Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Bonanca]

weil eine Person den Regenschirm mit Absicht und Intelligenz gebaut hat.

Wenn ich mich unter einen Klippenvorsprung stelle bin ich auch vor dem Regen geschützt.
Ist das jetzt der Beweis dass Klippenvorsprünge mit Absicht und Intelligenz gebaut wurden?

es ist genauso ausgedacht, wie die Theorie, des Urknalls

Yieva hat es zwar schon angeschnitten, aber aufgrund deiner Hervorhebung möchte ich das nochmal ganz explizit erwähnen:
Dir ist schon bewusst, dass eine wissenschaftliche Theorie eine Erklärung für Zusammenhänge ist, für die es einige nachweisbare Argumente gibt, die dafür sprechen, und die bisher nicht widerlegt werden konnte.

Eine wissenschaftliche Theorie hebt sich damit explizit von einer Hypothese ab, die lediglich eine weitestgehend nicht näher belegte oder widerlegbare Erklärung darstellt?

Insofern sollte dir bewusst sein, dass du mit einer solchen Aussage vorallem deine Unwissenheit zur Schau stellst. "".

Ergänzung (7. Juni 2023)

"Weil die Zeit,Raum und Materie selbst erst mit dem Urknall begann, ist dies ein Ereignis, das nicht durch etwas oder jemanden verursacht worden sein kann."

Hawkins war bestimmt so ein Spinner, das er deswegen sowas sagte

Es hat sich übrigens Mal wieder bestätigt, dass Zitate, die Religiöse in den Raum werfen und Wissenschaftler angeblich ihre Meinung bestätigen, immer und zwar wirklich absolut immer gecheckt werden müssen.

Hawking hat nämlich wohl kaum derartiges auf deutsch gesagt.

Was er nämlich genau gesagt hat, und zwar inklusive Kontext:

For me this means there is no possibility of a creator because there is no time for a creator to have existed. Since time itself began at the moment of the Big Bang, it was an event that could not have been caused or created by anyone or anything. … So when people ask me if a god created the universe, I tell them the question itself makes no sense. Time didn’t exist before the Big Bang, so there is no time for God to make the universe in.

Herzlichen Glückwunsch, du hast gerade ein Zitat von Stephen Hawking gebracht, mit dem er genau hervorheben wollte, dass kein Gott in dem Kontext Sinn ergibt.
Hier, das ist dein Preis:

 

[hotzenplot]

Es hat sich übrigens Mal wieder bestätigt, dass Zitate, die Religiöse in den Raum werfen und Wissenschaftler angeblich ihre Meinung bestätigen, immer und zwar wirklich absolut immer gecheckt werden müssen.

wie kommst du darauf das ich religiös bin?

Herzlichen Glückwunsch, du hast gerade ein Zitat von Stephen Hawking gebracht, mit dem er genau hervorheben wollte, dass kein Gott in dem Kontext Sinn ergibt.

Herzlichen Glückwunsch, du stellst Behauptung an, obwohl ich in der ganzen Diskussion hier ( und ich beteilige mich schon hier ne Weile ) Gott abstreite und die Bibel im historischen Kontext zerpflücke

und englisch scheinst du auch nicht mächtig zu sein.

ich : das nicht durch etwas oder jemanden verursacht worden sein kann.
original Zitat : it could not have been caused or created by anyone or anything

was nun da der Unterschied sein soll, scheint dein Geheimnis zu sein, auch den Kontext scheinst du nicht gelesen zu haben, denn es ging um die Singularität und nicht zum Thema Religion

btw lieber stelle ich meine Unwissenheit zur Schau, anstatt anderen irgend etwas zu unterstellen , weil man gar nicht die Diskussion verfolgt

kommt davon, wenn man seinen Senf dazu geben will und gar nicht die Diskussion verfolgt

hier ist dein Preis :

 

[Bonanca]

Gott abstreite

Gut, dann liege ich damit falsch.

die Bibel im historischen Kontext zerpflücke

Das habe ich hier aber noch gesehen. Aber gut.

