News Western Digital: Sammelklage wegen heimlichen SMR-Festplatten

[bad_sign]

Wenn es Dir nur um möglichst günstigen Speicher für Backups oder ansteigende Filmesammlungen geht, dann tuns auch billige SMR. Vorzugsweise die aus den extern. Gehäusen, weil die nochmal günstiger sind. Dann aber sicherheitshalber von Seagate (Expansion Desktop/ Backup Plus oder so), weil bei WD event. extra Controller dran hängen könnten, was die Verwendung in anderen Gehäusen verhindern könnte. ;-)

Ne SMR kommt mir nicht mehr in die Tüte.
Mir sind aus meinen gut 20 Platten die ich gekauft habe, für mich und andere, bisher nur die zwei SMR Platten kaputt gegangen und zwar die erste nach 1 1/2 Jahren, die zweite nach zwei.

 

[new Account()]

Ja Dies wird sich nach dieser Klage nun hoffentlich ändern.

Wenn es eine ordentliche Strafe gib, wird WD sowas in Zukunft nicht mehr verheimlichen.
Falls es keine Strafe gibt machen die einfach so weiter.

Das ist doch jetzt nicht so schwer zu verstehen oder?

Witzigerweise hat WD die Angaben nach Aufkommen der Kritik schon vor über einem Monat veröffentlicht..

Wie ich schon sagte... die wollen nur ihr (unser) Geld abholen - in den USA ja relativ lukrativ - nach dem was man so liest.

 

[montanafan]

Du würdest also auch sagen, dass alle Menschen, die nicht wissen wie ein Auto / Computer / Fernseher / ... genau funktioniert das jeweilige Gerät nicht nutzen soll? Da werden ab morgen aber schlagartig ganz schöne Produktionskapazitäten frei, während wir wieder alle auf die Bäume klettern dürfen.

Um das mal für den Kollegen zu beantworten, zumindest der Auto-Vergleich ist absurd.
Denn man muss geeignet sein das Fahrzeug zu führen, sonst verliert man den Führerschein. Ganz einfach. Und du setzt das gleich mit TV schauen und wissen wie dieser funktioniert? LOL
Ich frage mich ob du einen Führerschein gemacht hast? Dort wird dir doch alles erklärt und wenn du es dann nicht kannst, gefährdest du dich und andere Menschen.

 

[Medcha]

Das hat mit Schadensfreude oder sonstigem nichts zu tun. Ich möchte einfach keinen Bullshit untergejubelt kriegen und hohe Strafen schrecken natürlich davon ab.

Sorry, aber du, ich, wir alle kriegen jeden Tag Bullshit untergeschoben. Jeden Tag! Das fällt bloß keinem mehr auf, weil wir alle nichts anderes mehr kennen. Du kannst dir irgendein Produkt angucken und wirst bei genauem Studieren feststellen, dass es wirklich überall ist. Billigware wird heutzutage teuer verkauft und gute Ware für n Premiumpreis. Ganz normaler Wahnsinn... Der Kapitalismus lebe hoch!

 

[slogen]

Habe mir Anfang des Jahres eine Seagate Barracuda gekauft. Diese ist auch betroffen. War etwas geschockt und will die Platte zurückgeben.

Ist einfach Betrug und bewusst verschwiegen.


Ja es ist die günstige Serie und ja ich hätte etwas mehr Geld ausgegeben hätte ich es gewusst.

 

[AlphaKaninchen]

Hoffe wird WD (und co.) teuer zu stehen kommen. So etwas geht einfach mal gar nicht.

Dann steigen die Preise für HDDs... man kann SSDs auch billiger als HDDs machem indem die HDD preise steigen

Ergänzung (31. Mai 2020)

Habe mir Anfang des Jahres eine Seagate Barracuda gekauft. Diese ist auch betroffen. War etwas geschockt und will die Platte zurückgeben.

Ich habe 2 gekauft und? Bei Seagate kann man sehr gut aus den Datenblättern und Manuals herrauslesen was SMR hat und was nicht, daher wusste ich was ich kaufe...

Wenn euch die Angaben des Herrstellers zu mau sind kauft es halt nicht! Wenn etwas nicht genau angegeben ist einfach vom schlimmsten ausgehen oder nachfragen.

