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Werden durch Siri, Alexa und co alte Rollenklischees verstärkt?
Die Nazikeule-Keule ist nicht gerade kreativer. Scheint ein neuer Trick zu sein, wenn man keine Argumente mehr hat diese Keule zu nutzen, auch wenn du nie als Nazi bezeichnet wurdest...wer liest schon über 10 Seiten durch.
kommen üblicherweise aus einer politischen ecke, bei der mir schnell die hutschnur hochgeht.
zu den berufsbezeichnungen hast du aber ganz klipp und klar behauptet, die endung "er" sei eindeutig männlich, worin nicht nur ich dir widersprochen habe. und dass es eine weibliche sonderform von wörtern gibt, dadurch dass man die silbe "in" anhängt, macht eben noch nicht aus einer allgeimeinen bezeichnung eine rein männliche. diese unart ist erst seit wenigen jahren durch die vermeintlichen "anti-sexisten" eingeführt worden und damit haben sie das problem, über das sie sich so aufregen selbst erschaffen. und du schlägst immer wieder in die selbe kerbe und behauptest, weil es eine rein weibliche sonderform gibt, müsse zangsläufig alles andere frauen explizit ausschließen und das eben falsch wie dir mehrere user hier in den zahlreichen genannten gründen und beispielen belegt haben. sonst könnte man in jobausschreibungen auch nicht die form "verkäufer [m/w]" oder "architekt [m/w]" benutzen.
Ich schrieb, dass die Endung "er" anzeigt, dass das Bezeichnete männlich ist. Das Konkrete Beispiel war "Bäcker".
Ich gebe allerdings zu, dass ich an der Stelle etwas festgefahren bin ... ich habe einfach die Argumente noch zu gut im Ohr, die in den 1990ern entgegnet wurden, wenn man Backer, Mechaniker, Schmied, Polizist als rein männliche Form betrachtet hat, und daraus ableiten wollte, dass die Bäckerinnen, Mechanikerinnen, Schmiedinnen, Polizistinnen dadurch sprachlich unsichtbar werden.
Es waren damals die exakt gleichen Argumente, die mir hier von Dir und anderen entgegnet wurden ... was soll ich davon halten, wenn mir eine mMn männliche Form als neutral verkauft wird. Wenn "Bäcker" eine neutrale Berufsbezeichnung wäre, dann ware der Zusatz "-in" nicht nötig, um eine weibliche Person in diesem Beruf zu bezeichnen.
Ich mag es nicht, wenn ich derart alten Bekannten wiederbegegne. Vor allem weil genau diese Debatte in den 1990ern mMn eigentlich zu einem Umdenken geführt hat.
Ich sehe es leider noch immer so, dass eine allgemeine Bezeichnung eines Berufes im Deutschen eher die männliche, als die Weibliche Form hat ... bzw. dass ein eher von Männern ausgeübter beruf eine männliche Sammelbezeichnung bekommt (z.B. der Techniker) ein eher von Frauen ausgeübter hingegen eine weibliche (z.B. Näherin).
Das hat historische Wurzeln und man kann diese Bezeichnungen natürlich auch anders denken oder mit Sinn füllen. Mir ging es allerdings um die rein sprachliche Seite.
[2] Wortbildungselement maskuliner Substantive mit der Bedeutung des Ausübens einer Tätigkeit, eines Berufes nach dem Muster „Verbstamm“ + „er“
Natürlich gibt es für den suffix -er auch noch andere Verwendungen und Bedeutungen (der Wiki-Artikel nennt noch 3 andere, und auf die bezogen ist es auch nicht eindeutig männlich, nur weil es auf "er" endet), aber eine, die noch immer vorhanden ist, ist eben die Bildung eines masculinen Substantives aus einem Verbstamm + "er" .. wie wir es in vielen unserer Berufsbezeichnungen antreffen.
Diese Bedeutung bezieht sich sogar explitzit auf Tätigkeits- und Berufsbezeichnungen.
Das hat mit Sexismus weniger zu tun, als mit den Konventionen unserer Sprache ... ich kann nichts dafür, das die eben stellenweise etwas sexistisch interpretierbar ist.
Vor allem reagiere ich wirklich allergisch, wenn jemand behauptet, es gäbe kein Problem, bis jemand eins konstruiert ... manchmal existieren Probleme tatsächlich, obwohl niemand drauf hinweist, dass es da ein Problem gibt.
Diese "Probleme" dann erstmal auf Interpretationsfehler zurückzuführen, ist ein Standardargument derer, die kein Problem sehen ... und eigentlich auch garnicht genau wissen wollen, ob es eins gibt.
Lübke schrieb:
vllt kam dein beitrag bei mir beleidigender an als er gedacht war
Für die Verbindung von "ausweisen" und "Vaterland" (und auch für das "...haben die nichts zu suchen") entschuldige ich mich hier mal ... mich hätte das in dieser Kombination wohl auch getriggert.
Ich wollte dich damit in keine politische Ecke stellen. Aber ich lasse mich auch nicht ohne weiteres als Sexisten bezeichnen. Und genauso wenig möchte ich mich mit Turboproblematisierern in einen Topf werfen lassen.
Jedes "er" in unserer Sprache durch ein "sie" zu ersetzen, halte ich einfach für komplett plemplem ... damit kann man Satire oder politisches Kabarett betreiben ... aber ansonsten wäre das mMn eine Vergewaltigung der Sprache.
Mir geht es nur um männliche oder weibliche Sammelbegriffe, mit denen auch andere Geschlechter bezeichnet werden. Die will ich weg haben. Und zwar gerade WEIL ich eine sprachliche Berücksichtigung jeder einzelnen individuellen Ausprägung für Wahnsinn halte. Da mache ich lieber die beiden großen Geschlechtergruppen in unserer Gesellschaft sprachlich unkenntlich oder unsichtbar.
Nebenbei wurde das Englische hier als geschlechtsneutrale Sprache gefeiert ... was die Artikel angeht, sehe ich das genauso ... aber auch im Englischen gibt es geschlechtsdifferenzierende Berufsbezeichnungen.
Zum Beispiel in der Filmbranche ... oder bei den Adelstiteln (OK, das ist halt alles noch mittelalterlich).
Ich schrieb, dass die Endung "er" anzeigt, dass das Bezeichnete männlich ist. Das Konkrete Beispiel war "Bäcker".
Ich gebe allerdings zu, dass ich an der Stelle etwas festgefahren bin ... ich habe einfach die Argumente noch zu gut im Ohr, die in den 1990ern entgegnet wurden, wenn man Backer, Mechaniker, Schmied, Polizist als rein männliche Form betrachtet hat, und daraus ableiten wollte, dass die Bäckerinnen, Mechanikerinnen, Schmiedinnen, Polizistinnen dadurch sprachlich unsichtbar werden.
das problem ist einfach, dadurch dass jemand das so definiert wird es ja erst so. entweder man unterwirft sich dieser definition und gibt der person damit recht, oder aber man vertritt eine bessere definition.
und ums für dich auch deutlicher zu machen, nehmen wir doch einfach mal die berufsbezeichnungen, die nicht grad zufällig auf er enden:
polizist, anwalt, architekt, schmied, postbote...
du kannst sie alle per zufügen von "in" in eine explizit weibliche form bringen, aber was machst du wenn ein mann diesen beruf ausübt? versuch mal ein "er" anzuhängen.
noch ein hinweis: bezeichnungen, die auf "er" enden behalten auch das "er" wenn du sie durch ergänzung von "in" verweiblichst. auch das sollte eigentlich belegen, dass das "er" nicht für die rein männliche form steht, denn dann müsste man es ja bei der weiblichen form entfernen.
ich verstehe ja was du meinst, aber das problem ist, dass mit etablierung dieser denkweise dem sexismus gerade der boden bereitet wird. und darum stelle ich mich ausdrücklich gegen diese auslegung.
DerOlf schrieb:
Es waren damals die exakt gleichen Argumente, die mir hier von Dir und anderen entgegnet wurden ... was soll ich davon halten, wenn mir eine mMn männliche Form als neutral verkauft wird. Wenn "Bäcker" eine neutrale Berufsbezeichnung wäre, dann ware der Zusatz "-in" nicht nötig, um eine weibliche Person in diesem Beruf zu bezeichnen.
bist du denn der meinung dass es nötig ist? was ändert sich deiner meinung nach wenn der beruf des bäckers von einer frau ausgeübt wird? warum braucht man da eine unterscheidung? ehrlich gesagt, in meinen augen ist das unnötig. die endung "in" hat imho eine ähnliche bedeutung wie eine verniedlichungsform: klingt toll, ist inhaltlich aber irrelevant. es wird die selbe sache bezeichnet wie ohne die zusatzsilbe.
