Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[hotzenplot]

Der Glaube der Apostel war nie gnostisch.

hat nicht Papst Franziskus, Maria zum Apostel erhoben?

die Evangelien der Maria sind gnostisch! vieleicht war das der Grund, warum diese Evangelien nicht in die Bibel aufgenommen wurden und als Höllenwerk verdammt wurden

 

[Sanjuro]

@hotzenplot

hat nicht Papst Franziskus, Maria zum Apostel erhoben?

das weiß ich nicht.

die Evangelien der Maria sind gnostisch! vieleicht war das der Grund, warum diese Evangelien nicht in die Bibel aufgenommen wurden und als Höllenwerk verdammt wurden

ja eben

 

[Der-Orden-Xar]

von Irrlehrern und Schriften berichtet Paulus schon.

Ich wiederhole meine Frage: Wer sagt uns, dass nicht Paulus selbst diese Irrlehren verbreitet hat?

Der Glaube der Apostel war nie gnostisch.

Und doch haben sich die Lehren des Paulus(!) durchgesetzt. Warum? Paulus war kein Apostel, ergo hätte sich genau so gut einer der Gnostiker durchsetzen können.

 

[Sanjuro]

Ich wiederhole meine Frage: Wer sagt uns, dass nicht Paulus selbst diese Irrlehren verbreitet hat?

Paulus wird von Christus erwählt (Apg. 9,15) steht alles in der Apostelgeschichte die von Lukas, dem Evangelisten verfasst wurde, der wiederum die Apostel persönlich kannte. Dann lernt Paulus nachdem er von Damaskus kommt in Jerusalem die Apostel und Barnabas kennen. (Apg. 9,27)

Und doch haben sich die Lehren des Paulus(!) durchgesetzt. Warum? Paulus war kein Apostel, ergo hätte sich genau so gut einer der Gnostiker durchsetzen können.

Die haben alle den Glauben an das Alte Testament und das Christus die Erfüllung dessen ist. Da musste sich nichts durchsetzen.

 

[hotzenplot]

Paulus wird von Christus erwählt (Apg. 9,15) steht alles in der Apostelgeschichte die von Lukas, dem Evangelisten verfasst

Paulus kann gar nicht von Christus auserwählt worden sein. seit wann ist Christus der Herr? heißt es nicht Jesus ist Gottes Sohn? maßt sich Jesus etwa an Gott zu sein?

im übrigen wurde die Apostelgeschichte geschrieben, da war Paulus schon lange Tod

 

[Sanjuro]

Paulus kann gar nicht von Christus auserwählt worden sein. seit wann ist Christus der Herr? heißt es nicht Jesus ist Gottes Sohn? maßt sich Jesus etwa an Gott zu sein?

so steht es aber da (Kapitel 9 der Apg.)

Jesus zitiert eine Prophezeiung über sich.
in Matth. 22,42-46

im übrigen wurde die Apostelgeschichte geschrieben, da war Paulus schon lange Tod

bezweifle ich, da nur von seiner Haft in Rom berichtet wird und die Hinrichtung noch nicht passierte, aber selbst wenn, ist das kein Problem für die Glaubwürdigkeit der Apg. Paulus und Lukas kannten sich sogar, siehe Kolosserbrief Kap. 4,10...

 

[SIR_Thomas_TMC]

Um der Diskussion (ob ein redaktionell editiertes, hunderte Jahre mündlich überliefertes Buch echte Fakten beschreibt) weiter folgen zu können, was bedeutet gnostisch? Kenne Agnostiker, die wissen nicht, ob es ein Gott gibt. Kann sein, kann auch nicht sein. Aber das hilft mir nicht, wenn gnostisch "Höllenzeug" sein soll.