Ich muss aber sagen ich finde SMR gut, von HDDs möchte ich billig viel Speicher, SMR ermöglicht mehr Speicher für den selben Preis. Wenn ich schnellen Speicher brauche gibt es SSDs.
Ich kopiere z.B. gerade Daten von einer SSD auf eine SMR HDD Transferrate 100Mbit/s, beim Kopieren von der HDD auf die SSD waren es 135Mbit/s.

 

[slogen]

Ich habe 2 gekauft und? Bei Seagate kann man sehr gut aus den Datenblättern und Manuals herrauslesen was SMR hat und was nicht, daher wusste ich was ich kaufe...

Ja, wo steht das denn?
Ich bin in den MediaMarkt gegangen und habe mir 3 Platten angeschaut. Seagate Barracuda, Seagate IronWolf, WD Red und habe mich für die Barracuda entschieden. Auf der Verpackung war bzgl. SMR nichts ersichtlich und auch beim googlen konnte ich nichts feststellen.

 

[AlphaKaninchen]

Ja, wo steht das denn?
Ich bin in den MediaMarkt gegangen und habe mir 3 Platten angeschaut. Seagate Barracuda, Seagate IronWolf, WD Red und habe mich für die Barracuda entschieden. Auf der Verpackung war bzgl. SMR nichts ersichtlich und auch beim googlen konnte ich nichts feststellen.

Ne auf der Verpackung steht es auch nicht, im Datenblatt steht aber die Anzahl der Pattern und Datendichte damit lässt sich auf SMR oder CMR schließen

Wie denn? Bei Seagate konnte jeder der das Product Manual des Modells gelesen hat, schon an der Track density erkennen, ob die Platte SMR hat und Seagate hat auch schon vor 3 Jahren die Barracuda (Compute) auf SMR umgestellt, wie man auch anhand der Anzahl der Platter erkennen konnte, aber WD ist bzgl. technischer Daten extrem schweigsam und gibt nicht einmal an wie viele Platter eine HDD hat.

 

[Holt]

Witzigerweise ist genau dafür das Widerrufsrecht da.

Nein, es ist geschaffen worden um den Online Kunden dem Ladenkunden gleichzustellen und im Laden kann man eine HDD auch nicht an seinen PC anschließen und ausgiebig testen, oder eine CPU auf ihre Übertaktbarkeit testen etc.. Außerdem kauf ich inbesondere HDD nie im Internet, allenfalls mit Abholung im Ladengeschäft des Händlers, da nicht jeder Onlinehändler die HDDs ausreichend verpackt auf den Weg zum Kunden schickt.

Witzigerweise hat WD die Angaben nach Aufkommen der Kritik schon vor über einem Monat veröffentlicht..

Ja diese Angabe zu SMR, wenn dann aber die nächste Technologie kommt die auch in bestimmten Fällen Nachteile für den Kunden hat, wird man diese auch wieder verschweigen wollen. Es ist zwar aus Sicht der Hersteller verständlich, dass sie nichts negatives über ihre Produkte schreiben wollen und negative Aspekt daher verschweigen, aber aus Sicht der Kunden ist dies halt einfach inakzeptabel. Im Datenblatt der Red steht klar wieso man keine Blue für ein NAS nehmen sollte und das man nicht mehrere davon in einem Gehäuse betreiben sollte:

Noise and Vibration Protection: Designed to operate solo, desktop drives typically offer little or no protection from noise and vibration present in a multi-drive system.

• Geräusch- und Vibrationsschutz: Desktoplaufwerke sind für den Einzelbetrieb ausgelegt
und bieten deshalb üblicherweise nur geringfügigen oder keinen Schutz gegen Geräusche
und Vibration, die in Systemen mit mehreren Laufwerken vorkommen.

Aber wo steht so ein Hinweis im Datenblatt der Blue?

Klar wollen die Kläger, vor allem deren Anwälte nur Geld sehen, aber wenn es hilft das Hersteller auch bzgl. der nicht werbewirksamen Angaben offener werden um eben solche Klagen zu vermeiden, dann soll es mir recht sein. Also Kunde will ich schon wissen was ich kaufe auch wenn ich mich gut informiere, konnte man es bei den Red nicht erfahren das sie SMR haben, oder zeige mir einen Review aus der Zeit bevor es bekannt wurde oder eine News von der Vorstellung der neuen Modelle wo dies drin stand! Es wurde ja nicht einmal die Anzahl der Platter genannt, bei 2TB pro Platter wäre ja nicht nur ich zumindest misstrauisch geworden, auch wenn WD am 26.12.2019 die erste 18TB HDD ohne SMR mit 9 Platter angekündigt, also erstmals ohne SMR eine Datendichte von 2TB pro Platter erzielt hat.