DerOlf schrieb:
Ich sehe es leider noch immer so, dass eine allgemeine Bezeichnung eines Berufes im Deutschen eher die männliche, als die Weibliche Form hat ... bzw. dass ein eher von Männern ausgeübter beruf eine männliche Sammelbezeichnung bekommt (z.B. der Techniker) ein eher von Frauen ausgeübter hingegen eine weibliche (z.B. Näherin). Das hat historische Wurzeln und man kann diese Bezeichnungen natürlich auch anders denken oder mit Sinn füllen. Mir ging es allerdings um die rein sprachliche Seite.
genau das ist der springende punkt! es ist sprachlich nicht geregelt, dass es sich um rein männliche berufe handelt. diese interpretation gibst du und viele andere dem wort. das ganze hat natürlich historischen hintergrund, weils die meisten berufe bis vor 100 jahren tatsälich nur für männer bzw frauen gab. aber es wird einfach zeit diese vorurteile abzulegen. die rühren nicht von der sprache her, sondern von unserer vorstellung. wenn wir die vorurteile loswerden wollen, dann müssen wir unser eigenes historisches bild loswerden, nicht die sprache verstümmeln. das halte ich für kontraproduktiv, da man dadurch ja erst einen unterschied nach geschlecht zum ausdruck bringt.
DerOlf schrieb:
Das hat mit Sexismus weniger zu tun, als mit den Konventionen unserer Sprache ... ich kann nichts dafür, das die eben stellenweise etwas sexistisch interpretierbar ist.
du kannst nichts dafür, die frage ist, ob du diese interpretation mitträgst. denn es ist tatsächlich nur eine interpretation und so eben nicht offiziell definiert. ich habe nicht vor so eine sexistische interpretation mitzutragen.
wenn sich eine frau als polizist bewirbt, sollte das heute imho eigentlich etwas vollkommen normales sein.
klar gibt es immer machos, sexisten, was weiß ich, die soetwas ins lächerliche ziehen oder sonst wie sich negativ äußern, nur änderst du das nicht, indem du allen menschen eine andere sprache aufzwingst.
wenn sie sich als polizistin oder gesetzeshüter bewirbt, würde so ein sexist sie trotzdem politesse nennen und das abschätzig meinen. da schützt sie auch keine weibliche oder neutrale form, denn der sexismus kommt nicht von der sprache sondern von rückständigen menschen. deswegen die sprache zu verurteilen ist imho deshalb der falsche weg.
DerOlf schrieb:
Vor allem reagiere ich wirklich allergisch, wenn jemand behauptet, es gäbe kein Problem, bis jemand eins konstruiert ... manchmal existieren Probleme tatsächlich, obwohl niemand drauf hinweist, dass es da ein Problem gibt.
Diese "Probleme" dann erstmal auf Interpretationsfehler zurückzuführen, ist ein Standardargument derer, die kein Problem sehen ... und eigentlich auch garnicht genau wissen wollen, ob es eins gibt.
dazu habe ich mich eigentlich schon mehrfach geäußert; seximus ist ein problem, die sprache aber ist kein problem. sexismus basiert nicht auf unserer sprache. wenn du dir jetzt von sexisten einreden lässt, frauen könnten keine lehrer oder polizisten sein, dann führt das zu sexistischem denken, darum solltest du dir soetwas eben nicht einreden lassen. frauen können und frauen üben diese berufe aus. und frauen müssen nicht anders genannt werden, denn sie über den selben beruf aus, also ist auch die selbe bezeichnung angebracht und keine gedsonderte, die unterstreicht, dass es eben eine frau ist und somit anders. wenn ich sage "frau wachtmeister" oder "frau lehrer" oder "frau doktor", dann ist das vollkommen korreckt und verstößt gegen keinerlei sprachliche regeln. höchstens gegen ein sexistisches ego, aber das nehme ich gern in kauf.
DerOlf schrieb:
Für die Verbindung von "ausweisen" und "Vaterland" (und auch für das "...haben die nichts zu suchen") entschuldige ich mich hier mal ... mich hätte das in dieser Kombination wohl auch getriggert.
Ich wollte dich damit in keine politische Ecke stellen.
Vor allem reagiere ich wirklich allergisch, wenn jemand behauptet, es gäbe kein Problem, bis jemand eins konstruiert ... manchmal existieren Probleme tatsächlich, obwohl niemand drauf hinweist, dass es da ein Problem gibt.
Diese "Probleme" dann erstmal auf Interpretationsfehler zurückzuführen, ist ein Standardargument derer, die kein Problem sehen ... und eigentlich auch garnicht genau wissen wollen, ob es eins gibt.
MMn haben wir mehr als eine Problem bzw wichtigere Probleme.
Das bedeutet nicht, dass man nicht mehrer Probleme gleichzeitig angehen kann, aber idR sind ressourcen begenzt.
Ob ich jetzt von Schülern, Schülern und Schülerinnen, Schülerinnen und Schülern, Schulpflicht- und freiwilligen (m,w,d)... rede - oder erstmal das Problem angehe, dass wenig schlechtes Lehrmaterial, wenig/schlecht ausgebildete Lehrpersonen, dreckige Toiletten, marode Gebäude... vorhanden bzw nicht vorhanden sind.
Das gleiche gilt mMn auch für Frauen oder von mir aus Diverse in Führungspositionen.
Eine Frau oder ein(e) Diverse(r) sind nicht besser in Führungspositionen weil die eben keine Männer sind!
Was es braucht sind kompetente Leute!
Das is das oder die Geschlecht(er) egal!
Allein während ich das schreib pack ich mir schon wegen der/die Formulierung(en) am Kopp.
Irgendwo hab ich bestimmt auch wieder jemand sexistisch untern Tisch fallen lassen...
Millionen von Leuten haben es in der Schule eben so gelernt.
Muß das so sein - nein!
Aber nur weil sich einige Leute auf den Schlips getreten fühlen muß sich die (mMn) Mehrheit nich umgewöhnen.
In einer Demokratie (mMn würde die Mehrheit zustimmen, dass es sich in Deutschland um ein demokratisches Land handelt - entscheidet eben die Mehrheit).
Wobei auch das strenggenommen falsch ist.
Im Griechenland der Antike - der Wiege der Demokratie - zählte auch nur die Stimme von Männern (die entweder Militärdienst geleistet, oder sich freigekauft hatten).
Man könnte nun sagen - ja aber es ist doch ein Fortschritt, das heute Frauen wählen dürfen.
Warum?
Wenn Frauen grundsätzlich klüger wären oder bessere Entscheidungen treffen würden - JA.
Dann müßte man aber Männern streng genommen das Wahlrecht entziehen!
Frauen können/sollten wählen, weil dadurch ggf andere Probleme/Aspekte behandelt werden/zur Sprache kommen.
Ja - aber. Damit beschäftigen wir uns mit Problemen, die ggf nicht mal 50% der Bevölkerung haben/hätten.
Nicht jede Frau kommt gut mit ner Chefin klar - die "Frauenquote" ist/wäre also nicht mal für alle Frauen ein Problem.
usw, usw.
Damit will ich weder Frauen, noch Männern noch Diversen ein Wahlrecht oder sonst n Krempel unterstellen oder wegnehmen.
Aber ernsthaft ob der Chef von Merceders jetzt Aufsichtsratsvorsitzend/e/er/xxx heißt und ob der/die/xxx nu Hosen, Hosenanzug, Kostüm oder n Kartoffelsack trägt löst kein Problem!
Gab es, grad füher, Vorurteile bezüglich Frauen im Handwerk - ja sicher!
Da ging man ggf eher zum Kfz-Mechaniker, als zur Kfz-Mechanikerin.
Heute nimmt man aber mEn den, den Freunde/Bekannte empfehlen und nich den wer wie wo was Geschlecht hat.
Ich war jahrelang bei ner Friseurin - nicht weil Frauen das besser können, sondern weil die mir empfohlen wurde und ich war zufrieden.
Vor längerer Zeit haben die die Preise angezogen und ich hab den Laden gewechselt wo mehrheitlich Männer die Haare schneiden.
Sind die besser?
Auf jeden Fall günstiger!
Als die Männer belegt waren und mich eine Friseurin in dem Laden bedienen wollte - bei der Wunschfrisur "G.I. Flat" aber nur blöd geguckt hat war für mich klar - ich bleib bei den Männern.
Nich weil Frauen kein G.I schneiden können, sondern weil IN DEM LADEN zumindest die eine Frau das nich kann bzw nich weiß was ich meine.
Kann ich es ihr erklären - ja - sicherheitshalber hab ich auch für die Männer immer n Bild dabei.
Aber bei 5 Friseuren und einer Friseurin kann ich auch eben paar Minuten warten und die macht so lange die Frauen klar.
Das geht mir genauso, deswegen trifft mich so ein Vorwurf auch ziemlich hart ... zum Glück kann ich deine Reaktion daher auch gut nachvollziehen
Du hast zur Suffix "-in" etwas gesagt, was meiner Meinung nach nachdenkenswert ist.
Du vergleichst diesen Zusatz, der in der Form (wie in Polizistin) fast nur gebraucht wird, um das Weibliche zu Kennzeichnen mit einer Verniedlichungsform ... um das mal zu verdeutlichen:
Eine Polizistin ist deiner Meinung nach also sowas ähnliches wie eine Polizistchen?