Kleine Nebenthese, das ganze Religionsdingens ist sehr menschlich, es geht um Macht, Machterhalt und wie man Menschen am ehesten davon überzeugt und dazu bekommt, einen bei der Machterhaltung zu unterstützen oder zumindest nicht zu rebellieren. Damit meine ich nicht mal die Einzelplayer, so sie denn so existiert haben und nicht gesammelte Heldengeschichten mit wahrem Kern aber sehr viel Schmuck sind. Diese Einzelplayer haben sicher gutes bewirken wollen (Gemeinschaft, Gesundheit, Sicherheit,...). So was wird halt sehr gerne instrumentalisiert und umgedichtet. Das mal so nebenbei.

 

[Der-Orden-Xar]

Paulus wird von Christus erwählt

Die beiden sind sich nie begegnet. Paulus kann sich das auch nur ausgedacht haben um sich wichtig zu machen. Niemand kann diese "erwählung" bezeugen.

Ergänzung (15. September 2023)

Um der Diskussion (ob ein redaktionell editiertes, hunderte Jahre mündlich überliefertes Buch echte Fakten beschreibt) weiter folgen zu können, was bedeutet gnostisch? Kenne Agnostiker, die wissen nicht, ob es ein Gott gibt.

Die beiden Begriffe haben nicht wirklich was miteinander zu tun.
Die gnostische Lehre war im frühen Christentum neben der paulinischen die Hauptströmung. Während aus der paulinischen die katholische Kirche hervorging, war die Gnosti so eine Art Feind Nr 1 der Kirche und ging schließlich unter.
Gibt so ein paar Aprokryptiken zur Bibel, die der Gnostik zugeordnet sind, mit netten "ideen", zB dass der Schöpfergott der Israelis (JHWH) nicht der Vater Jesus' ist, sondern ein "niederer", unvollkommener Gott und Jesus Sohn des wirklich allmächtigen und vollkomenen Gottes ist.

 

[Sanjuro]

@SIR_Thomas_TMC

Kleine Nebenthese, das ganze Religionsdingens ist sehr menschlich, es geht um Macht, Machterhalt und wie man Menschen am ehesten davon überzeugt und dazu bekommt, einen bei der Machterhaltung zu unterstützen oder zumindest nicht zu rebellieren...

Was ist für dich menschlich? Du zählst ja ein paar Merkmale auf die offensichtlich
als Argument herhalten müssen das Menschen sich menschlich verhalten? Also ist: nach Machtstreben menschlich? Was ist dann unmenschlich, Nächstenliebe und Uneigennützigkeit?

Diese Einzelplayer haben sicher gutes bewirken wollen

Woher willst du das wissen? und welchen Standard hast du denn für Gut und Böse?
Wenn du an Evolution glaubst, dann sind Machbestrebungen weder gut noch böse, sondern das Recht des Stärkeren.

So was wird halt sehr gerne instrumentalisiert und umgedichtet. Das mal so nebenbei.

gemäß deiner Aussage wollten die Einzelplayer was Gutes!

ja genau, nur dann frage ich mich, was wird dann umgedichtet im Evangelium? ruft Christus nicht auf zur Sanftmut und Demut? oder störst du dich daran daß es Gott geben soll?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Woher willst du das wissen?

Ich hab geraten. Eventuell gab es diese Einzelplayer ja gar nicht.

Was ist für dich menschlich?

Was Menschen tun.

Wenn du an Evolution glaubst

Tja, wo Beweise vorliegen, braucht man gar nicht glauben. Wenn man bereit ist, zu akzeptieren, dass Gegenbeweise auch zeigen können, dass eine Annahme (Theorie) falsch ist, braucht man nicht glauben. Da helfen dann Fakten. Ich glaube auch nicht, dass ich Hände besitze. Die sind da. Ich weiß, dass du der Meinung bist, das wäre so mit Gott. Du verwechselst wahrscheinlich gleich wieder wissenschaftliches Arbeiten mit Glaube.

oder störst du dich daran daß es Gott geben soll?

Das ist mir völlig egal. Wenn jemand diese Idee in seinem Leben weiterhilft und der anderen und mir nicht damit auf den Zeiger geht (missioniert und Verhalten oder Glaube und Huldigung) erwartet, viel Spaß damit.