Auf der Verpackung war bzgl. SMR nichts ersichtlich und auch beim googlen konnte ich nichts feststellen.

Warum hast Du nicht hier gefragt?

 

[AlphaKaninchen]

Die Käufer waren immerhin fähig genug, die Produktbeschreibung zu lesen - aber da stand halt nix von SMR.

Warum geht man wenn da nichts steht von CMR aus? Wie oben geschreiben gehe ich bei sowas immer vom schlechteren aus, (Warum sollte man etwas positives weglassen?) hier also SMR. Woher kommt eigentlich der glaube SMR müsste angegeben werden? Bei SSD wird auch nur sehr selten der Flash Hersteller angegeben, bei einigen fehlt sogar die Angabe 2-bit MLC, TLC oder QLC. Hier gibt es dann wieder eine ähnlichkeit wenn HDDs Hersteller SMR nicht angeben wollen schreiben sie PMR weil es CMR und SMR einschließt, wenn SSD Hersteller QLC oder TLC verschweigen wollen schreiben sie MLC (ohne 2bit).

 

[uncrypted]

Und wird dann beim Kunden durch Preiserhöhung wieder wett gemacht...

Dann sollen die Verantwortlichen einfach wegen gewerbsmäßigem Betrug verknackt werden

 

[AlphaKaninchen]

welcher schaden entsteht mir deshalb

Längere Antwortzeiten und einbrechende Schreibrate bei hoher Datenmenge, bei WD gab es zusätzlich noch das Problem das sie beim RAID Rebuild Fehler geworfen hat, daher hat der Rebuild dann nicht nur ewig gedauert * sondern ist auch noch mit einem Fehler abgebrochen. Und das alles bei einer HDD Serie die für RAID beworben wurde...

*durch die einbrechende Schreibrate

Ergänzung (31. Mai 2020)

Dann sollen die Verantwortlichen einfach wegen gewerbsmäßigem Betrug verknackt werden

War es denn Betrug? Irreführende Werbung würde ich sagen ja*, aber Betrug? WD hat ja nicht behauptet das ihre HDD kein SMR nutzen und sie trotzdem mit SMR Verkauft, sie haben einfach garnichts gesagt.

*Die WD Reds mit SMR funkionierten nur bedingt im RAID und alle anderen HDDs dieser Serie haben CMR weshalb der Käufer erwarten könnte auch hier CMR zu bekommen.

 

[Knito]

Sind Toshiba Canvio Basics 1 TB auch betroffen?

 

[mgutt]

So ein Quatsch und schon wieder hast du keinen Beleg für die Aussage gebracht ... Damit behaupte ich mal, dass der Anteil an Red die mit ZFS laufen, sehr gering sein dürfte.

Erstmal habe ich "wohl" geschrieben und damit klar gemacht, dass es wahrscheinlich ist und kein Fakt. Dazu muss man nur einfach oft genug bei Reddit in der DataHoarder Ecke unterwegs sein, wie ich es bin und sonst spricht auch alleine die Verbreitung von FreeNAS dafür:
https://www.freenas.org/zfs/

FreeNAS is the world’s most popular open source storage operating system not only because of its features and ease of use but also what lies beneath the surface: The ZFS file system. With over seven million downloads, FreeNAS has put ZFS onto more systems than any other product or project to date and is used everywhere from homes to enterprises.

Hinweis: 2018 waren es bereits mehr als 10 Millionen Downloads

Und ich betone, dass es hier nur um FreeNAS geht. Natürlich werden noch viele weitere Storages in Rechenzentren und Universitäten mit ZFS betrieben.

Ich habe außerdem nie behauptet, dass dort ausschließlich oder hauptsächlich WD Red verbaut werden. Da FreeNAS aber typisch für Selbstbau-Projekte ist, ist es sehr wahrscheinlich, dass die am meisten verkauften Festplatten-Modelle auch dort anzutreffen sind.