Bei letzterem bin ich mir nicht sicher, ob das eventuell sogar als Beamtenbeleidigung gewertet werden könnte.
OK .. das Beispiel ist vielleicht etwas unfair.
Kannst du das etwas genauer erläutern?
Insgesamt verstehe ich deinen Standpunkt ja auch ... ich unterstütze ihn sogar. Unabhängig von meiner eigenen Denke halte ich es aber für angebracht, auf die nterpretationsmöglichkeiten der sprachlichen Besonderheiten wenigstens hinzuweisen. Sie sind da, und werden auch nicht nur von Sexisten in genau der hier von mir dargesellten Weise genutzt UND gedacht. Für die meisten ist einfach völlig normal, von einem "Bäcker" zu sprechen, wenn es ein Mann ist, von einer "Bäckerin", wenn es eine Frau ist und von den "Bäckern", wenn sie alle meinen, die diesen Beruf ausüben. Ganz ohne darüber nachzudenken.
Aber ob die Praxis reflektiert ist, oder nicht, spielt für ihre Wirkung auf Dritte erstmal keine Rolle ... das findet für den Beobachter sozusagen in einer "Black-Box" statt ... man sieht es eben nicht.
Mein Ziel ist es eben nicht, alles so zu lassen, und die Definitionen und Bedeutungen dahinter zu verändern, sondern stattdessen die bereits existierenden Möglichkeiten unserer sehr flexiblen Sprache zu nutzen.
Es ist nicht nötig, für die Berufsbezeichnungen exakt den gleichen Begriff zu nutzen, der bei der Individualansprache (wenn man nur ein Individuum meint) nur bei einem Geschlecht zum Einsatz kommt.
Warum nicht einfach "Polizeikräfte", wenn man alle meint, und ansonsten bei den Individuen wie gehabt?
Ich habe nebenbei bemerkt keine große Lust, das hier für alle möglichen Berufsbezeichnungen durchzuexerzieren.
Wie dem auch sei, es bleibt die Frage, was dann mit den Individuen ist, die sich weder von der männlichen, noch der weiblichen Form angesprochen fühlen. Sollen die dann einfach ignoriert werden? Soll man sie wieder zwangsnormalisieren (Normen), wie das so lange passiert ist? Oder soll man denen einfach sagen, dass sie sich nicht so anstellen sollen?
U-L-T-R-A schrieb:
Aber ernsthaft ob der Chef von Merceders jetzt Aufsichtsratsvorsitzend/e/er/xxx heißt und ob der/die/xxx nu Hosen, Hosenanzug, Kostüm oder n Kartoffelsack trägt löst kein Problem!
Nö ... aber wie du im Abschnitt über Demokratie so schön gesagt hast.
Wenn man ALLE hört, hat man viel mehr Perspektiven .. und das würde eventuell zu Lösungen führen, auf die ein Vorstand aus heterosexuellen alten Männern vielleicht einfach nicht kommt.
Was hat sich die Demokratie schon alles für Sachen ausgedacht, auf die ein Monarch nie gekommen wäre?
Gerade wenn Frauen und Männer so unterschiedlich ticken, sollte man dieses Potenzial doch nutzen.
Nur zur Erinnerung ... im deutschen Grundgesetz ist der Minderheitenschutz ziemlich fest verankert, und das besdeutet nicht weniger, als dass es zumindest in der deutschen Demokratie gerade nicht nur um die Mehrheit geht ... auch wenn die Mehrheit das dringend will, darf man in Deutschland nicht einfach alle schwarzen Flüchtlinge einsperren (das ist nur ein Beispiel. Bitte nicht wieder als Nazi-Keule verstehen).
Ich finde das eine wirklich gute Sache, denn am Ende gehören wir alle bei irgendetwas irgendeiner Minderheit an. Und ich weiß nicht wie es dir geht, ich finde es einfach toll, wenn meine Rechte geschützt sind, auch wenn ich in ein paar Eigenschaften nicht der statistischen Mehrheit angehöre.
Nö ... aber wie du im Abschnitt über Demokratie so schön gesagt hast.
Wenn man ALLE hört, hat man viel mehr Perspektiven .. und das würde eventuell zu Lösungen führen, auf die ein Vorstand aus heterosexuellen alten Männern vielleicht einfach nicht kommt.
Was hat sich die Demokratie schon alles für Sachen ausgedacht, auf die ein Monarch nie gekommen wäre?
Allerdings hast Du auch in einer Gesellschaft wo mehr/viele Leute (mit)entscheiden dürfen das Problem, dass ggf auch "dumme"/schlecht informierte/radikale/das Problem is kein Problem/xxx mitentscheiden.
Sagen wir mal wir haben 3 Parteien, die gezwungener maßen die Regierung bilden müssen.
Jede Partei hat 9 Punkte mit denen sie in den Wahlkampf geht.
1 Partei ist extrem links, 1 rechts, 1 öko.
Da kann jetzt sich jeder seine 3 Punkte aussuchen, auf die man sich einigt, und die man durchsetzt.
Im Endeffekt wird aber jede dieser Entscheidungen (vermutlich) nur von einer Minderheit der Wähler getragen.
Oder man bastelt so lange an diesen 9 Punkten, auf die man sich einigt, rum das es zwar eine Einigung gibt, die aber vermutlich von niemandem mehr getragen werden.
Dem gegenüber haben wir einen Diktator, der sich einfach wahllos (und ideologie/konzeptlos) 9 Punkte rausgreift für die sich (wie auch immer geartete) Mehrheiten in der Bevölkerung finden.
Zugegeben - idR sind Diktaturen schlechter, weil die Herrscher entsprechend egozentrisch, narzistische Arxxx sind.
Aber den Leuten in Libyen oder Ägypten gehts heute ohne Diktator auch nich unbedingt besser.
Nicht das die eine Demokratie haben aber es gibt eindeutig mehr "Entscheider".
Auch wenn da mehrheitlich wohl Männer entscheiden - Frauen würden es da nich besser machen, weil sie Frauen sind.
Nur zur Erinnerung ... im deutschen Grundgesetz ist der Minderheitenschutz ziemlich fest verankert, und das besdeutet nicht weniger, als dass es zumindest in der deutschen Demokratie gerade nicht nur um die Mehrheit geht ... auch wenn die Mehrheit das dringend will, darf man in Deutschland nicht einfach alle schwarzen Flüchtlinge einsperren (das ist nur ein Beispiel. Bitte nicht wieder als Nazi-Keule verstehen).
Auch da geb ich dir grundsätzlich Recht!
Die Frage is halt wie groß/klein soll/darf/muß eine Minderheit sein, wieviel Aufwand darf/muß/soll man aufbringen bzw was kostet es und wer bezahlt es?
Bei mir um die Ecke is ne Trinkhalle. Die hat keine Tür wo Du reingehst, sondern nur so n "Fenster" und dazu muß Du ne Stufe hoch auf ne Empore.
Ca 800m weiter ist n Behindertenwohnheim. Da wohnen körperlich- wie geistig Behinderte.
Einige haben nen Rolli/Krücken/Gehilfe/xxx
Einige können ohne Betreuer raus, andere nicht.
Braucht die Bude jetzt ne Rampe für die (maximal 25) Behinderten - gibt bestimmt auch noch andere die ggf zu Hause wohnen in der Umgebung whatever.
Praktisch wärs ja ggf (für wenige).
Allerdings wer zahlt das?
Wieviele würden das ggf nutzen?
Der Bürgersteig is da so eng das mit ner Rampe ggf Leute mit Kinderwagen, oder Rollstuhlfahrer, Gehhilfe Nutzer dann auf die Fahrbahn ausweichen müßten.
In ca. der dreifachen Entfernung zur Bude is ne Tanke.
Die hat länger auf, is ebenerdig, teurer und man muß eine Hauptstraße überqueren.
Wäre ich ein körperlich Behinderter, würde in dieser WG wohnen und könnte ohne Begleitung raus würd ich sagen - klar brauch dat Ding ne Rampe. Von dem Hungerlohn in der Behindertenwerkstatt kann ich auf Dauer kein Bier anne Tanke kaufen. Den eingeshränkten Bürgersteig (durch die Rampe) brauch ich eh nich und wers bezahlt is mir egal - hauptsache nich ICH.
Da es aber vermutlich mehr als 1 nich behindertengerechte Bude in meiner Umgebung gibt wärs mMn sinnvoller vll den Lohn in den Behindertenwerkstätten auf ein "lebenswürdiges" Niveau zu heben.
Da könnte dann auch der ein oder andere Behinderte dann nen Betreuer, Taxifahrer,xxx zur Tanke schicken um Bier zu kaufen ohne das wir diverse Buden in Deutschland mit Rampen versorgen.
Muß der Behinderte an der Bude/Tanke kaufen? NEIN!