Deine Argumentation, wenn die was gutes wollten (so es sie überhaupt gab), dann wird in der Bibel auch sicher nicht umgedichtet, ist übrigens unlogisch. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Folgende Fälle sind möglich:
1) Es gab sie, sie wollten was gutes und das ist so wahrheitsgemäß überliefert worden
2) Es gab sie nicht, der Rest ist mehr oder weniger ausgedacht.
3) Es gab sie, ihnen wurden aber alle möglichen Handlungen zugeschrieben und angedichtet
4) Irgendwas zwischen 1-3
Wovon du ausgehst ist 1. Kannst du machen, ist aber schon deswegen falsch, weil nachweislich Inhalte redaktionell ausgewählt und über die Überlieferung verändert worden sind. Was es sehr wahrscheinlich (nicht belegt) macht, dass dies auch schon während der mündlichen Überlieferung passiert ist. Und weil du von 1 ausgehst, muss die Überlieferung ja stimmen. Dabei ignorierst du die anderen Möglichkeiten. Das ist halt 1a Glaubensargumentation. Die Möglichkeit, dass es keinen Gott gab und gibt (das Buch Gottes nur eines von Menschen ist), ist in deinem Kosmos tabu. Wegen mir darf es ruhig einen Gott geben, hab nur noch keinen gesehen. Und da wären auch ein paar grundlegende Fragen offen, warum das so und nicht so...

 

[HerrAbisZ]

Warum schreibst du dann hier ?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Warum schreibst du dann hier ?

Etwas präziser?

Philosophisch betrachtet, warum nicht? Warum schreibe ich überhaupt, warum kann ich überhaupt schreiben, warum ließt du das überhaupt,...

Vielleicht einen kleinen Bezug herstellen, was genau du meinst, warum ich hier schreibe. Falls ich überhaupt gemeint war.

 

[HerrAbisZ]

Weil du das hier geschrieben hast.

Wenn jemand diese Idee in seinem Leben weiterhilft und der anderen und mir nicht damit auf den Zeiger geht (missioniert und Verhalten oder Glaube und Huldigung) erwartet, viel Spaß damit.

Denn ich denke, das genau das die Folge ist, wenn du hier schreibst

 

[SIR_Thomas_TMC]

Ach, das warum und wieso hat mich schon interessiert. Aber das missionieren brauche ich wie gesagt nicht (weil es mir auf den Zeiger geht).
Wenn die Argumentation wenigstens nachvollziehbar ist, find ich das auch noch interessant. Meist ist es aber so, nimmt man den (vorausgesetzten) Glauben weg, fällt die Argumentationin sich zusammen. Was dann aber nicht zugegeben wird.
Etwas ärgerlich ist für mich dann auch dieser Absolutheitsanspruch, nämlich dass die eigene Idee unfehlbar richtig ist. Keine andere Religion kann richtig liegen, nur die eigene. Auch die Möglichkeit, dass keine Religion richtig liegt ist nicht gegeben/möglich. (Wenn sich zeigt, dass ich falsch liege, mit der Vorstellung, es gibt keinen Gott, dann bin ich auch bereit diesen Fehler einzusehen. Bis jetzt gibt es keine Fakten und auch keine Experimente, die diese These irgendwie untermauern)

Übrigens, alles, wirklich alles positive, was im oder durch den Glauben begründet wird, kannst und darfst du ja auch ohne dass es einen Gott gäbe, umsetzen und dich danach richten. Du darfst dich z.B. auch ohne Gott für deinen nächsten engagieren.

 

[HerrAbisZ]

unfehlbar richtig ist

Das glaubt die RKK auch

Keine andere Religion kann richtig liegen, nur die eigene

Das ist Eitelkeit - leider ist das Forum nicht mehr online, wo ich das erklärt habe

Wenn sich zeigt, dass ich falsch liege, mit der Vorstellung, es gibt keinen Gott, dann bin ich auch bereit diesen Fehler einzusehen. Bis jetzt gibt es keine Fakten und auch keine Experimente, die diese These irgendwie untermauern)

Was ist bitte mit dem Energieerhaltungssatz ?

