Wird unsere Gesellschaft immer brutaler und hemmungsloser?

[Chippo]

Das mit Sokrates ist nicht ganz korrekt. Er hat sich selbstgemordet, allerdings hat man ihm dazu gezwungen. Das ganze hat er dann mit einer Lehrstunde in Sachen Giftstoffe und deren Gefahren verbunden...

@ Unnu
Entschuldige wenn ich das jetzt missinterpretiere, aber kann es sein das du ressigniert hast?
Das wäre schade, denn die Problematik an der ganzen Sache ist das die meisten Menschen resigniert haben, als ebend gegen ihre Natur anzukämpfen und andere zu motivieren es gleich zu tuen. Die Programmierung liegt zwar Naturgemäß vor aber mit Vernuft, Mitgefühl und Disziplin kann man diese Impulse die in unsere Welt einfach nur noch Destruktiv sind und wohl kaum noch dazu dienen unser Überleben zu sichern, bekommt man diese in Griff. Und ich sollte meinen Hang zu Kettensätze in Griff kriegen^^

Nun ja, Shagrath hat da ganz am Anfang des Thread was aufgefasst was ich gern noch erwähnen möchte. Nämlich die Verfügbarkeit von mobilen Kameras. Offensichtlich gibt es "Leute die sich wohl nur Langweilen" die die Möglichkeiten ihre Heldentaten für die Nachwelt zu sichern damit wahrnehmen. Beispiel: Vor einigen Wochen überkippte ein Jugendlicher einen anderen mit Parfüm und steckte ihm an. Während sich das Opfer vor Schmerzen schreiend und brennend am Boden wandt, zeichnete ein zweiter Täter diese Agonie mit seiner Handykamera auf. Oder vor jahren filmte ein Jugendlicher eine Frau auf einem Bahnhof. Vielleicht fand die Frau es nett das man ihr soviel Aufmerksamkeit schenkt. Allerdings denke ich nicht das sie es so toll fand (sofern Sie noch was davon mitbekam) das eine zweite Person sich ihr von hinten nährte und ihr mit einer Pistole in denn Hinterkopf schoss. Daher die arme Frau wurde regelrecht exekutiert wie auch der Junge fasst lebendig verbrannt, nur um was zu haben was man aufzeichnen konnte. Und das hat wohl kaum was mit nicht domestierte Menschheit und Urtümlichen Instikten zu tuen.
Von daher alles oder überwiegend auf unser genetisches Erbe zu schieben ist nicht ganz korrekt.

 

[Unnu]

Das mit Sokrates ist nicht ganz korrekt. Er hat sich selbstgemordet, allerdings hat man ihm dazu gezwungen. Das ganze hat er dann mit einer Lehrstunde in Sachen Giftstoffe und deren Gefahren verbunden...

OK, das habe ich verkürzt dargestellt. Allerdings: Hätte er den Schierlingsbescher nicht geleert, dann hätte man ihn exekutiert.

@ Unnu
Entschuldige wenn ich das jetzt missinterpretiere, aber kann es sein das du ressigniert hast?
Das wäre schade, denn die Problematik an der ganzen Sache ist das die meisten Menschen resigniert haben, als ebend gegen ihre Natur anzukämpfen und andere zu motivieren es gleich zu tuen. Die Programmierung liegt zwar Naturgemäß vor aber mit Vernuft, Mitgefühl und Disziplin kann man diese Impulse die in unsere Welt einfach nur noch Destruktiv sind und wohl kaum noch dazu dienen unser Überleben zu sichern, bekommt man diese in Griff. Und ich sollte meinen Hang zu Kettensätze in Griff kriegen^^

Jo, das hast Du missinterpretiert. Ich sage: Ein jeder muss bei sich anfangen!
Ich bin sehr wohl der Meinung, dass die von Dir angeführten Argumente und Gefühle, also Ehre, Integrität, Wohlwollen, Toleranz etc. einen Wert an sich darstellen.
Und ja, ich bemühe mich, mal mehr mal weniger erfolgreich, diese Werte zu leben und ein Vorbild zu sein.

Hätte ich resigniert, was bei all diesen höchst präsenten Negativbeispielen in der Politik und Wirtschaft ja sehr verlockend ist - (Vor allem seit die SchwarzePest mit Geld regiert) -.
... würde ich aufräumen gehen.

Letztlich allerdings hilft nur etwas aufzubauen und einen Gegenentwurf zu leben.
Und das ist der Steinige Weg.

Nun ja, Shagrath hat da ganz am Anfang des Thread was aufgefasst was ich gern noch erwähnen möchte. Nämlich die Verfügbarkeit von mobilen Kameras. Offensichtlich gibt es "Leute die sich wohl nur Langweilen" die die Möglichkeiten ihre Heldentaten für die Nachwelt zu sichern damit wahrnehmen. Beispiel: Vor einigen Wochen überkippte ein Jugendlicher einen anderen mit Parfüm und steckte ihm an. Während sich das Opfer vor Schmerzen schreiend und brennend am Boden wandt, zeichnete ein zweiter Täter diese Agonie mit seiner Handykamera auf. Oder vor jahren filmte ein Jugendlicher eine Frau auf einem Bahnhof. Vielleicht fand die Frau es nett das man ihr soviel Aufmerksamkeit schenkt. Allerdings denke ich nicht das sie es so toll fand (sofern Sie noch was davon mitbekam) das eine zweite Person sich ihr von hinten nährte und ihr mit einer Pistole in denn Hinterkopf schoss. Daher die arme Frau wurde regelrecht exekutiert wie auch der Junge fasst lebendig verbrannt, nur um was zu haben was man aufzeichnen konnte. Und das hat wohl kaum was mit nicht domestierte Menschheit und Urtümlichen Instikten zu tuen.
Von daher alles oder überwiegend auf unser genetisches Erbe zu schieben ist nicht ganz korrekt.