Aber Teilhabe bedeutet mMn auch das man nich 1 Woche vorher nen Einkaufszettel schreiben muß und dann mit dem Kram klarkommen muß den man dann hat!
Vielleicht nicht weil sie Frauen sind, aber vielleicht hätten die auch einfach eine andere Persektive auf gewaltsame Auseinandersetzungen. Und würden deswegen insgesamt weniger destruktive Wege gehen.
In diesem Buch, steht unter anderem ein Aufruf an die Mütter, Ehefrauen und Liebenden, ihre Söhne, Ehemänner und Geliebten nicht mehr diesem Gemetzel auszuliefern.
Hat ja leider nicht gefruchtet .. schade ... hätten die Frauen mal mehr zu sagen gehabt
Nee, man kann nicht wissen, ob das dann besser gelaufen wäre ... das Dumme ist nur, man kann es auch nicht sicher ausschließen.
Ergänzung ()
U-L-T-R-A schrieb:
Allerdings hast Du auch in einer Gesellschaft wo mehr/viele Leute (mit)entscheiden dürfen das Problem, dass ggf auch "dumme"/schlecht informierte/radikale/das Problem is kein Problem/xxx mitentscheiden.
Natürlich ist eines der härtesten Probleme einer Demokratie ihre Schwerfälligkeit bei der Entscheidungsfindung ... was die extremen, dummen, oder wasauchimmer Strömungen angeht, sollte es eine aufgeklärte Gesellschaft aber wohl hinbekommen, dass die nicht so viel Gewicht bekommen, dass sie viel erreichen können.
Gerade wir in Deutschland sollten das doch aufgrund unserer Geschichte gut verstehen ... denn wir haben die Demokratie 1933 schließlich ganz demokratisch abgeschafft. Wir wissen sogar ungefähr, wie das passiert ist.
Bei dem rest kann ich dir eigentlich uneingeschränkt zustimmen. Minderheitenschutz läuft in Deutschland auf Gesetzgeberseite sozusagen "passiv". Gesetze, die Minderheiten benachteiligen, müssen gekippt werden, aber welche Gesetze beschlossen werden, das wird durch (Parlaments-)Mehrheit entschieden.
Der Gesetzgeber muss daher bemüht sein, seine Gesetze so zu formulieren, dass sie Bundstag, Bundesrat und im Notfall das Verfassungsgericht passieren.
Wie groß die Minderheit ist, oder was ihr Schutz kostet, darf dabei keine Rolle spielen.
Unser ÖPNV-Betreiber hat gerade mehrere Millionen in die Hand genommen, nur um eine EU-Verordnung zur Barrierefreiheit im ÖPNV umzusetzen. Das sind Rampen die die halbe Strasse blockieren, obwohl die Strasse dafür extra verbreitert wurde. Die Bahn blockiert noch immer die Fahrbahn, wenn sie hält, aber zusätzlich ist jetzt noch ein mindestens 2m breiter Hochbahnsteig dazwischen.
Bei einer Trinkhalle mit Empore davor, würde ich wohl ne Rampe nutzen, die bei nichtgebrauch hochgeklappt werden kann (an die Wand) .... aber auch nur, wenn auf die Empore ein Rollstuhl überhaupt draufpasst.
Wenns hoch kommt, kostet das nen Tausender pro Trinkhalle (vielleicht auch mehr, ich kenne mich da nicht so aus).
Und wenn die Behinderten so viel kaufen, liegt es im Interesse des Betreibers, seine Kundschaft auch bedienen zu können.
Damit sind mMn 2 Dinge klar.
1. Der Betreiber hat das zu bezahlen.
2. Eine Verpflichtung darf es nicht geben.
Und ansonsten ist das hier OT ... es gibt viel mehr, und sicherlich auch dringlichere Probleme, als Sprachausgaben von Maschinen, oder allgemein Genderproblematiken.
Hier geht es allerdings um die letzten Zwei.
Natürlich ist eines der härtesten Probleme einer Demokratie ihre Schwerfälligkeit bei der Entscheidungsfindung ... was die extremen, dummen, oder wasauchimmer Strömungen angeht, sollte es eine aufgeklärte Gesellschaft aber wohl hinbekommen, dass die nicht so viel Gewicht bekommen, dass sie viel erreichen können.
Würde ich anders sehen.
Kann natürlich ggf mit meinem - ggf eingeschränkten/beschränkten Medienkonsum bzw meiner mir in mühevoller erarbeiteten "leck mich halt am Arsch" Einstellung zusammenhängen.
Ich war Halloween mit ner Freundin feiern - die hat dem Türsteher auch paar Sprüche gedrückt, damit wär ich als Kerl nich durchgekommen.
Würd ich ohne weibliche Begleitung weggehen würd ich - allein vom Kleidungsstil - ggf auch in den ein oder anderen Laden nich reinkommen.
Aber die Zeiten wo ich mit Türstehern diskutiert hab sind lange vorbei.
Ihr wollt mein Geld nich - dann halt nicht - geh ich woanders hin.
Da bin ich zum Glück musikalisch so unterwegs das in den meisten Läden die Türsteher easy sind und eher auf "schwarz" (Gothic) bzw nich volltrunken (Metal) gucken.
Würde ich es drauf anlegen könnte ich mich vor diverse "Szene-Clubs" stellen und Unterschriften gegen die Benachteiligung von weißen, hetero Männern sammeln (die es ja angeblich nicht gibt).
Dann stellt sich der türkische Hetero, afrikanische Hetero, xxx daneben und macht das auch.
Jeder/jede wasauchimmer wird früher oder später warumauchimmer irgendwo benachteiligt.
Manche mehr, manche weniger.
Aber Gesetze oder sprachliche Konstrukte werden da mMn nix dran ändern!
Zugegeben, Benachteiligungen bei der "Wochenendgestaltung" sind ne andere Hausnummer als auffe Arbeit, bei Ämtern oder "im Alltag".
Gerade wir in Deutschland sollten das doch aufgrund unserer Geschichte gut verstehen ... denn wir haben die Demokratie 1933 schließlich ganz demokratisch abgeschafft. Wir wissen sogar ungefähr, wie das passiert ist.
Vll bin ich da auch n bischen blauäugig, aber ich glaub heute hat der gemeine Chinese oder Iraner trotz Zensur mehr Infos was so abgeht als der gemeine Deutsche damals.
Dem gegenüber weiß der gemeine Nordkoreaner vermutlich noch weniger, als der Deutsche damals
Auf jeden Fall nicht schnell. Und es werden sich immer wieder neue Möglichkeiten bieten.
Kultur ist ein Prozess ... das geht eh immer weiter und verändert sich ständig.
Veränderung ist eine der wenigen Konstanten unserer Gesellschaft ... wo genau die anfängt, ist egal.
Das geht mir genauso, deswegen trifft mich so ein Vorwurf auch ziemlich hart ... zum Glück kann ich deine Reaktion daher auch gut nachvollziehen
Du hast zur Suffix "-in" etwas gesagt, was meiner Meinung nach nachdenkenswert ist.
Du vergleichst diesen Zusatz, der in der Form (wie in Polizistin) fast nur gebraucht wird, um das Weibliche zu Kennzeichnen mit einer Verniedlichungsform ... um das mal zu verdeutlichen:
Eine Polizistin ist deiner Meinung nach also sowas ähnliches wie eine Polizistchen?
Bei letzterem bin ich mir nicht sicher, ob das eventuell sogar als Beamtenbeleidigung gewertet werden könnte.
OK .. das Beispiel ist vielleicht etwas unfair.
es ist die gleiche, ich nenne es mal technik. du nimmst ein wort und gibst ihm durch hinzufügen einer silbe eine zusätzliche eigenschaft. so ist ein hund erstmal ein hund. ein hundchen ist ein niedlicher hund. eine hündin ist ein weiblicher hund. ist im grunde ne sprachliche spielerei. man kann auch sagen ein niedlicher hund bzw. ein weiblicher hund. ich glaube für andere eigenschaften gibt es das nicht, jedenfalls fällt mir da grad nichts ein, was man durch hinzufügen einer silbe sonst noch für eigenschaften transportieren könnte.
was definitiv nicht geht ist ein hunder um den hund als männlich zu kennzeichnen. und auch für dinglich gibt es keinen zusatz. das ist ein feature, das nur für das weibliche geschlecht und eben zur vernidelichung existiert. eigentlich ist das ergänzen von eigenschaften durch eine einfache zusatzsilbe ein sehr praktisches system, aber dürfte sprachlich doch eher sehr unschön werden bei den meisten lauten... "us" könnte ich mir noch als sprachlich "geschmeidige" erweiterung vorstellen. hundus, polizistus, das geht noch leicht von der zunge. wobei lehrerus? ok vllt doch auch nicht so gut... da werden die erfinder dieses sprachlichen mittels sich schon was bei gedacht haben.
