit schwarzen Menschen hats jedoch nichts zu tun.

Und Kunde wäre ja wohl nur eine berufsspezifische Beleidigung. Würde mich jemand mit Kunde beleidigen wollen, hätte ich erstmal Fragezeichen überm Kopf.


DerOlf schrieb:
So langsam glaube ich, dass man deine Beiträge hier einfach in die Kategorie "das sehe ich anders" einordnen kann ...
Ja, ist ja auch nur ein Erfahrungsbericht, um aufzuzeigen, dass man zwischen "Neger"=schwarze Menschen (früher) und "Neger" als Beleidigung (heute?) differenzieren muss (gerade, wenn die Hautfarbe des Beteiligten nicht schwarz ist). Heißt aber nicht, dass es nicht zusammenfallen kann.

Das mag für dich auch anders sein - offensichtlich. Alltagssprache ist nicht einheitlich in Deutschland.

Wie wir sehen hat auch Neger als Beleidigung keine eindeutige Bedeutung. Ein weiteres Beispiel ist (kenne ich sogar):
«Ich bin doch nicht dein Neger!», in der Neger für «Sklave» steht
https://www.gra.ch/bildung/gra-glos...ierung-und-verfolgung-von-minderheiten/neger/

Es kommt wohl eben wieder darauf an, wie Sprache (d.h. z.B. der Begriff "Neger") verwendet wird (sei es differenziert in zeitlicher, geographischer oder sozialer Lokalität).
Verwendungsbeispiele:
  • Idiot
  • Sklave
  • schwarzer
  • Rassissmus
  • ...
Wir bewegen uns im Kreis.
 
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new Account() schrieb:
Wie wir sehen hat auch Neger als Beleidigung keine eindeutige Bedeutung. Ein weiteres Beispiel ist (kenne ich sogar):
Ich bin mal so gemein, und zitiere den darauf folgenden Satz komplett:
In Redewendungen wie «Ich bin doch nicht dein Neger!», in der Neger für «Sklave» steht, wird diese Diskriminierung und Beleidigung heute noch deutlich.
Ohne die Verbindung von Sklave und Neger wäre der von dir herausgepickte Satzteil garnicht möglich. Und er dient GPA tatsächlich als Beispiel für eine diskriminierende und beleidigende Wortverwendung.

Ich will nicht mehr, das wird mir echt zu anstrengend und führt auch viel zu weit von Thema weg.

@RfgsWlcm2k17:
Sorry für das viele offtopic ... ursprünglich war "Nigger" neben "Zecke" nur als Beispiel dafür gedacht, wie man Rassisten und Rechten Begriffe wegnehmen kann, indem man sie selbst positiv verwendet.
Hätte ich geahnt, was für eine Diskusson daraus werden würde, hätte ich mir das wohl gespart.
 
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