Hmm, Snuff-Viedos von (Spät-?)pubertierend Wahsinnigen?
Warum hat das nichts mit Instinkten zu tun? Das ist Machtausübung pur. Die heftigste Droge überhaupt. Gewalt über einen anderen Menschen haben. Schon mal probiert? Da wirst Du echt high. Allerdings, da hast Du recht, das ganze aufzuzeichnen ist eine "spielart" der heutigen technischen Möglichkeiten, da kommt dann zur Macht auch noch der Narziss.
Wiederlich.

 

[Chippo]

Die Wunder der Technologie und wie sie von unseren... geistig weniger hochwertigen Artgenossen für sich entdeckt wird.

Ich kenne zwar dieses Machtgefühl über andere. Werde da jetzt nicht näher drauf eingehen^^ Aber es ist noch ein riesen Schritt bis zum kaltblütigen Mord mit niederen Beweggrund. Eines der Gründe ist die Gleichgültigkeit unser Zivilisation. Ich habe manchmal das Gefühl das diese Gleichgültigkeit, das abschätzen von Menschenwürde und Leben poportional mit unserer Anzahl steigt. Quasi wie bei dem Lemmingen, ab einer gewissen Anzahl verhalten sie sich etwas... merkwürdig.
Allerdings hat auch vieles mit der Gleichgültigkeit der Menschen in dem näheren Umfeld der Täter zu tuen. Die Eltern versagen, oder müssen es weil beide (Mom und Dad) arbeiten müssen um über die Runden zu kommen (ein Aspekt denn man nicht vergessen sollte) und Erzieher, Lehrer (zumindest letzteres) haben so weit ich weiss nicht das Recht sich in die Erziehung von Kindern einzumischen. Also man hat von Jugend an niemanden der einen denn kleinen Unterschied zwischen Richtig und Falsch beibringt. Oder zumindestens flurschonendes Verhalten. Nur seine gleichaltrigen - entwicklungsbedingt aggressiven - Kameraden. Keine Stütze, niemand Zuhause womit man reflektieren könnte.
Nur wiederrum gleichgeschaltete woran man sich gegenseitig aufheizen kann.

Ich denke das ist ohne das jetzt noch weiter auszubauen auch ein Problem was zum Gesamtbild dazuträgt.


Achso, solches Handeln geht übrigens gegen unsere tierischen Instinkte. Da ein solches unkontrolliertes Verhalten wohl kaum denn Schutz und Erhalt unsere Art dient.
Beispielsweise ist uns von Natur aus unser Sexualtrieb gegeben. Der Trieb uns zu replizieren würde dieser masslosen Zerstörungswut (die somit an sich selbst gegen uns selbst gericht ist) zu gegen laufen. Und wenn die Natur was verachtet, dann ist es Energieverschwendung.

 

[SIDESTRE4M]

Es gibt auch Tiere mit Verhaltensstörungen. Traumas, oder was auch immer. An Hunden sieht man ganz gut, was eine Fehlerziehung anrichten kann.

Bei Menschen ist es komplexer, aber das Prinzip ist das Gleiche. Menschen in einer gestörten Umgebung behalten ein Trauma zurück.

Ich hab nen Opa gesehen, der ist bei einer Propellermaschine am Himmel sofort aus seinem Traktor raus und hat sich ins Feld geschmissen. Ich denke, jeder weiß, was er mal durchgemacht hat.

Wenn man keine Werte vermittelt bekommt, findet man seine eigenen... ob nun gut oder schlecht, aber man findet sie. Und wenn man sonst nirgends brillieren kann, weil einem nicht die Möglichkeite gegeben oder gezeigt wurde oder sie einfach nichtgefunden hat, kann es eben auch Macht in Bezug auf körperliche Gewalt sein.

Wenn du das Gefühl hast, die ganze Welt hält dich für Dreck, kommst dir verarscht vor, dann suchst du dir Ziele, die den von dir festgelegten Missstand verkörpern... oder es kann auch einfach jemand sein, der dann in der Krafthierarchie noch weiter unten ist, wie teilweise Frauen oder Behinderte, die sich nicht wehren können, und so mitunter das schwächste Glied der Gesellschaft darstellen. (Bsp.: Mord des halb blinden Obdachlosen in Kamp-Lintfort, der in seinem Auto wohnte. Seine letzte Stunde will ich nicht gehabt haben. Die Pisser haben ihn an seinem eigenen Auto über den Parkplatz gestriffen...)

Aber sie bekommen es vorgemacht. Man scheißt auf sie und sie scheißen dann auf andere in einer Form, die sie sich dann aussuchen. Man lootet die Grenzen aus, oder übersteigt sie eben. Wenn das Objekt für einen keinen Wert hat, ist die Hemmschwelle auch nicht hoch, es wie Dreck zu behandeln.