Zur Singularität:

was nun da der Unterschied sein soll, scheint dein Geheimnis zu sein, auch den Kontext scheinst du nicht gelesen zu haben, denn es ging um die Singularität und nicht zum Thema Religion

Ja korrekt.
Hawking beschrieb in seinem Zitat aber das verursachen des Urknalls als eine beabsichtigte/bewusste/physikalische Folge von ereignissen. Die Singularität hat sich aber nicht dazu "entschieden" einen Urknall hervorzurufen. Insofern ist das Zitat unangebracht, da es nie darum ging, dass die Singularität den Urknall "verursacht" hat. Es beschreibt lediglich den Zustand "vor" dem Urknall. Und das "vor" ist hier in der Hinsicht relativ zu sehen, weil das Konzept von unserem Zeitverständnis erst mit dem Urknall beginnt und Singularitäten kein Teil davon sind.

Entsprechend würde mich interessieren, weshalb du behauptest

da Singularitäten Raum/Zeit benötigen

?
Singularitäten zeichnen sich durch die Existenz außerhalb der klassischen Raumzeit aus, weshalb sie explizit nicht durch ein "wo" oder "wann" beschrieben werden können.

 

[smashcb]

"Theorie" wird im allgemeinen Sprachgebrauch genau andersrum benutzt wie in der Wissenschaft. Allgemein bedeutet eine Theorie, das meine Behauptung erst noch bewiesen werden muss.

In der Wissenschaft sind das Ableitungen aus wissenschaftlichen Tatsachen, mit denen man was erklären kann. Bspw. Evolutionstheorie.


Ist immer etwas verwirrend, wenn man das im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt, finde ich.

 

[CCIBS]

@smashcb
Ein interessanter Gedankte, dass einiges darauf zurück zu führen ist, dass ein Wort, in dem Fall Theorie, im Wissenschaftlichen Sinn falsch verstanden wird.
Ich habe das Empfinden, dass das Wort "Theorie" im allgemeinen Sprachgebraucht, eher mit "Wahrscheinlichkeit" gleich gesetzt wird, und dass eher bei unwahrscheinlichen Dingen.

Es ist Theoretisch Möglich einen Flugzeugabsturz zu überleben.
Es ist Theoretisch möglich im Lotto den Jackpot zu gewinnen.
Was beides Stimmt.

Das führt aber auch zu dem Paradox, dass wenn man dies auch auf den Wissenschaftlichen Bereich überträgt bedeutet, dass zum Beispiel die Evolutionstheorie nur "Wahrscheinlich" stimmen kann, und man sieht ja, dass die Wahrscheinlichkeiten im "Sprachgebrauch" halt immer schlechter stehen (Lotto und Flugzeugabsturz).

Und es gibt ja auch das Sprichwort "Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis". Worauf das eher auf "Das ist der Unterschied zwischen Ideale Labor Bedingungen, und offene Straße" bezieht. Im Bereich Klima ist halt leider unsere ganze Welt das Labor und wir haben nur einen Versuch.

Ein weiteres Beispiel wo das Wort Theorie meiner Meinung nach falsch verwendet wird ist bei der "Stringtheorie". So heißt sogar der Wikipedia Artikel und dabei steht schon im ersten Satz, dass es sich um eine Hypothese handelt und diese Wiederum sagt nur, dass es "Logisch und Mathematisch Richtig sein kann, aber (noch) nicht bewiesen ist".

Der Unterschied zwischen Hypothese und Theorie kenne ich auch erst seit ein paar Jahren, aber wenn es gleich gesetzt wird, schmälert man die Bedeutung von dem Wort Theorie.