DerOlf schrieb:
Insgesamt verstehe ich deinen Standpunkt ja auch ... ich unterstütze ihn sogar. Unabhängig von meiner eigenen Denke halte ich es aber für angebracht, auf die nterpretationsmöglichkeiten der sprachlichen Besonderheiten wenigstens hinzuweisen. Sie sind da, und werden auch nicht nur von Sexisten in genau der hier von mir dargesellten Weise genutzt UND gedacht. Für die meisten ist einfach völlig normal, von einem "Bäcker" zu sprechen, wenn es ein Mann ist, von einer "Bäckerin", wenn es eine Frau ist und von den "Bäckern", wenn sie alle meinen, die diesen Beruf ausüben. Ganz ohne darüber nachzudenken.
der springende punkt ist, dass ich weiß mein brot kommt vom bäcker. ich kenne den bäcker nicht und weiß nicht ob es ein mann oder eine frau ist. es spielt auch gar keine rolle. ja, das "in" ist durchaus etabliert und imho spricht auch nichts dagegen, aber daraus rückzuschließen, dass ohne das "in" frauen ausgegrenzt wären ist eben falsch. dass die eigenschaft "weiblich" nicht explizit mit dem wort transportiert wird, bedeutet ja nicht, dass diese nicht gegeben sein kann. es ist nur nicht festgelegt. aber genau diese ausgrenzung soll jetzt nach dem willen von einigen forciert werden, indem man die allgemeine form nicht mehr ohne die explizit weibliche form stehen lassen darf, weil sonst die weibliche als ausdrücklich ausgeschlossen gilt. und damit schafft man dann genau diesen unterschied, den man ja eigentlich bekämpfen will.
gestern abend hatte ich noch ein schönes beispiel aus einem anderen bereich im kopf, wo durch eine negative interpretation eigentlich positive wörter negativ umgedeutet wurden und sich so durchgesetzt haben. leider fällt mir das beispiel nicht mehr ein.
gestern abend hatte ich noch ein schönes beispiel aus einem anderen bereich im kopf, wo durch eine negative interpretation eigentlich positive wörter negativ umgedeutet wurden und sich so durchgesetzt haben. leider fällt mir das beispiel nicht mehr ein.
Ich kann mir in etwa vorstellen, welchen Mechanismus du meinst ... mMn ist das eine technik des Widerstandes.
Zwei Beispiele fallen mir dazu spontan ein ... ein eher allgemeines aus dem amerikanischen Sprachraum, und ein eher privates aus dem deutschen.
1. "Nigger" ... ursprünglich gebräuchlich als Wort für Schwarze ... meist Sklaven.
Mittlerweile eher ein umgangssprachlicher Ausdruck von Afroamerikanern untereinander ... weiße verwenden es nur noch extrem selten ... als klingendes Beispiel seien die Texte von Ice-T als "bodycount" angeführt.
"on the guitars i got my nigger Ern C".
Mittlerweile gibt es auch weiße "Nigger" denn von dem ursprünglich rassistischen Wortgebrauch ist nur noch de Bwedeutung "Lakei" bzw. "Sklave" geblieben ... der Begriff hat sich von seinen Wurzeln zum Teil gelöst. Das Wort bezeichnet immer noch eine untergebene oder unterworfene Person ... aber die muss eben nicht mehr zwingend Afroamerikaner sein (ob es dadurch besser wrd, ist eine andere Frage).
2. "Zecke" ... ursprünglich ein in der rechtskonservativen Szene gebräuchlicher Begriff für Linke oder Punks (das sollte man nicht in einen Topf werfen, denn es ist nicht identisch).
Irgendwann haben die Linken das auch als Selbstreferenz zu nutzen begonnen ... das Ergebnis ist ähnlich, wie bei "Nigger" ... heute wird das Wort zumindest nicht mehr exjklusiv in der rechten Szene gebraucht, die Konservativen verkneifen es sich oft, und wirklich häufig ist es nur am ganz rechten Rand ... und da kriegen die Leutz ja eh nix mit.
In der linken Szene ist heute kaum mehr jemand beleidigt, wenn man ihn als "linke Zecke" tituliert.
In meinem Bekanntenkreis löst das eher belustigte Zustimmung aus.
Ich bin mir aber gerade unsicher, ob du genau das meintest ... ich habe letztlich keine Ahnung, was gestern abend in deinem Kopf war.
Ich argumentiere nur mit Indizien ... und ich kann auch sehr gut nachempfinden, wenn jemand das nicht nachvollziehen kann ... mir ging das Anfangs (ca. 1990) auch nicht so anders.
Auf einen Hinweis bin ich noch garnicht eingegangen ... und das ist die Pluralbildung.
Bei der gibt es deutliche Unterschiede zwischen Mann und Frau in der deutschen Sprache.
Einzahl = "Bäcker/Bäckerin" ... Mehrzahl: "Bäcker/Backerinnen".
Gleiches bei "Polizist/Polizistin" ... daraus wird "Polizisten/Polizistinnen".
Schmiede/Schmiedinnen. Mechaniker/Mechanikerinnen, Postboten/Postbotinnen.
Die weibliche Form kommt dabei im Grunde nur dann zum Einsatz, wenn die ganze bezeichnete Gruppe weiblich ist (zumindest nehme ich das so wahr).
Die männliche Form muss sich hier fast garnicht anpassen ... da kommt dann maximal ein "-e", "-n" oder ein "-en" (was mit dem Wortstamm und dessen Endlaut zu tun hat) dazu und fertig ist die Laube.
Daher sollten wir meiner Meinung nach neutrale Plural-Wortbildungen nutzen. Polizist* oder Polizistin* im Singular und Polizeikräfte* im Plural. Oder Lehrer*, Lehrerin* und Lehrkräfte* oder Lehrende*.
(der Stern, weil ich nicht genau weiß, wie wir Geschlechtskonstruktionen benennen sollen, die bisher sprachlich komplett egal waren).
In manchen Bereichen wird das dann etwas umständlicher ... z.b. beim Backhandwerk. "Bäcker*", "Bäckerin*" ... und "Fachkräfte* im Backhandwerk" vielleicht?
Sprache hat ohnehin sehr viel mit Gewöhnung zu tun. Und daher ist es eigentlich relativ egal, welchen Weg man da einschlägt ... es wird auch bei jeder Variante immer die Leute geben, die meinen "DAS sehe ich aber anders" und sich damit einfach jeder Änderung verschließen - ganz egal, ob die nun die Worte, oder die Bedeutungen betrifft.
Der Duden umschifft das Problem nebenbei sehr elegant ... das suffix "-in" hat einfach keinen Eintrag, und beim "-er" wurde das adjektiv "maskulin" komplett gestrichen.
Da muss man schon genauer suchen ... bei "Mitarbeiter/Mitarbeiterin" kommt es dann doch wieder vor ... obwohl einem die männliche Form da eigentlich eher als "Plural" begegnet.
Da ist sogar bei der weiblichen Form von einem Suffix "-in" die Rede ... leider ist das inhaltlich ein wenig inkonsistent, wenn genau dieses Suffix dann keinen Eintrag hat.
Eine solche, meiner Meinung nach "gewaltsame", Umdeutung von Lerninhalten, die ich in der Schule noch ganz selbstverständlich lernen musste (inkl. der sexistschen Interpretation als männlich oder weiblich) lehne ich ebenfalls ab. Und wenn du den Singular meinst, und schreibst "die Bäcker", dann wird sich dein Deutschlehrer auch heute noch mindestens wundern, denn auch für den lautet es korrekt eben "der Bäcker" oder "die Bäckerin", wobei eines eben männlich, und eines weiblich konnotiert ist.
Das Problem kommt übrigens genau daher, dass es eben "normal" war (und meiner meinung nach noch immer ist) für Berufsbezeichnungen eben eine Form zu nutzen, die "rein zufällig" sonst nur Männer bezeichnen kann. Ob es nun eine "neutral zu verstehende" Berufsbezeichnung ist, oder eine "geschlechtlich dfferenzierende" bezeichnung für ein geschlechtlich unterscheidbares Individuum, das sieht man dem Wortbild erstmal nicht an.
Und das sorgt für Missverständnisse - oder es zeigt eine sexistische Denkstruktur.
Ich habe im Zivildienst mit einigen verbitterten alten Männern zu tun gehabt, die mich IMMER "Schwester" genannt haben. Einige taten das sicher, um mich in meiner Männlichkeit anzugreifen ... zum Glück hat das bei mir schon mit 16 nicht mehr funktioniert.
Hätten die gefragt, ob ich denn gedient habe, dann hätte ich wohl geantwortet "Nein ... aber ich hab dafür auch noch keinen Krieg verloren".
Aber der einzige, der je gefragt hat, war ein Blinder, der sich immer sofort entschuldigt hat, wenn er dann meine Stimme hörte ... dabei konnte der nichtmal was dafür ... der hat halt nicht gesehen, wer da den Raum betreten hat ... und meistens war das eben eine "Schwester".