 

[Chippo]

Korrekt, be**ene Dynamik.
Und das was mich am traurigsten stimmt sind zwei Umstände:
Erstens, Feigheit scheint die einzigste Hemmschwelle zu sein. Ist euch bei meinem Beispielen oben was aufgefallen? Immer zwei auf einen. Ich wette bei deinem Beispiel, sidestream, war es nur ein Täter weil das Opfer fast blind war
Ich muss sagen das ich als Kind und auch als Jugendlicher (bin weder Herkules noch der gesündeste) ab und an mal angegriffen wurden bin und sie waren immer zu zweit. Mussten sich ja gegenseitig Mut zusprechen, ich meine zu zweit auf einen körperlich Behinderten, dazu gehört schon was...
Eines Tages kamen zwei dieser Mistkäfer nicht nur zu zweit, sondern mit einem Hund. Mein Bruder war mit, von daher Glück für die Angreifer das Sie "Verstärkung" in Form eines Hundes hatten. Zu blöd das dieses Geschöpf vielleicht gefährlich aussah* aber offensichtlich geistig höher entwickelt war als die Kreaturen die es an "seiner" Leine hinter sich her zerrte. Der Hund kam auf mich zu, da lachten die Beiden noch höhnisch, und leckte mir die Finger ab

"Das wildste Tier kennt doch des Mitleids Regung. Ich kenne keins, und bin daher kein Tier." Richard der 3. - Shakespeare

Die beiden haben mich übrigens nie wieder behelicht, ich sah Sie zwar mal kurz, aber Sie gingen mir aus dem Weg. Die blöden Gesichter hätten ihr sehen müssen^^


Zweitens. Da als Kind die Weichen, auch die geistigen, für die Zukunft gestellt werden, kann man davon ausgehen das es wohl kaum so ist wie einige Jugendrichter oder zumindest Anwälte es gern darstellen. Also als Kind (?) macht man Fehler und irgendwann stossen Sie sich die Hörner ab. Zu blöd das es wohl ehr so ist das die lieben Kleinen zu entsprechenden Erwachsenen werden. Die dann selbst Kinder haben und ihnen eine entsprechende Erziehung gönnen, so fern Sie nicht im Bau sitzen. Schwer das wieder hinzubiegen...


*Ich kenne mich nicht mit Hunden aus, aber es war eine Rasse die glaube ich als Kampfhund klassifiziert wurde, weniger breit, hatte was schnittiges von einem Terrier.


Edit: Autsch. Mir fällt gerade was ein. Ein Kampfhund handelt über seine genetischen Anlagen und Verhaltensmuster (das war doch genetisch, oder?) hinweg, dafür schaffen es einige Menschen nicht mal über die doch flexiblere sozialbedingte Verhaltenshürde. Und dafür müssen die Betroffenen nicht mal geistig eingeschränkt sein.

 

[SIDESTRE4M]

Ne, die waren leider auch zu zweit. Immerhin braucht man ja Publikum um cool zu sein, sonst geht das Konzept nunmal nicht auf.

Wie dem auch sei. Bei einem Hund spielen die Gene vielleicht die Rolle je nach Rasse, aber der Mensch schaut hinauf zu den Sternen und ist sich seiner Existenz bewusst.

Sowas wie Gene lasse ich da nicht gelten. Jeder weiß, dass wenn man jemanden tritt, dem anderen Schmerzen zugefügt werden und das ist ja auch die Absicht die da hintersteckt. Das hat nichts mit Ur-Instinkten zu tun, sondern ist einfach nur asi.

 

[th3o]

Da der andere Thread geschlossen wurde und ich meine These bezüglich der Jugendgewalt für gut befinde, wiederhole ich sie hier.

Die Frage, was man gegen jugendliche Schläger tun soll unterstellt, dass man überhaupt weiß woher dieses Phänomen kommt, wie es sich zusammensetzt usw. Um zu wissen, wie man mit etwas umgeht, muss man wissen, wie dieses Etwas beschaffen ist.
Meine These: Gewalt von Jugendlichen ist auf jeden Fall nicht das Produkt der sogenannten Ellenbogengesellschaft und schon gar nicht auf die Gewalt in den Medien zurückzuführen. Diese beiden Aspekte sind eher selbst auf den eigentlichen Grund, der auch der Jugendgewalt als Ausgangspunkt dient, zurückzubeziehen. Auch ist Jugendgewalt kein Ausdruck irgendeines natürlichen Aggressionstriebs und auch kein Zeichen von mangelndem Selbstbewusstsein.
Die Jugendgewalt hat ihren Grund vielmehr in den ganz alltäglichen geistigen Techniken, mit denen die Menschen versuchen ihren Alltag zu bewältigen. Die Jugendgewalt ist davon lediglich eine radikalisierte Form. Wo immer Menschen um Geltung, um Selbstbewusstsein oder um Anerkennung konkurrieren müssen, dort wird es auch zwangsläufig Ausdrucksformen geben, die diese Prinzipien radikalisieren.
Jugendgewalt ist so eine Ausdrucksform. Wer in der sogenannten fairen und moralisch sauberen Konkurrenz nicht zum Zuge kommt, der setzt sich eben über alle diese Mechanismen hinweg und nimmt sich dann eben auch mit Gewalt die Anerkennung, die Geltung oder was auch immer. Und es verwundert auch nicht, dass hauptsächlich Jugendliche aus ärmeren Schichten oder sozialen Lagen dort 'führend' sind. Sie haben eben die schlechteste Ausgangslage wenn es darum geht, etwas zu gelten, darzustellen, etwas zu erreichen usw. Da tickt mancher von ihnen schon mal aus.