Mir fiel wirklich jetzt auf, dass ein Problem wirklich darin liegen kann, dass man zwar die Selbe Worte benützt, aber unter ihnen unterschiedliches versteht. Frag mal einen Mathematiker und einen aus der Wirtschaft, was er unter dem Wort "Produkt" versteht.

 

[Sanjuro]

Theorie ist näher an der Wirklichkeit, da es eine Erklärung für beobachtbare Dinge sucht. Die Hypothese ist weitaus abstrakter, wenn man überhaupt von Abstraktion sprechen kann.

Als Beispiel die Bauanleitung für ein Holz-Regal. Hier sagt man nicht die Bauanleitung ist eine Hypothese, sondern Theorie, da Holz-Regale ja existieren.

 

[CCIBS]

@Sanjuro
Auch eine Hypothese kann zu einer Theorie werden, sollte es gelingen, dessen Vorhersagen zu beweisen. Natürlich kann es genau so gut sein, dass man die These widerlegt.
Auch die Allgemeine Relativitätstheorie war zuerst eine Hypothese, bis ihre Vorhersagen bestätigt wurden. Etwas, was bei der Stringthese meines Wissen nach noch nicht passierte. Und ja die Relativitätstheorie wirkt abstrakter, als die newtonsche Gravitationsgesetze, und die Stringthese wiederum abstrakter als die Relativitätstheorie aber eine These muss nicht zwingend Abstrakter sein, als eine Theorie. Sie ist es zugegeben meistens, aber nicht zwingend.

Natürlich beziehe ich mich hier wieder nur auf die Physik.

 

[Sanjuro]

@CCIBS

ja natürlich, das ist ein fließender Übergang in der Wirklichkeit. Je mehr man beobachtet desto besser kann man das Erklärungsmodell eingrenzen bzw. versuchen zu begründen.

 

[Yieva]

Das ist ein sehr anschauliches Beispiel, für das, was er da grad versucht.

Nun, mittlerweile scheint @hotzenplot ja geschnallt zu haben, wie viel unsinnigen Quark er da erfunden und in den Raum gewürgt hat...

 

[iSight2TheBlind]

„Hypothese“ steht in der Wissenschaft für eine Vermutung, die (im Rahmen von Forschung) zu belegen oder widerlegen ist.
Eine „Theorie“ ist dagegen so nah am gesicherten Weltbild nach aktuellem Stand, wie es die Wissenschaft eben erlaubt. Wenn eine Hypothese, die das Gegenteil eine Theorie aussagt, belegt werden kann, dann wird die bestehende Theorie damit widerlegt und die Hypothese wird die neue Theorie, also das neue allgemein akzeptierte Weltbild. Aber bis dahin ist eine Theorie in der Wissenschaft quasi „Fakt“.

Im allgemeinen Sprachgebrauch steht der Begriff „Theorie“ dagegen leider für eine Vermutung, das beste Beispiel ist wohl „Verschwörungstheorie“ - eine Annahme die ja gerade explizit dem etablierten Weltbild („Amerikanische Astronauten waren auf dem Mond“, „Es gibt keine von Reptiloiden bevölkerte hohle Erde“) widersprechen.

Das führt dann leider dazu, dass Nicht-Wissenschafter wissenschaftliche Theorien wie beispielsweise die Evolutionstheorie, die obendrein bei zutief religiösen Menschen ja auch ihrem persönlichen Weltbild widerspricht, auch als reine Vermutungen abtun und wissenschaftliche Texte zu dem Thema ebenbürtig zu Stammeserzählungen von vor über 3.000 Jahren.
Die Evolutionstheorie erklärt die Entwicklung der Arten auf eine Art, wie man sie heutzutage bei jedem Hunde- oder Katzenzüchter beobachten kann, wo ein äußerer Druck beispielsweise aus dem Wolf den Labradoodle entstehen ließ.
Die Bibel dagegen sagt alle Tierarten entstanden aus dem Nichts, weil ein Wesen mit magischen Kräften sie sich herbeigewünscht hat und der Mensch entstand dann aus Erde bzw. einer Rippe.