Mich würde generell interessieren, ob sich das Geschlechterverhältnis in dem Bereich mittlerweile geändert hat. In meinem Zivi gab es in dem gesamten Pflegeheim (über 120 Betten) neben den Zivis noch exakt drei männliche Pflegekräfte, einen männlichen Sozialarbeiter, einen männlichen Hausmeister und einen männlichen Heimleiter ... der Rest des Personals war komplett weiblich ... gut die Belegung waren auch zu fast 90% Frauen, die werden halt einfach etwas älter.
Ergänzung ()
Im Englischen gab es da übrigens noch härtere Kämpfe.
Zum Beispiel weil "man" eben nicht nur "Mann" sondern auch "Mensch" bedeutet (wie z.B. in mankind - die Menschheit).
Da gab es dann Feministinnen, die sich auf den Standpunkt stellten, dass die Frau im Englischen ja nichtmal als Mensch betrachtet würde.
Ergänzung ()
Sorry nochmal ... ich glaube ich könnte dich mit blödsinnigen Interpretationen ganz easy in den Wahnsinn treiben .. das ist aber definitiv nicht mein Ziel.
ich ärgere mich grad, dass ich das beispiel nicht aufgeschrieben habe, weils echt gut gepasst hätte...
aber da du grad "nigger" erwähnst, fällt mir der neger ein. das kommt aus dem spanischen (negro) und bedeutet dunkel. also eine sachliche wertungsfreie umschreibung dessen, was man zum ausdruck bringen möchte. man hat einen menschen gesehen, der negro war. daraus formte sich in deutschland der neger. diese menschen sind einfach nur dunkel in abgrenzung zu den einheimischen. wann und warum wurde daraus ein schimpfwort? wieso ist es schlimm, jemand mit dunkler hautfarbe als dunkel zu betitteln, nicht aber ihn farbig zu nennen, was ja den selben aspekt (hautfarbe) umschreibt?
es ist heute beleidigend, weil wir zugelassen haben, dass dieses wort ein wort für die nazis zur diffamierung dunkelhäutiger menschen wird (alsob die nazis diese menschen nicht mit jeder beliebigen bezeichnung diffamieren würden). und das auch erst in jüngster vergangenheit. in filmen wie z. b. von otto findet man das wort noch ganz normal. und der spass geht noch weiter: damit ist der negerkuss auch nicht mehr politisch korrekt. eine beliebte süssspeise, die durchweg positiv behaftet ist. über eine verbindung zu dunkelhäutigen menschen habe ich dabei als kind nie nachgedacht. jetzt muss ich es und zwar muss ich das als etwas negatives interpretieren, weil es sich gesellschaftlich so etabliert hat, dass neger etwas schlechtes ist und ein schimpfwort. hier haben die nazis gewonnen und man hat ihnen dieses wort sozusagen überlassen. mit der zecke hast du ein gutes beispiel gebracht, wo man ein wort nicht den nazis gelassen hat. imho der eindeutig bessere weg.
aber gut, ich glaub das wird langsam zu allgemein für das thema des threads. ich würde das jetzt als beispiel für negative belastung von worten einfach mal so stehen lassen wenn das ok ist und zurück zum thema vermeindliche frauendiskriminierung durch sprache und stimme kommen wollen...
schon, aber gerade diesen Begriff, mit dem was du zu ihm geschrieben hast, kann ich nicht einfach als Beispiel für eine negative Belegung eines eigentlich neutralen Wortes stehen lassen.
Natürlich steht negro im Spanischen erstmal nur für "dunkel" bzw. "schwarz" ... die negative Bedeutung hat aber mit den Nazis nicht das geringste zu tun ... die kommt eher daher, dass Sklavenhaltung ab dem 16. Jahrhundert eine starke rassistische Komponente bekommen hat. Im europäischen Dunstkreis gab es knapp 200 Jahre später keinen einzigen weißen Sklaven ... Weiße waren per definition "frei" (laut Marx sogar doppelt ... frei im Handeln, aber auch frei von Produktionsmitteln).
Erst dadurch hat das Wort Negro (bzw. Nigger oder Neger) eine negative Bedeutung bekommen ... es wurde untrennbar mit unfreiheit verknüpft. Im Zuge der Aufklärung mit ihren Menschenrechten wurde das sogar noch auf alles mögliche Ausgeweitet, nur um "Neger" nicht als gleichwertige Menschen betrachten zu müssen, denn denen hätte man ja Menschenrechte zugestehen müssen ... mit verheerenden Folgen für die Sklavenhaltergesellschaften in den Kolonien und den Wohlstandsaufbau in Europa.
Leo DiCaprio gibt in Tarantinos "Django unchained" ein tolles Beispiel für diese "Wissenschaft", als er an einem "Negerschädel" eine Knochenwulst zeigt, und aus ihr geringere Hirnkapazität ableitet ... das ist (leider) ziemlich realistisch dargestellt. Man hat lange ALLES unternommen, um möglichst nur Weiße als Menschen sehen zu müssen ... und den Grund dafür findet man leider in der wachsenden Bedeutung der Menschenrechte in der europäischen Zivilbevölkerung und ihrer intellektuellen Elite.
In den antiken Sklavenhaltergesellschaften konnte man aus der Hautfarbe eines menschen noch nicht ablesen, ob er "frei" oder "unfrei" war ... im 18. Jahrhundert ging das ganz problemlos.
Auch "boy" ist erstmal nur ein neutraler Begriff für einen Jungen ... es ist nur leider auch das Wort, was ein Plantagenbesitzer im Luisiana des 19. Jahrhunderts für seine männlichen, dunkelhäutigen Haus-Sklaven genutzt hat ... auch bei denen, die mit ihren 60 Jahren ganz bestimmt keine "boys" mehr waren ... und in dieser Verwendung und Bedeutung hat es eine stark rassistische Note, wenn man einen volljährigen Afroamerikaner mit "boy" anspricht.
Die Nazis haben nur einen bereits sehr negativ konnotierten Begriff übernommen ... verwendet haben sie ihn aber nicht anders, als viele andere zu der Zeit auch.
und jetzt tust du wieder das, was ich gerade nicht will: du vermischt ansichten mit worten. das wort neger, war stand 1970, 1980 eben nicht mehr negativ behaftet. neger waren die dunklen menschen. klar gabs und gibt es vorurteile gegen diese menschen. die gibt es aber unter jeder bezeichnung. wenn jemand behauptet die farbigen verkaufen alle drogen an den bahnhöfen und sind alle kriminell, hat er genau diesen rassismus gebracht ohne das wort neger zu verwenden. aber das wort farbiger hat er verwendet. konsequenz: wir verbieten jetzt das wort farbiger weil das wort rassistisch ist? welches wort nehmen wir dann als nächstes? und verbieten wir das dann auch direkt wieder, wenn rassisten es bei ihren rassistischen äußerungen verwenden?
jedes wort, dass einen farbigen, neger, schwarzen, maximal pikmentierten (wer denkt sich son shice aus?) umschreibt, wird von einem rassisten immer negativ behaftet und gemeint sein. die wörter zu verbieten ist so als wenn dir der zahnarzt bei nem großen loch im zahn ne ibu verabreicht. kaschiert temporär den schmerz, aber hat nichts mit einer lösung des problems zu tun.
und genau das ist auch was die aufgezwungene veränderung der etablierten sprache tut: sie mag temporär das problem nach außen etwas verdecken, das problem selbst wird davon nicht tangiert. möglicherweise wird es dadurch sogar verstärkt, weil es damit in die köpfe aller leute getragen wird.
ich musste als kind erst lernen was ausländer sind und dass man die ausgrenzen kann weil sie ausländer sind. das wusste ich nicht. mein bester kumpel war türke. irgendwann haben ihn andere kinder als türke beschimpft. welche lehre hätte ich daraus ziehen sollen? dass türken was schlechtes sind? dass türken anders sind? oder dass türke gar kein schimpfwort ist und die anderen kinder einfach nur was sinnloses sagen? ich fand an türke nichts schlimmes und finde es auch an neger nicht. was ist mit jude? wird heute von vielen kindern und jugendlichen als schimpfwort benutzt. sollen wir das auch als politisch nicht korrekt verdammen? würden wir damit irgendetwas bewirken, außer zu unterstreichen dass jude was negatives sein muss wenn mans nicht mal mehr aussprechen darf?
wörter haben genau die macht, die wir ihnen verleihen. vllt sollte man gewissen wörtern nicht die macht verleihen, die extremisten gerne hätten.
ich für meinen teil werde auch weiterhin zum negerkuss negerkuss sagen und zum zigeunerschnitzel zigeunerschnitzel. und damit meine ich keine menschen sondern genau die sachen, die die wörter bezeichnen!
Ich kann dir sogar sagen, woran das liegt: Das Wort ist ohne Bedeutung absolut sinnfrei ... das ist dann nur eine Reihe von Lauten.
Mir geht es davbei sgar noch um eine noch viel tiefer liegende Struktur ... die Gruppenidentität, und die Prozesse in denen sie sich bei Menschen bildet oder ausgestaltet.