 

[X1800er]

th3o, deine Gedanken sind im Ansatz richtig. Gewalt ist immer multikausal. Deine Begründung ist sicherlich ein schwerwiegender Grund für Gewalt. Die Jugendlichen haben es schwer, Gesellschaftlich hoch angesehene Ziele zu erreichen (Anerkennung, Erfolg etc.). Ihnen wird täglich, vor allem in der Schule, vor Augen gehalten, wie wichtig diese Ziele sind. Damit steigt das Gewaltpotenzial. (Anomie) Durch die zunehmende Individualisierung findet zusätzlich noch eine gewisse Orientierungslosigkeit statt, das birgt ein hohes Desintegrationspotenzial und ist somit auch Gewaltfördernd.

Meine Argumentation ist durch Wissenschaft belegt.

 

[andiac]

Hmm, Snuff-Viedos von (Spät-?)pubertierend Wahsinnigen?
Warum hat das nichts mit Instinkten zu tun? Das ist Machtausübung pur. Die heftigste Droge überhaupt. Gewalt über einen anderen Menschen haben. Schon mal probiert? Da wirst Du echt high.

Man muss allerdings extrem krank sein, wenn man dieses Gefühl genießen kann, während man einem anderen Menschen dabei Schaden zufügt.


@ th3o

Ich verstehe deine Erklärung zum Teil nicht ganz, da sie widersprüchlich klingt.
Erst schreibst du, die Gründe für Gewalteskalationen sind nicht in der Ellenbogengesellschaft zu suchen und zu finden. Dann schreibst du jedoch, dass das extreme Konkurrenzdenken in Deutschland eben doch mitverantwortlich für solche Ereignisse ist.
Klar. Ellenbogengesellschaft und extremes Konkurrenzdenken sind nicht direkt das gleiche, sind aber dennoch miteinander verwoben.

Ich sehe das Entstehen von körperlicher Gewalt ähnlich begründet wie du. Die Menschen ringen nach Anerkennung und Status etc. Und nicht jeder hat die gleichen Chancen, dies auf dem "normalen" propagierten Wege zu erlangen.
Ich bemängele an unserer Gesellschaft vor allem auch, dass stets und überall zum Teil falsche Werte vermittelt werden. Finanzieller und beruflicher Erfolg stehen über allem. Auf welchem Wege man da allerdings hingelangt, spielt öffentlich kaum eine Rolle.
Und natürlich finden Jugendliche ihre Rechtfertigung für die Ausübung körperlicher Gewalt, wenn sie sehen, mit welchen Mitteln z.B. Politiker, Banker, etc. ihren Weg zum "Erfolg" gestalten. "Wenn schon die und größten "Vorbilder" und Führungspersonen in der Gesellschaft auf das Wohl anderer scheißen, dann kann ich das mit Sicherheit auch!", wird der ein oder andere sagen.
An der Stelle haben alle versagt. Die Eltern haben es nicht geschafft, ihren Kindern menschenfreundliches Verhalten und Werte zu vermitteln. Und die Gesellschaft (Lehrer, Medien, Politiker, etc.) ist ihrer Verantwortung ebenso nicht nachgekommen.
Mit Bestrafung allein, kommt man bei solchen Jugendlichen in aller Regel auch nicht weit. Sehr oft zerstört man damit nur noch mehr. Menschen müssen wie gesagt vernünftige Werte (und ggf. etwas mehr Empathie) vermittelt bekommen. Bei strafrechtlich in Erscheinung Getretenen mangelt es ja offensichtlich daran (wie bei vielen anderen allerdings auch).

 

[TStarGermany]

Nicht gut argumentiert, beide.
Die Gedankenansaetze moegen ja zumindest interessant sein, aber es fehlt der Abgleich mit der Realitaet, d.h. das Plausibelmachen der Behauptungen ahnahd existierender Formen der Jugendgewalt und das Ausschliessen alternativer Gruende.

Meine Argumentation ist durch Wissenschaft belegt.

Ein Autoritaetsverweis ersetzt keine saubere Argumentationskette.

Die Frage, was man gegen jugendliche Schläger tun soll unterstellt, dass man überhaupt weiß woher dieses Phänomen kommt, wie es sich zusammensetzt usw. Um zu wissen, wie man mit etwas umgeht, muss man wissen, wie dieses Etwas beschaffen ist.

Das muss man zweiteilen.
Auf der einen Seite steht die Bestrafung des bereits zum Taeter Gewordenen, auf der anderen Seite die Praevention, d.h. die Verhinderung gleichartiger Taten in der Zukunft.

Eine erfolgreiche Praevenation verlangt Verstaendnis um die Umstaende, in denen jemand zum Taeter wird, um diese Umstaende zukuenftig vor der Taeterwerdung zu erkennen und zu verhindern. Die Betrachtung der bereits zum Taeter gewordenen Person kann diesbzlg. Erkenntnisse bringen.

Die Bestrafung einer Taeters fuehrt allerdings zu keinem Erkenntnisgewinn und auch zu keiner Abschreckung anderer, folgt also anderen Prinzipien.

Hier kommt dann mehr oder weniger grundsaetzliche Gesellschaftliche Ausrichtung zum Tragen, wie mit Delinquenten umzugehen ist, ob und in welcher Form man ihnen eine Rueckkehr in die Gesellschaft ermoeglichen will.