Dass WD Red nur bei 1-8 Bay eingesetzt werden soll, ist außerdem weder Gesetz, noch scheren sich da viele drum, noch gibt es Belege dafür, dass das in irgendeiner weise Auswirkungen hätte. Im Gegenteil. Backblaze hat viele Jahre bewiesen, dass es völlig irrelevant ist und es im Kern auf die Entkopplung der Festplatten ankommt und sich über Hater auf die Art auch lustig gemacht:
https://www.backblaze.com/blog/enterprise-drive-reliability/

There were warnings back then that using consumer drives would be dangerous, with people saying:
“Consumer drives won’t survive in the hostile environment of the data center.”
“Backblaze Storage Pods allow too much vibration—consumer drives won’t survive.”
“Consumer drives will drop dead in a year. Or two years. Or…”
As we have seen, consumer drives didn’t die in droves, but what about enterprise ones?

...
On the other hand, the enterprise drives we have are coddled in well-ventilated low-vibration enclosures, while the consumer drives are in Backblaze Storage Pods, which do have a fair amount of vibration. In fact, the most recent design change to the Pod was to reduce vibration.

Overall, I argue that the enterprise drives we have are treated as well as the consumer drives. And the enterprise drives are failing more.

Und aus dem Artikel zum Storage Pod:

Anti-Vibration Drive Bay Assemblies: There are now three assemblies, one for each row of 15 drives. Each assembly is designed to lock down a row of drives in place. These assemblies replace the “drive bands” around each drive. This saves nearly an hour during Pod assembly and makes drive replacement easier as well. The key advantage of the drive bay assemblies is to reduce vibration. These assemblies not only keep the drives still, they also keep them firmly seated in the backplanes. Over the past several months we have tested different models of drives in the new drive bay assemblies and we have seen a dramatic improvement in overall system performance along with lower drive failure rates.

 

[Vindoriel]

Da macht man es mit Lichtschranken, wie soll man eine Lichtschranke bei der komplexen Form einer Autotür verbauen, die auch nur auf die letzten 1 bis 2cm geschlossen wird? Dabei wird auch noch die Dichtung ein wenig verformt, damit sie ordentlich abdichtet, man kann also auch keinen Drucksensor einsetzen.

Die Gummilippen arbeiten sehr wohl als Drucksensor (elektrisch oder pneumatisch) oder die Kraft beim Schließen wird überwacht. Wie gesagt, seit Jahrzehnten ausgereifte Technik, nur die Automobilhersteller wollen damit nichts zu tun haben. Da sorgt schon die Lobby der Automobilhersteller für, dass sowas auch nicht Pflicht wird, denn bei allen anderen technischen Geräten, wo durch eine selbständige Bewegung ein Einklemmen möglich ist, müssen Maßnahmen ergriffen werden, dass es nicht zu Verletzungen kommt (Maschinenrichtlinie usw.).

Es gab auch ein Bericht bei "Plusminus" darüber, leider ist dieser online nicht mehr verfügbar (dank geht an RTL & Co. wegen der begrenzten Speicherdauer in den Mediatheken der Öffis).
https://help.orf.at/stories/2893314/

 

[Holt]

Warum geht man wenn da nichts steht von CMR aus? Wie oben geschreiben gehe ich bei sowas immer vom schlechteren aus, (Warum sollte man etwas positives weglassen?) hier also SMR.

Also bei einer NAS Platte würde ich nicht automatisch SMR unterstellen, wenn bisher alle NAS Platten kein SMR (was ja die neuere Technologie ist) hatte und Seagate schon im Datenblatt der Archive, der ersten SMR HDD auf dem Markt, deutlich geschreiben hat wofür diese Archive HHDs nicht gedacht sind:

Archive HDDs are not intended for surveillance or NAS applications, and you may experience lower performance in these environments. For these applications, Seagate NAS HDDs and Seagate Surveillance HDDs are suggested for better performance and reliability.

Woher kommt eigentlich der glaube SMR müsste angegeben werden?

Da geben ich Dir schon recht, Seagate verkauft sein Jahren die Barracuda (Compute) mit SMR ohne dass jemand gegen sie geklagt hätte und auch WD verwendet schon länger bei den 2.5" HDD SMR:

Similar to Seagate, Western Digital has also adopted SMR platters for their portable hard drives over the last couple of generations.