Meiner Meinung nach wird erst durch die Bedeutungen des "innen" und "aussen" eine Gruppenidentität möglich. Für das Innen verwenden wir alle einen supersammelbegriff ... "Wir". Gekennzeichnet werden nur die "anderen", die das aussen bilden, an dem wir dann vermeintlich "sehen" was "Wir" bedeutet ... dabei bedeutet "Wir" nichts anderes, als "nicht die anderen".
Nennst du einen Negerkuss denn auch so, wenn da weiße Schokolade drum ist?
Es ist auch egal, welche Bedeutung wir zwei diesen Worten beimessen ... denn wenn man es neutral betrachtet, dann sterben Bedeutungen ziemlich oft mit ihren Trägern aus.
Warte ein paar Generationen, und das, was du heute noch mit Negerkuss bezeichnest, wird für niemanden mehr was anderes sein, als ein "Schokokuss" ... einfach weil das auf den Verpackungen draufsteht.
Das klappt sogar mit weit banaleren Dingen ... fragst du nach einem "Papiertaschentuch" oder doch eher nach einem "Tempo"? Und sogar in dem Bereich kann sich die Sprache verändern ... "Tempo" höre ich weit häufiger von Menschen über 40, als von welchen unter 40 ... dieses kostenlose Marketing stirbt also langsam aus.
Natürlich werden wir Rassismen nicht dadurch los, dass wir rassistisch genutzte Begriffe einfach verbieten .... aber das verbot jkann dafür sorgen, dass jüngere Generationen eben mit einem etwas anderen Sprachgebrauch aufwachsen ... wer bewusst rassistisch sein will, der wird die Begriffe sowieso weiter nutzen - um diese Menschen geht es nicht. Es geht um den Rest, der nicht rassistisch sein will.
Zudem argumentierst du hier als Deutscher über deine Muttersprache ... dir sind die Bedeutungen bewusst.
Jemand, der diese Sprache gerade erst lernt, sieht aber nur, dass es eben Schweineschnitzel, Putenschnitzel und Zigeunerschnitzel gibt. Gerade für diese Personengruppe ist es eben etwas klarer, wenn "Zigeuner" in diesem Zusammengesetzen Wort nicht genauso genutzt wird, wie das Tier von dem das Stück Fleisch stammt.
Nebenbei ist schon "Zigeuner" ein etwas negativ belegter Begriff.
Sprache ist nicht ahistorisch ... die Worte kann man zwar als eigentlch sinnlose Aneinandrreihung von Lauten betrachten, die an sich keine Wertung beinhalten. Aber wenn mein Name "Horst" wäre, fände ich es vielleicht auch nicht geil, wenn mein Name zum Beispiel in "Verhorstung" vorkommt ... oder wenn Idioten ständig gefragt werden, was sie den für ein "Horst" sind.
Durch einen definitorischen Gewaltakt bekommst du das leider nicht aus dem Menschen raus ... das klappt nur, wenn die Verwendung dieser Begriffe im öffentlichen Raum nachlässt ... eben reverse marketing.
Mit wie vielen Begriffen ist das schon erfolgreich gemacht worden?
Man hätte auch nicht komplett alles verbieten müssen, worin irgendwie das satanistisch superböse "N-Wort" drin vorkommt. In meiner Kindheit habe ich natürlich auch Kinderbücher gehabt, wie "zehn kleine Negerlein" ... ich habe es geliebt ... und meine Eltern haben den Inhalt des Textes genutzt, um mit mir über Kolonialismus und Sklaverei zu sprechen.
Mir war mit 5 oder 6 schon klar, dass das, was die Protagonisten in dem Buch durchmachen, absolut nichts tolles oder wünschenswertes ist.
Ohne Alltagsrassimen und ein Umfeld, welches sie reflektiert hat wäre ich wohl nicht zum Antirassisten geworden.
Von daher kann ich dir Recht geben ... es kommt nicht auf die Worte an, sondern darauf, wie ihr Gebrauch reflektiert wird ... und bei Kindern hat dafür das Umfeld zu sorgen.
Leider sehe ich da in unserer Gesellschaft ein paar Probleme, denn das Umfeld gibt diese Erziehungsaufgabe nach und nach an Institutionen ab ... ein weiterer Grund für das, was uns den Lehrermangel eingebrockt hat ... Lehrer sollen Bildung UND Erziehung vermitteln ... und wenn man von Letzterem zu viel vermitteln soll (weil die Eltern das nicht wollen, oder nicht können ... und sich sogar noch beschweren, wenn man das dann als Lehrer/Erzieher übernimmt), dann kommt man zu Ersterem nur noch selten.
Die Folgen kennen wir wohl alle ... manchmal spuckt unser Schulsystem Menschen aus, denen es sowohl an grundlegender Erziehung, als auch an Bildung mangelt. Und nicht ganz wenige machen dafür allein unser Bildungssystem verantwortlich ... "die Lehrer können halt nichts" ... falsch, die Lehrenden dürfen nichts, wenn schon eine verbale Ermahnung von den Eltern als Angriff auf ihren "hocbegabten" Sprößling gewertet wird, und in eine Beschwerde beim Direx mündet.
In meinem Bekanntenkreis arbeiten einige im "pädagogischen Volkssturm" ... und die haben zwei ganz klare Fendbilder ... zum einen sind das die Entscheider im Dachverband ... auf der anderen Seite sind es die Eltern. Wenn sich da mal einer wirklich kooperativ verhält (egal aus welcher Gruppe), dann ist denen das gleich eine Erzählung wert - und das liegt wohl daran, dass das so selten geworden ist.
Die Worte sind mir im Grunde sogar relativ unwichtig. Mir geht es darum, dass es eine sehr feste Verbindung zwischen "innen=gut" und "aussen = nicht so gut" gibt.
Das ist mMn das, was wir als Gesellschaft bearbeiten sollten ... und das wird schwierig, weil Zugehörigkeitsordnungen in unserem Leben nunmal eine sehr zentrale Rolle spielen ... ganz egal, ob es abei um die Zuordnung zur Gruppe der heterosexuellen Männer geht, oder um die gemeinsamkeit "Fetisch XY". Bei der Abgrenzung nutzen wir alle möglichen Dinge, die eigentlich nicht wertend sind, und nutzen sie in unserer Sprache für eine Wertung.
Weiße sind nebenbei viel farbiger als "maximal pigmentierte" ... wenn uns schlecht ist, werden wir sogar manchmal grün im Gesicht, wenn wir uns anstrengen rot, und bei manchen Krankheiten gelb.
Da gabs mal einen Rapper, der eine ähnliche aufzählung damit beendete:
"and you got the fucking neck, to call us coloured".
Diese Bezeichnung ist nicht nur irgendwie rassistisch, sie ist schichtweg falsch.
ich sagte nicht bedeutung, ich sagte ansicht. das wort neger hat die bedeutung dunkler mensch. du verknüpfst damit jetzt aber eine rassistische ansicht. darum ist das wort seit einigen jahren rassistisch und das finde ich nicht ok.
so wie du lehrer nicht als die person, die den schülern etwas lehrt betrachtest, sondern als einen mann. (um mal wieder den bogen zum thema zu spannen).
DerOlf schrieb:
Meiner Meinung nach wird erst durch die Bedeutungen des "innen" und "aussen" eine Gruppenidentität möglich. Für das Innen verwenden wir alle einen supersammelbegriff ... "Wir". Gekennzeichnet werden nur die "anderen", die das aussen bilden, an dem wir dann vermeintlich "sehen" was "Wir" bedeutet ... dabei bedeutet "Wir" nichts anderes, als "nicht die anderen".
"wir" ist doch rein kontextbestimmt. es bezieht sich auf mich und alle, die dem gleichen selektionskriterium unterliegen. wenn ich sage "wir männer" meinte es alle männer, egal welcher nation. wenn ich sage "wir europäer" sind es männer und frauen, aber eben nur die europäer. "wir" ist also weder sexistisch noch rassistisch noch sonstwie festgelegt. ein gutes beipiel im übrigen.
nazis sprechen sehr oft rassistisch von "wir". "wir deutschen", "wir weißen", "wir herrenmenschen", "wir sind das volk"(geklaut von den ddr-bürgern). und trotz alledem ist "wir" nicht rassistisch. obwohl es ganz klar andere ausgrenzt. wie kann das sein?
DerOlf schrieb:
Nennst du einen Negerkuss denn auch so, wenn da weiße Schokolade drum ist?
natürlich, wie sollte ich ihn denn sonst nennen? du implizierst es mit deiner frage doch selbst korrekt. negerkuss ist der name einer süssspeise aus sahne auf einer waffel mit schoko-überzug. nicht mehr und nicht weniger.
und wenns ein negerkuss mit bunten streußeln oder kokosflocken ist, ist es immernoch ein negerkuss.
du nennst gummibärchen doch auch gummibärchen unabhängig von farbe und geschmacksrichtung, oder etwa nicht?
klar ist der ursprung "negro" bei weißer schokolade nicht mehr zutreffend, aber es ist ein etablierter eigenname.
wenn ich dich nach einem tempo frage gibst du mir sicher auch ein papiertaschentuch, selbst wenn es nicht von der marke tempo ist, oder?