Und da gibts nunmal grundverschiedene Ideen. Waehrend Deutschland unglaublich grossen Wert auf eine zukuenftige Wiedereingliederung legt (selbst bei sog. "lebenslanger Freiheitsstrafe"), die dann wiederum eine individuelle Praevention notwendig macht, entscheiden sich andere Gesellschaften fuer einen endgueltigen Ausschluss des Taeters aus der Gesellschaft (lebenslaengliche Strafen ohne Entlassungsmoeglichkeit oder sogar Todesstrafe).

 

[andiac]

Nicht gut argumentiert, beide.

Schön, dass du das so siehst. ^^
Kannst du mir bitte auch genau erklären, warum meine Argumentation in deinen Augen "nicht gut" ist?!

aber es fehlt der Abgleich mit der Realitaet

Meinst du mich überhaupt damit?
Bei mir fehlt der Abgleich mit der Realität mit Sicherheit nicht, da ich genügend Erfahrungen und Erkenntnisse in der Realität gesammelt habe.
Wie soll ich dir das hier plausibel machen? Soll ich einen Täter präsentieren, der aus dem Nähkästchen plaudert?

..und das Ausschliessen alternativer Gruende.

Ich schließe nicht alles automatisch aus, was ich gerade nicht nenne.
Natürlich gibt es z.B. auch Fälle, wo der betreffende Mensch ganz genau weiß, was richtig und was falsch ist, aber einfach die Kontrolle verliert.
Bei solchen Menschen wird es mit der Resozialisierung oft schwierig. Denn z.B. auch sexuelle Straftäter gehören oft dazu Bei denen ist es in aller Regel so, dass sie in ihrer Vergangenheit selbst sehr schreckliche Erfahrungen gemacht haben. Diese Erlebnisse müssen sie dann aufarbeiten, um nicht wieder Gefahr zu laufen, erneut zum Täter zu werden.

Zum Thema passend und aktuell: In Frankfurt haben am Wochenende mehrere Türsteher einen Besucher zu Tode geprügelt.
http://www.bz-berlin.de/aktuell/deu...r-pruegeln-disko-gast-tot-article1170382.html

 

[TStarGermany]

Es ging an th3o und X1800er, dein Post kam erst, nachdem ich angefangen hatte, zu schreiben.
Beide haben Behauptungen aufgestellt, ohne diese Behauptungen daran zu messen, ob sie mit den real existierenden Formen der Jugendgewalt vereinbar sind, d.h. man muss objektiv beschreiben, wann und wo diese Gewalt auftaucht, wie sie ablaeuft und was die Folgen sind, erst dann sind Rueckschluesse auf innere Sachverhalte zulaessig.

 

[X1800er]

Die Gedankenansaetze moegen ja zumindest interessant sein, aber es fehlt der Abgleich mit der Realitaet, d.h. das Plausibelmachen der Behauptungen ahnahd existierender Formen der Jugendgewalt und das Ausschliessen alternativer Gruende.

Ich habe mich ausführlich insbesondere mit der Gewalt in Schulen, unter anderem auch der Rütli Schule beruflich beschäftigt. Man kann mir keinen fehlenden Bezug zur Realität nachweisen. Meine Thesen sind keine wilden Behauptungen sondern sind von anerkannten Wissenschaftlern (E. Durkheim und Heitmeyer in diesem Fall) von der Praxis in die Theorie übertragen worden. Ich schrieb bereits, das Gewalt multikausal ist. Die Faktoren sind zahlreich. Die von mir und t3ho geschrieben Ansätze sind ganz sicher ein Faktor bzw. Faktoren.

Ich klinke mich hier aus.

 

[TStarGermany]

Es ist schoen, dass du dich damit beschaeftigt hast. Wenn relevante Informationen dann hier aber nicht auftauchen, ist es keine saubere Argumentation.

Und gerne nochmal : Ein Verweis auf externe Autoritaet bringt dir nichts, wenn deine eigene Argumentation unvollstaendig ist. Im Gegensatz zu dir sind Wissenschaftler darauf angewiesen, ihre Thesen nicht nur zu behaupten, sondern auch vollstaendig zu belegen. Genau das hat oben voellig gefehlt.

 

[DDM_Reaper20]

@ TStarGermany

Das Tragen von Waffen führt keinesfalls automatisch zu einem "Verschieben des Machtgefüges".

Das setzt nämlich nicht nur voraus, dass jemand mit der Waffe, die er bei sich führt, sehr gut umgehen kann. Zumindest gut genug, dass einem diese nicht weggenommen und gegen einen selbst verwendet wird.

Zum zweiten sollte man niemals, niemals eine Waffe mit sich führen, nur um sich sicher zu fühlen. Die Versuchung ist zu groß, den Dicken zu markieren. Im Handumdrehen findet man sich in einer Situation, die hätte vermieden werden können.

Zum Dritten kann das Ziehen einer Waffe sehr wohl zu einer Eskalation führen. Besonders in Gruppen könnte es dann noch größere Probleme geben, weil dann keiner vor seinen Kumpels kneifen will. Dadurch kann man dann in die Zwangslage geraten, die Waffe einsetzen zu "müssen", obwohl man eigentlich nur drohen wollte.

Viertens sollte man sich vor Augen halten, dass unsere Gesetze bzgl. Notwehr keinen Freifahrtschein für die Anwendung von Waffengewalt ausstellen, was auch gut so ist.