Daher geht die Klage ja auch nicht generell um SMR, sondern um die Werbung mit der RAID Tauglichkeit der Red und dem Einfluss von SMR darauf. Hätte WD nur bei der Blue SMR eingesetzt, gäbe es diese Klage nicht so wie es eben seit nun 3 Jahren keine Klage gegen Seagate gibt, obwohl die einfachen Desktopplatten von denen seither praktisch alle SMR haben und dies auch nicht direkt draufsteht.

Sind Toshiba Canvio Basics 1 TB auch betroffen?

Bei 2.5" muss man immer von SMR ausgehen, da eine 1TB mit SMR nur einen Platter braucht und daher billiger zu fertigen ist als eine ohne SMR bei der 2 Platter nötig sind.

Dazu muss man nur einfach oft genug bei Reddit in der DataHoarder Ecke unterwegs sein, wie ich es bin und sonst spricht auch alleine die Verbreitung von FreeNAS dafür:

Reddit nutze ich nicht und FreeNAS läuft nur auf Selbstbauservern, die allermeisten Kunden nutzen aber Fertig-NAS und damit Linux und kein ZFS, ZFS ist weiterhin ein Exot im Heimanwenderbereich den nur wenige Nerds nutzen, aber viel zu wenige für eine große Verbreitung. Keine Ahnung wie viele Unternehmen es einsetzen, aber die werden dann kaum die Red nehmen um die es in diesem Thread geht, sondern Enterprise Nearline HDDs und da weiß der Kunden welche der Modelle SMR haben, denn die alten Ha von HGST waren Host Managed und damit kann nur ein System umgehen welches dies auch unterstützt.

FreeNAS is the world’s most popular open source storage operating system

Nach eigenem Bekunden ist jeder Marktführer, aber popular kann auch beliebt bedeuten, was dann nichts über die Verbreitung aussagt, jeder liebt einen Ferrari (oder wahlweise Tesla), trotzdem stehen die nicht an jeder Straßenecke rum, weil die in der Zeit in der Ford, GM, VW oder Toyota Tausende von Autos verkaufen, nur eines loswerden. Aber wer im Tesla Foren unterwegs ist, der glaubt dann vermutlich alle Welt würde einen Tesla fahren, weil sich dort eben die Fahrer der Autos treffen.

Backblaze hat viele Jahre bewiesen, dass es völlig irrelevant ist

Und sich dann über die hohen Ausfallraten von HDDs wie der ST3000DM001 aufgeregt, die für deren Art von Einsatz gar nicht gedacht und gemacht waren und den nur so 2 Jahre überlebt haben. Bewiesen ist damit nur, dass man mit Problemen wie dem vorzeitigen Ableben der Platte rechnen muss, wenn man sie jenseits der Spezifikationen betreibt und wer das anderes sieht und dem Hersteller dann schlechte Qualität vorwirft, dem ist nicht zu helfen, außer von den Leuten die mit dem Hemd kommen welches die Knöpfe hinten hat.

, denn bei allen anderen technischen Geräten, wo durch eine selbständige Bewegung ein Einklemmen möglich ist, müssen Maßnahmen ergriffen werden

Also ich lebe nicht Deutschland, aber die U-Bahn hier haben keine Sensoren an den Türen und wenn sie welche hätten, könnte sie gar nie abfahren!

 

[mgutt]

Und sich dann über die hohen Ausfallraten von HDDs wie der ST3000DM001 aufgeregt, die für deren Art von Einsatz gar nicht gedacht und gemacht waren und den nur so 2 Jahre überlebt haben.

Im Blog-Artikel von Backblaze steht ganz klar, dass die 3TB Seagate-Platten eine Ausnahme bildeten und einfach eine minderwertige Qualität hatten. Und Backblaze war nicht der einzige, der die Probleme mit dem Modell hatte:

https://www.amazon.com/Seagate-Desk...eviews&formatType=current_format&pageNumber=1

https://www.newegg.com/seagate-desktop-hdd-st3000dm001-3tb/p/N82E16822148844

Durch diverse Klagen führte das sogar dazu, dass dieses Modell eine eigene Wiki-Seite hat:
https://en.wikipedia.org/wiki/ST3000DM001

Und nicht Backblaze hat geklagt, sondern anderen haben Backblaze und die vielen schlechten Bewertungen bei Newegg und anderen Seiten als Beweis für das Gerichtsverfahren vorgelegt. Seagate hat auch ein Jahr nach Release der Platte die Garantie von 3 Jahren auf 1 Jahr reduziert.