Du darfst dich z.B. auch ohne Gott für deinen nächsten engagieren.

Von NICHTS kommt NICHTS - ich habe auch einen Blog, aber der wird nicht wirklich gelesen. Ich weiß was ich erlebt habe!

Und eine 4TB HDD mit Infos voll - lies mit dem Herzen, NICHT mit dem Verstand!

 

[Der-Orden-Xar]

Von NICHTS kommt NICHTS - ich habe auch einen Blog, aber der wird nicht wirklich gelesen. Ich weiß was ich erlebt habe!

Also kann aus dem nichts auch kein Gott kommen und somit kann kein Gott existieren.

lies mit dem Herzen, NICHT mit dem Verstand!

Das habe ich schonmal gehört - achja, bei den Zeugen Jehovas, als ich mit Logik anfing. Sowas mögen die anscheinend nicht, denn der Verstand kann einem nur sagen, das die sich ziemlich viel zurecht biegen - so wie jeder, der die Bibel wörtlich nimmt.

 

[HerrAbisZ]

Ja, bei den Zeugen Jehovas war ich auch. Sie können die Bibel gut erklären. Ich habe auch gesehen, was sie dann aber damit machen (Prüft alles und behaltet das GUTE!) und deswegen bin ich nicht mehr hin gegangen.

Also kann aus dem nichts auch kein Gott kommen und somit kann kein Gott existieren.

Meine Logik sagt, GOTT war schon immer da, weil Energie weder gewonnen noch verloren werden kann. ER ist die URENERGIE (letztendlich ist alles nur ENERGIE / Schwingung! - Higgs Boisen Teilchen - es geht immer noch kleiner, wie in der Mathematik = UNENDLICH!) aus dem ALLES entstand!

 

[SIR_Thomas_TMC]

Ne, Logik passt, Herz ist für Blutkreislauf und steht stellvertretend für Gefühle, da darf es auch gerne das Herz sein.

Was ist denn mit dem Energieerhaltungssatz? Die sich aus dieser Theorie ergebenden Vorhersagen sind durchweg gut belegt. Wusstest du, dass man früher gedacht hat, dass alle Bewegung von selbst zur Ruhe kommt? Ist noch gar nicht so lange her. Und nochmal, wenn wer wiederholbar nachweisbare Fakten aufzeigen kann, die den Energieerhaltingssatz widerlegen, dann kommt der in die Tonne. Das darf es bei Glauben aber nicht geben, da dann bitte das Herz lesen lassen...

es geht immer noch kleiner,

Auch nicht zwingend richtig, kann auch sein, dass es nicht kleiner (Länge, Zeit, Masse,...) als xyz gibt.

 

[Der-Orden-Xar]

Meine Logik sagt, GOTT war schon immer da

Aber woher kommt er? (Und ist er wirklich ein er?)
Wie stark hat Gott sich durch die Schöpfung geändert? Schließlich muss er was von sich selbst gegeben haben? So wie @SIR_Thomas_TMC schon gesagt hat: Energieerhaltung.

Auch nicht zwingend richtig, kann auch sein, dass es nicht kleiner (Länge, Zeit, Masse,...) als xyz gibt.

Hust Planck-zeit, -länge und -masse
Zumindest wird es darunter etwas problematisch mit den Naturgesetzen.

 

[HerrAbisZ]

Und ist er wirklich ein er?)

Ja das stimmt. ES ist alles was existiert und nicht existiert - Hat ES bei NDW Gespräche mit GOTT(deutsche Grammatik - der GOTT) erklärt. Wurde ab als New Age abgetan. Gibt auch einen Film. Der wurde aber manipuliert und da hat es mir den Magen verdreht.

Wie stark hat Gott sich durch die Schöpfung geändert? Schließlich muss er was von sich selbst gegeben haben? So wie @SIR_Thomas_TMC schon gesagt hat: Energieerhaltung.

aus dem ALLES entstand!

Das einzige Beständige im Leben ist die VERÄNDERUNG!