 

[th3o]

@tstargermany

Im Gegensatz zu dir sind Wissenschaftler darauf angewiesen, ihre Thesen nicht nur zu behaupten, sondern auch vollstaendig zu belegen.

Ein Computerforum ist kein wissenschaftlicher Raum in dem ganze Abhandlungen einander gegenübergestellt werden können. Dafür reicht die Zeit und die Motivation der hier Teilnehmenden nicht aus und es ist fraglich, ob das für ein Forum überhaupt wünschenswert wäre. Über einen thesenhaften Charakter mit ein wenig Ausführung des Gemeinten (vertrauend auf die Fähigkeit der Lesenden logische Beziehungen herstellen zu können mit ihrem kognitiven Apparat), kann hier kein Beitrag hinausgehen. Wenn du strenge Wissenschaftlichkeit vermisst, dann ist das zwar deine Erwartungshaltung, aber uns erwächst daraus ganz sicher keine Verpflichtung dieser in der von dir gewünschten Form nachzukommen.


@andiac

Erst schreibst du, die Gründe für Gewalteskalationen sind nicht in der Ellenbogengesellschaft zu suchen und zu finden. Dann schreibst du jedoch, dass das extreme Konkurrenzdenken in Deutschland eben doch mitverantwortlich für solche Ereignisse ist.

Ich schrieb, dass die Ellenbogengesellschaft nicht der Grund für Jugendgewalt ist, sondern dass sie lediglich das Feld ist, auf dem die verschiedenen Techniken zur Bewältigung des Alltags sich äußern. Das Konkurrenzdenken ist für nichts verantwortlich, sondern das Konkurrenzdenken wird erst installiert durch die Organisation/Verwaltung der Art und Weise wie in unserer Gesellschaft Anerkennung, Geltung etc. erreicht werden kann, nämlich durch die Notwendigkeit sich gegen andere durchzusetzen, wenn man halbwegs sein Leben bestreiten können will. Und indem man sich gegen andere durchsetzt, verdrängt man sie. Die Folgen der Verdrängung oder die noch drohende Verdrängung (aufgrund beispielsweise des Hinterherhinkens in der Schule, weil diese die Unterschiede der Schüler komplett ignoriert durch das feste Notensystem oder das feste Raster des abzuhandelnden Stoffes in einem vorgegebenen Zeitraum) löst dann auch mal die Radikalisierung des Strebens nach den propagierten Zielen des Selbstbewusstseins, der Anerkennung, der Geltung usw. aus.


Es ist schlicht keine Überraschung, dass jemand, der beispielsweise in der Schule ständig vorgehalten bekommt, dass er in der permanenten Vergleicherei mit anderen den Kürzeren zieht, sich seine Selbstbestätigung durchaus auch mal mit der Faust holt. Gerade um aber diese unerwünschten Folgen des Vergleichsprinzips (das ja ernsthafte Folgen hat, weil schließlich damit ganze Lebensperspektiven zugrunde gehen oder ermöglicht werden) aufzufangen, wird in der Schule auch das soziale Verhalten gelehrt, also das friedliche, freundliche Miteinander. Damit die Verlierer auch ja brav akzeptieren, dass sie für nichts zu gebrauchen sind sobald sie durch den Selektionsmechanismus Schule gefallen sind (außer vielleicht als Konsumdronen auf einem minimalen Existenzniveau). Soviel leistet dann also das sogenannte 'Sozialverhalten': Sie erzieht die Verlierer zum Akzeptieren und Ertragen ihres Scheiterns. Manchmal erwachsen aus den sich entwickelnden Psychosen und Neurosen dann auch mal so Sachen wie Selbstmorde und in noch extremeren Fällen Amokläufe. Man erntet als Gesellschaft eben das, was man sät.

 

[Fonce]

Beim Wehrdienst hat man gesehen, dass "die Jugend" zumindest die nötigen Handgriffe kennt um eine Waffe zu laden etc. und auch im Groben die notwendige Haltung einnimmt, wenn sie zum ersten Mal eine Waffe abfeuern soll.

Ich denke durch Fernsehn, Computer und co wissen wir schon ganz gut mit Waffen umzugehen, auch wenn die ersten Schüsse zum Problem werden, weil Computerspiele und TV Dinge wie Rückschlag nicht simmulieren, nach einigen Probeschuss dürfte jeder hier in der Lage sein mit einer Waffe halbwegs brauchbar umzugehen.

Naja, ich weiß ja nicht, aber die Leute mit denen ich beim Bund war, naja, da war ich der einzige der vorher schon mal eine Waffe(Auch wenn es nur Luftgewehre und ein 6mm Gewehr waren) in der Hand hatte...
Beim ersten schießen(6 Schuss im Simulator auf 200m entferntes Ziel, wo das verhalten der Waffe genau gleich ist nur halt leiser ^^ ) war ich der beste Schütze mit 100% Treffer und nem Einschussradius von 5cm(Einschussradius von 15cm waren gefordert!).
Da gab es so einige die nicht einmal das Ziel getroffen haben und auch nicht wussten wie sie die Waffe halten mussten, geschweige den wie man sie Laden musste entsichern usw.
Die Leute wussten noch nicht mal was Kimme und Korn ist.
Ich weiß aber auch nicht ob es was damit zu tun hat das ich der einzige war der vom Land kam(Alle anderen kamen aus Städten wie Unna, Bochum usw.). Ich war auf jedenfall echt erstaunt darüber

 

[TStarGermany]

@ TStarGermany
Das Tragen von Waffen führt keinesfalls automatisch zu einem "Verschieben des Machtgefüges". Das setzt nämlich nicht nur voraus [...]