 

[Holt]

Die Garantie der ST3000DM001 wurde auf 2 Jahre verkürzt und auch WD hat bei den einfachen Desktopplatten etwa zeitgleich die Garantiedauer auf 2 Jahre verringert, aber so langsam habe ich echt keine Lust mehr deine ganzen Fakenews zu widerlegen.

Die Qualität der ST3000DM001 ist auch nicht schlecht, sie ist eben nicht für den Dauerbetrieb zugelassen, sondern nur für 2400 Power-On-Hours pro Jahr ausgelegt und fällt bei Nutzung im Dauerbetrieb meist kurz nach dem Ende der Garantie aus, hat dann aber in den zwei Jahren mehr Betriebsstunden runter als in über 7 Jahren bei der vorgesehenen Nutzung mit maximal 2400 Power-On-Hours pro Jahr angefallen wären, dabei beträgt die geplante Nutzungsdauer (Service Life) laut Product manual auch nur 5 Jahre. Wo ist also das Problem mit deren Qualität?

Man sollte einfach mal die Bedienungsanleitung lesen, denn Lesen bildet:

2.12.1 Annualized Failure Rate (AFR)
The production disk drive shall achieve an annualized failure-rate of <1.0% over a 5 year service life when used in
Desktop Storage field conditions as limited by the following:
• 2400 power-on-hours per year.
• Typical workload

Was ist eigentlich aus dem Prozess geworden? Nach der News über die Einreichung der Klage habe ich nichts mehr davon gelesen.

 

[mgutt]

Die Garantie der ST3000DM001 wurde auf 2 Jahre verkürzt und auch WD hat bei den einfachen Desktopplatten etwa zeitgleich die Garantiedauer auf 2 Jahre verringert, aber so langsam habe ich echt keine Lust mehr deine ganzen Fakenews zu widerlegen.

Die Qualität der ST3000DM001 ist auch nicht schlecht, sie ist eben nicht für den Dauerbetrieb zugelassen, sondern nur für 2400 Power-On-Hours pro Jahr ausgelegt und fällt bei Nutzung im Dauerbetrieb meist kurz nach dem Ende der Garantie aus, hat dann aber in den zwei Jahren mehr Betriebsstunden runter als in über 7 Jahren bei der vorgesehenen Nutzung mit maximal 2400 Power-On-Hours pro Jahr angefallen wären, dabei beträgt die geplante Nutzungsdauer (Service Life) laut Product manual auch nur 5 Jahre. Wo ist also das Problem mit deren Qualität?

Man sollte einfach mal die Bedienungsanleitung lesen, denn Lesen bildet: Was ist eigentlich aus dem Prozess geworden? Nach der News über die Einreichung der Klage habe ich nichts mehr davon gelesen.

Was soll dieser Spruch mit Fake News. Was sollte ich für Motive dafür haben. Das mit der Reduzierung auf 1 Jahr steht im verlinkten Wiki Artikel.

Du argumentierst auch aus Sicht des Herstellers. Natürlich sagt der, dass die Platte nicht so genutzt wurde wie vorgesehen. Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass dieses eine Modell im Vergleich zu anderen Consumer-Platten einfach sehr oft ausgefallen ist, obwohl die anderen die selben Bedingungen in den Datenblättern stehen hatten. Und ganz offensichtlich traf es hier auch viele Verbraucher, die nicht gegen die Hersteller-Vorgaben verstoßen haben. Sonst wäre es ja nicht zur Klage gekommen.

Die Klage läuft scheinbar immer noch. Das Gericht wollte ja, dass die Kläger in Gruppen aufgeteilt werden und das wollten die wohl nicht. Ob die aber immer noch dran sind, konnte ich auch nicht rausfinden. Vielleicht ist denen auch das Geld ausgegangen?! Dürfte in den USA ja nicht gerade günstig sein so lange zu klagen.

 

[Cool Master]

Du argumentierst auch aus Sicht des Herstellers.

Nach wem soll man sonst gehen wenn nicht dem Hersteller?