Was von beiden ist realistischer?

Und jetzt wird von gläubigen Menschen vielleicht argumentiert werden, wie denn organisches Leben aus dem Nichts entstanden sein kann?!
Zufälle über geologische Zeiträume sind eine einfachere Erklärung als „Magie“ und dass sich in der Ursuppe zufällig die richtigen chemischen Elemente und dann Moleküle begegnet sind ist auch nicht schwieriger zu „glauben“, als die Formung eines Menschen aus Erde bzw. einer Rippe.
Als ich zuletzt nachgesehen habe wuchsen Mensch nicht aus abgetrennten Knochen, mit einem anderen Geschlecht.

 

[Sanjuro]

Sollte man es schaffen sich einzureden, dass zufällig niederes Leben entsteht und sogar komplexes Leben entstehen kann, dann hätte man auch grundsätzlich kein Problem damit zu glauben daß statische Elektrizität in den Wolken ein Iphone 14 Pro bauen können, wenn nur genügend Zeit verginge.

Aber dann bleiben noch Fragen: Woher kam die Ursuppe, woher kam das viele Wasser auf der Erde?

außerhalb der Naturwissenschaft ist es nicht nur möglich daß es einen Schöpfer über Zeit und Raum gibt, sondern daß es ihn geben muss. Denn die Thermodynamischen Sätze machen es unmöglich eine Schöpfung aus sich selbst zu erklären.

 

[Der-Orden-Xar]

sondern daß es ihn geben muss

Nein. es gibt absolut keine Notwenigkeit dafür.
Woher das Wasser kam? Aus dem Weltraum oder von der Erde selbst. Wasser gibt es auf mehreren Eismonden, im Weltraum ensteht manchmal auch Wasser und durch die Gravitation der Erde reicht es hier aus, dass Wasserstoff und Wasserstoff vorhanden war. Der Rest ist eine chemische Reaktion, die viele hier wohl noch aus der Schule kennen: Knallgasreaktion.

Denn die Thermodynamischen Sätze machen es unmöglich eine Schöpfung aus sich selbst zu erklären.

Vor allem machen sie einen Schöpfer unmöglich. Woher sollte die Energie für die Schöpfung kommen?

 

[Sanjuro]

Woher sollte die Energie in deinem Weltbild kommen? Sofern es auf dem Stand der Naturwissenschaft beruht?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Was außerhalb der Physik ist, ist Metaphysik, da kann jeder gerne sein eigenes Weltbild haben. Da kann nämlich keiner irgendwas belegen, nur mutmaßen.

 

[Sanjuro]

@SIR_Thomas_TMC

genau, alle vermuteten Ursachen die nicht Naturwissenschaftlich erklärbar sind, sind per se "Übernatürlich" oder Magie.

soviel zum Thema: Welcher Glaube ist realistischer?

 

[Bonanca]

dann hätte man auch grundsätzlich kein Problem damit zu glauben daß statische Elektrizität in den Wolken ein Iphone 14 Pro bauen können, wenn nur genügend Zeit verginge.

Ja, nur ist die dafür im Mittel benötigte Zeit dass dies auch nur einmal im gesamten Universum passiert ein Vielfaches (und wir reden hier nicht nur über ne Milliarde) länger als die voraussichtliche Lebenszeit unseres Universums als ganzes.
Was erwarten wir also im Mittel?

Aber dann bleiben noch Fragen: Woher kam die Ursuppe, woher kam das viele Wasser auf der Erde?

Das sind Fragen die was mit Cosmology zu tun haben und nicht mit Evolution. Du vermischt hier gerade verschiedene Wissenschaftsbereiche.

Denn die Thermodynamischen Sätze machen es unmöglich eine Schöpfung aus sich selbst zu erklären.