Zunaechst einmal: Die Verschiebung des Machtgefueges im Falle einer Auseinandersetzung ist der ureigenste GRUND fuer das Tragen einer Waffe und der ZWECK, zudem eine Waffe ueberhaupt entwickelt und gebaut wird.

Fuer einen geuebten Waffentraeger wird die Waffe zum verlaesslichen Partner beim beherrschen einer sonst unbeherrschbaren Situation (1 Mann kann mit 1 Schusswaffe 10 Leute in Schach halten).

Fuer den ungeuebten Waffentraeger ist die Waffe die moeglicherweise letzte Chance, einer ausweglosen Situation zu entkommen. (was gaebe 1 Opa, der 3 jugendlichen Koma-Prueglern entfliehen will, fuer ne schussbereite Waffe?)

Den Rest hab ich hier bereits abschliessend erlaeutert:
https://www.computerbase.de/forum/t...elbstschutz-kaufen.745336/page-6#post-8466315

@tstargermany
Im Gegensatz zu dir sind Wissenschaftler darauf angewiesen...

Ein Computerforum ist kein wissenschaftlicher Raum in dem ganze Abhandlungen einander gegenübergestellt werden können.

Halloho ? Warum schreibe ich "Im Gegensatz zu dir ?". Natuerlich deswegen, weil er es NICHT in der gleichen Art und Weise tun muss; hier im Forum reicht eine schluessige Argumentationskette voellig aus.
Eines ist doch wohl BITTE klar: Als Begruendung fuer Behauptung reicht NICHT das Aufstellen einer neueren Behauptung aus...

 

[DDM_Reaper20]

@ TsarGermany

Ja, das mit der Macht, die eine Waffe verleiht -- oder auch zu verleihen scheint -- ist recht eindeutig. Allerdings bleibt meine Aussage gültig -- wer sich nicht genauestens mit dieser Waffe auseinandergesetzt hat, sie also aus dem FF beherrscht, gefährdet nicht nur sich, sondern auch Unbeteiligte in eklatanter Art und Weise.

Das gilt natürlich besonders für Schusswaffen. Selbstverständlich wurden Waffen zur Machtausübung (Gewaltausübung) konzipiert, aber viele Waffen wurden und werden nun einmal für Soldaten hergestellt -- also Leute, von denen man idealerweise erwartet, dass sie mit ihren "Handwerkszeugen" bestens vertraut sind und sie auch wirklich beherrschen -- und nicht nur mit sich herumschleppen und bestenfalls wissen, wo die Kugel rauskommt.

Du zeigst übrigens zwei extreme Beispiele auf. Auf der einen Seite der wohl geübte Schusswaffennutzer, auf der anderen Seite der schwächliche Opa, der meint, durch eine Schusswaffe seinem Schicksal entkommen zu können.

Solche Fälle mag es wohl geben. Wie viele Fälle hat es aber bereits gegeben, wo es durch das Ziehen einer Waffe überhaupt erst zur Gewalt kam, weil die Situation eskalierte, oder die angewandte Gewalt völlig aus dem Ruder lief?

Ganz ernsthaft: Ich finde es sehr gut so, wie es ist. Bei vielen meiner Mitmenschen hätte ich größte Bedenken, ihnen Feuerkraft anzuvertrauen.

Deine Erläuterung habe ich gelesen. Nichts Unbekanntes dabei, ich habe mich mit dem Thema nicht zum ersten Mal beschäftigt.

 

[TStarGermany]

@ TsarGermany

Ja, das mit der Macht, die eine Waffe verleiht -- oder auch zu verleihen scheint -- ist recht eindeutig. Allerdings bleibt meine Aussage gültig -- wer sich nicht genauestens mit dieser Waffe auseinandergesetzt hat, sie also aus dem FF beherrscht, gefährdet nicht nur sich, sondern auch Unbeteiligte in eklatanter Art und Weise.

Das is ne Pauschalbehauptung, aber wo ist der Nachweis ?

Wer als ungeuebte Person eine eine Stich/Hieb/Schusswaffe zieht und gegen jemanden richtet, der gefaehrdet in allererster Linie die Leute in seiner allernaechsten Umgebung. Aufgrund der simplen Motorik, die das Fuehren einer dieser Waffen verlangt, sind es aller Wahrscheinlichkeit nach genau die, die er gefaehrden will.

Nun mag es im Bereich des Moeglichen sein, dass sich eine schlecht gefuehrte Waffe gegen den Fuehrenden oder auch Unbeteiligte richtet, aber diese Situation ist in keinem Fall mehr die gleiche wie ohne die gezogene Waffe.

...aber viele Waffen wurden und werden nun einmal für Soldaten hergestellt -- also Leute, von denen man idealerweise erwartet, dass sie mit ihren "Handwerkszeugen" bestens vertraut sind

Personale Waffen werden so gebaut, dass sie unter allen Umstaenden moeglichst einfach zu bedienen sind. Bei rudimentaeren Waffen wie Messern/ Knueppeln/ Handfeuerwaffen kann man formulieren, dass die Benutzung "jedem Idioten" moeglich ist; selbst bei Handfeuerwaffen reicht eine 3-minuetige Einfuehrung, um jemandem das Laden/Nachladen, Sichern/Entsichern, Zielen/Schiessen beizubringen.