DerOlf schrieb:
Es ist auch egal, welche Bedeutung wir zwei diesen Worten beimessen ... denn wenn man es neutral betrachtet, dann sterben Bedeutungen ziemlich oft mit ihren Trägern aus.
das ist richtig. darum ist es ja auch so gefährlich, wenn initiativen fordern, sowas wie die nennung von berufen sowohl mit allgemeiner als auch mit frauenspezifischer bezeichnung gesetzlich verankern zu lassen. denn dann wird aus diskriminierung im einzelfall eine diskriminierung per offizieller definition und damit allgemeingültig.
DerOlf schrieb:
Warte ein paar Generationen, und das, was du heute noch mit Negerkuss bezeichnest, wird für niemanden mehr was anderes sein, als ein "Schokokuss" ... einfach weil das auf den Verpackungen draufsteht.
und was wird dadurch besser? das ding kann von mir aus auch paul oder klaus-dieter heißen, aber du machst nichts dadurch besser. die panik vor dem wort "neger..." ist einfach falsch und kontraproduktiv. etwas ist nicht schlecht, weil im namen "neger" vorkommt. naja jetzt ist es das offiziell offenbar schon. glückwunsch, die "neger-hasser" haben gewonnen.
DerOlf schrieb:
Natürlich werden wir Rassismen nicht dadurch los, dass wir rassistisch genutzte Begriffe einfach verbieten .... aber das verbot jkann dafür sorgen, dass jüngere Generationen eben mit einem etwas anderen Sprachgebrauch aufwachsen ... wer bewusst rassistisch sein will, der wird die Begriffe sowieso weiter nutzen - um diese Menschen geht es nicht. Es geht um den Rest, der nicht rassistisch sein will.
und welche botschaft vermittelst du damit? dass neger und jude was schlechtes sind. ist das denn deine meinung?
und was ist mit den neuen wörtern? glaubst du wirklich rassisten benutzen die nicht? oder etwa weniger abschätzig?
durch die zensur der sprache stärkst du den rassismus. du bringst kleinen kindern bei dass neger und juden was schlechtes sind und man das dehalb nicht sagen darf. welchen bezug bauen die dann wohl zu den damit bezeichneten menschen auf?
mit sowas STÄRKST du rassismus. es ist nicht egal, es ist schlimm sowas zu tun.
DerOlf schrieb:
Zudem argumentierst du hier als Deutscher über deine Muttersprache ... dir sind die Bedeutungen bewusst.
Jemand, der diese Sprache gerade erst lernt, sieht aber nur, dass es eben Schweineschnitzel, Putenschnitzel und Zigeunerschnitzel gibt. Gerade für diese Personengruppe ist es eben etwas klarer, wenn "Zigeuner" in diesem Zusammengesetzen Wort nicht genauso genutzt wird, wie das Tier von dem das Stück Fleisch stammt.
Nebenbei ist schon "Zigeuner" ein etwas negativ belegter Begriff.
und was ist mit jägerschnitzel, bauernschnitzel, wienerschnitzel, etc.? du hast jetzt explizit nur das zigeunerschnitzel genannt. warum ausgerechnet dieses und keins der anderen bei denen dein argument ebenso zutrifft? merkste was? die indoktrinierung macht sich schon bemerkbar. für dich ist der begriff schon negativ behaftet. gehen wir der sach doch mal auf den grund: was an zigeunern ist denn negativ? warum ist ein zigeuner deiner meinung nach negativer als ein jäger oder ein wiener? und kanntest du diese problematik schon vor der diskussion um den schnitzelnamen? ich für meinen teil nicht.
DerOlf schrieb:
Durch einen definitorischen Gewaltakt bekommst du das leider nicht aus dem Menschen raus ...
fallsch, denn der rassismus/sexismus richtet sich nicht gegen die begriffe sondern gegen die personen, die sie bezeichnen. du kannst die begriffe austauschen, das ziel der diskriminierung bleibt trotzdem. aber zumindest unterstreichst du mit dem verbot der begriffe, dass an den betroffenen personengruppen wohl was negatives sein muss, wenns politisch nicht korrekt ist sie zu erwähnen...
so wie du es (etwas zu meinem entsetzen) grad mit den zigeunern demonstriert hast. zigeuner und juden waren zielscheiben des hasses der nazis. ich bin aber kein nazi, also sind diese personen für mich nicht schlecht. im gegenteil, dass diese personengruppen auf der anderen seite gestanden haben, also anti-nazi waren, zeigt mir doch dass was richtig bei diesen menschen sein muss. klar, die nazis haben damals propagiert dass zigeuner und juden was schlechtes seien, aber weist du was? ich glaube der nazi-propaganda nicht. und gerade weil nazis die juden und zigeuner zu ihren feindbildern erklärt haben, sollten wir diese begriffe positiv besetzen, nicht negativ. was läuft hier falsch?
wenn ein nazi was gegen zigeunerschnitzel hat, das könnte ich verstehen. oder gegen negerkuss. wie kann er etwas gutfinden, was nach seinem feindbild benannt ist? wenn ich so recht überlege sollten viel mehr gute sachen neger- oder zigeuner- heißen. am besten dinge die nazis im allgemeinen lieben. damit verderben wirs denen. dann müssen sie ihren kindern eben verbieten negerküsse zu essen. wir sollten alle süssigkeiten neger- nennen, dann wollen die kinder gar nicht mehr als nazi aufwachsen. so rum wird für mich ein schuh draus. warum soll ich mir den mund verbieten lassen, nur damit sich rassisten und sexisten in unserer sprache wohler fühlen? sehe ich gar nicht ein.
DerOlf schrieb:
In meinem Bekanntenkreis arbeiten einige im "pädagogischen Volkssturm" ...
volk... die nazis arbeiten grad daran das wort für sich zu vereinnahmen. nicht nur, dass niemand mehr dem deutschen volk geschadet hat als die nazis, jetzt wollen die nazis sich selbst auch noch als das volk definieren. willst du das auch zulassen?
Ich spreche nicht von Zigeunern, sondern entweder von Sinti ODER von Roma (je nach dem, welcher dieser Gruppen er sich selbst zuordnet ... wenn er sich keiner zuordnet, ist er für mich einfach ein Mensch).
"Zigeuner" ist genau so ein Sammelbegriff, wie "Germanen". Letzteren haben die Römer eingeführt, um den Eindruck einer dem römischen Reich feindlich gegenüberstehenden homogenen Gruppe zu erzeugen, gegen die man die Grenzen mit großen Anstrengungen schützen muss.
Beides sind rein politische Begriffe, welche keinen anderen Zweck verfolgen, als die Zusammenfassung verscheidener Menschen in einer vermeindlich homogenen Gruppe ... der man dann negatve Eigenschaften anheften kann ... egal ob die Vertreter diese Eigenschaften haben, oder nicht.
"Neger" kommt zwar aus einer etwas anderen Ecke, hatte aber Jahrhunderte lang exakt die gleiche Funktion.
Mir geht es dabei nur um die Menschen, denen man z.B. misstraut, weil sie irgendwie "arabisch" aussehen.
Ich habe mit sowas kein großes Problem, aber ich bin mir sehr sicher, dass es viele Menschen gibt, die Tidesängste ausstehen, nur weil ein "Arab" seinen Koffer nicht überall hin mitschleppt.
Nicht nur Sinti und Roma wurden als Zigeuner bezeichnet. Ob es diskriminierend ist, sei dahingestellt, ursprünglich diente diese Bezeichnung eben nicht als Schimpfwort, diese Bedeutung erlange es erst viel viel später. Ähnlich wie mit der Bezeichnung Kanacke, die an soch völlig harmlos ist und ihrer Existenz sogar einer positiven Bezeichnung verdankt. Die abwertende Bedeutung erhielt sie ebenfalls erst viel später. Das Zigenuerschnitzel wird wohl kaum den diskriminierend Kontext haben, wäre sehr widersprüchlich. Hat wohl eher was mit der dazugehörigen Paprika zu tun, die nicht ohne Grund mit Menschen, die unter Zigeunern zusammengefasst wurden, assoziiert wurde.
Soll man diese an sich harmlosen Wörter also verbieten, weil sie lange nach ihrer Entstehung missbräuchlich verwendet wurden? manche sollten sich erstmal mit der Herkunft von Wörtern beschäftigen bzw. verstehen, dass Wörter im Kontext teils extreme Verschiebungen ihrer Bedeutung haben. Sollen die Engländer sich ein neues Wort für den weiblichen Hund ausdenken, nur weil er in der neueren Sprache eine Bedeutung als Schimpfwort erlangt hat? Oder für das weibliche Genital? Oder die Deutschen für das Krankheitsbild der Spastik und der darunter leidenden weil es als Schimpfwort genutzt wird?