Ich Frage mich ob du mehr als den 2. Grundsatz der Thermodynamik kennst. Bei Argumenten für Schöpfung wird sich nämlich gerne nur auf diesen versteift.
Aber egal:
1. Zum einen gibt es die virtual particles, die selbst in unserem Universum scheinbar "aus den Nichts" kommen und genauso wieder verschwinden. Warum sollte das für ein Universum also nicht gelten?
2. Was vor dem Urknall passiert ist und welcher Zustand vorlag weiß keiner; was lässt dich also vermuten, dass dieser Vor-Zustand an unser Verständnis der Thermodynamik gebunden ist?
3. Berücksichtigt man positive und negative Energien gleichermaßen, dann scheint das Universum als ganzes eine Energie=0 zu haben. Eine "Schöpfung" eines solchen Universums würde also rein prinzipiell nur 0 Energie benötigen.
4. "Aus sich selbst" impliziert bereits eine bestimmte Vorstellung, was vor dem Urknall war. Ich verweise auf 2.

 

[CCIBS]

1. Zum einen gibt es die virtual particles, die selbst in unserem Universum scheinbar "aus den Nichts" kommen und genauso wieder verschwinden. Warum sollte das für ein Universum also nicht gelten?

Ich habe auch schon von der These gehört, dass wir ein negatives Schwestern Universum haben, nach einem vergleichbaren Prinzip wie die virtual Particles. Auch da wäre dann die Summe der Energien beider Universen 0, wie bei deinem dritten Punkt. Kann aber auch sein, wie da erwähnt, dass diese negative Energie noch immer in unserem Universum sind. Wobei ich diesen Gedanken ziemlich verrückt finde, dass die Summe von allem was wir sind, letztlich "nichts" ist.

 

[Sanjuro]

Ja, nur ist die dafür im Mittel benötigte Zeit dass dies auch nur einmal im gesamten Universum passiert ein Vielfaches (und wir reden hier nicht nur über ne Milliarde) länger als die voraussichtliche Lebenszeit unseres Universums als ganzes.
Was erwarten wir also im Mittel...

hier ein Geheimnis: die verstrichene Zeit hat ausgereicht um einige Milliarden Iphones hervorzubringen und sogar den Menschen selbst, der noch mehr kann als Smartphones auszudenken.

1. Zum einen gibt es die virtual particles, die selbst in unserem Universum scheinbar "aus den Nichts" kommen und genauso wieder verschwinden. Warum sollte das für ein Universum also nicht gelten?
2. Was vor dem Urknall passiert ist und welcher Zustand vorlag weiß keiner; was lässt dich also vermuten, dass dieser Vor-Zustand an unser Verständnis der Thermodynamik gebunden ist?
3. Berücksichtigt man positive und negative Energien gleichermaßen, dann scheint das Universum als ganzes eine Energie=0 zu haben. Eine "Schöpfung" eines solchen Universums würde also rein prinzipiell nur 0 Energie benötigen.
4. "Aus sich selbst" impliziert bereits eine bestimmte Vorstellung, was vor dem Urknall war. Ich verweise auf 2.

daß sind auch nur Hypothesen anhand von Beobachtungen.

 

[Bonanca]

die verstrichene Zeit hat ausgereicht um [blablabla]

Du sagtest aber:

daß statische Elektrizität in den Wolken ein Iphone 14 Pro bauen können, wenn nur genügend Zeit verginge.

Ist das jetzt das gleiche für dich wie maschinelle Fertigung von Menschenhand?
Hier, ein Artikel für dich:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts#Logical_fallacy

daß sind auch nur Hypothesen anhand von Beobachtungen.

Wat?
Was hat das jetzt damit zu tun, dass dein Einwand für den Ursprung des Universums, weil "tHeRmOdYnAmIk", keine Grundlage hat?

 

[Sanjuro]

ist nicht Wahrscheinlichkeit als Ursache des Universums und allem was darin ist, oder was ist dein Weltbild?