Wenn man in Betracht zieht, dass sich eine Person entschlossen hat, eine gewisse Menge Geld auszugeben und eine potentiell toedliche Waffe mitzufuehren, unterstelle ich ihm, dass er sich auch mindestens diese 3 Minuten fuer das Verstehen der grundlegenden Funktionen der Waffe Zeit genommen hat.
Will ich gegen die allgemeine Lebenserfahrung argumentieren, braucht es dafuer besondere Gruende.

Du zeigst übrigens zwei extreme Beispiele auf...

Das hilft, sich aufs Wesentliche zu konzentrieren und die Wirkung moeglicher Nebenfaktoren zu minimieren.

Solche Fälle mag es wohl geben. Wie viele Fälle hat es aber bereits gegeben, wo es durch das Ziehen einer Waffe überhaupt erst zur Gewalt kam, weil die Situation eskalierte, oder die angewandte Gewalt völlig aus dem Ruder lief?

Warum sind wir nichtmal so ehrlich und sagen, dass wir WISSEN, dass es diese angeblichen Extrembeispiele alle Nase lang gibt, aber eben nur mit dem Unterschied, dass die Angegriffenen eben KEINE Waffe dabeihatten ?

Die Opfer des staatlichen Gewaltmonopols kratzen wir jeden Tag von der Strasse, manche von ihnen schaffen es in die 20-Uhr-Nachrichten und sorgen dann fuer allgemeine Empoerung und dann geht wieder das mediale und ewig daemliche Hysterie-gegen-Verharmlosung-Spielchen los.

Die zweite Frage find ich von ihrer Konstellation her etwas seltsam.
- Ein Krimineller, der bei Tatbegehung eine Waffe fuehrt, tut das, um die Begehung der Tat zu unterstuetzen.
- Ein Opfer, das sich mit einer Waffe gegen Angreifer verteidigt, tut es aus dem gleichen Grund : Um seine Verteidigung zu unterstuetzen.

Hier seh ich ein grundsaetzliches Problem:
Der Taeter hat sich vor oder Beibegehung der Tat bereits eine Vorstellung davon gemacht, was er mit seiner Tat erreichen will : Erlangen einer Beute, Demuetigung des anderen, Vernichtung des anderen, was auch immer.

Das einzige, was du mit "Eskalation" meinen kannst, ist eine Erhoehung der notwendigen Aggressivitaet des Taeters, wenn er merkt, dass sich das Opfer (ggf. mit Waffe) wehrt.

Wenn du diese Eskalation vermeiden willst, bedeutet das im Umkehrschluss, dass sich das Opfer dem Taeter fuegen soll und zwar ungeachtet dessen, was der Taeter erreichen will.

In einer bestimmten Situation mag es fuer einen Einzelnen das Vorteilhafteste sein, sich so zu verhalten, aber ein Staat, der das Recht durchzusetzen hat, der kann vor Kriminalitaet nicht mit der gleichen feigen Begruendung einknicken.

Bei vielen meiner Mitmenschen hätte ich größte Bedenken, ihnen Feuerkraft anzuvertrauen.

Natuerlich. Darum muessen an das Tragen von Waffen auch strengste PERSOENLICHE Voraussetzungen geknuepft sein.
(D.h. deutsche Staatsbuergerschaft, Mindestalter von 21 Jahren, lupenreines "Fuehrungszeugnis" und eine regelmaessige psychologische "Unbedenklichkeits"-Bescheinigung.)

Aber die groesste Kontrollkraft waere eben das Bewusstsein jedes Einzelnen um die allgemeine Verteilung von Schusswaffen, d.h. jeder weiss, dass er mit der Reaktion anderer Personen rechnen muss, wenn er eine Waffe zieht.

Konsequent durchgedacht wuerde dies das Verschwinden von Gewalt in der Oeffentlichkeit bedeuten. Warum ? Weil es 3 typische Konstellationen von Gewaltverbrechen fuer Taeter hochriskant macht.

1) Weil es fuer Taeter keine Garantie mehr gibt, von einer reglosen und Stummen Masse unbehelligt zu bleiben, die deswegen passiv bleibt, weil sie selbst Angst hat, Opfer zu werden (Bystander-Effekt).
Der Weg zur wirksamen Zivilcourage wuerde durch diese Verschiebung fuer viele Menschen gangbar, die sonst nur als Glotzer und Nichtstuer taugen wuerden.

2) Weil es fuer Taeter keine Garantie mehr gibt, dass sie durch ihre Mehrzahl einen nicht zu ueberwindenen Vorteil mehr gegenueber einem Opfer zu haben, wenn sie ihn in der Gruppe angreifen.
Es werden all diejenigen danken, die sich sonst von irgendeinem Mob jagen lassen muessten.

3) Weil ein Taeter, dessen Vorteil auf das Fuehren einer eigenen Waffe zurueckzufuehren war, diesen Vorteil zwingend verliert, wenn die Mehrzahl der Leute ebenfalls bewaffnet ist.
Man kann sich fragen, wie schnell einige Amoklaeufe oder Bankueberfaelle beendet wuerden, wenn sich dutzende von Leuten dazu entschliessen, ihre Waffen gegen den Taeter zu ziehen.