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Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen
Das sehe ich anders.
Fakt ist, wir haben einen Punkt auf der Zeitachse.
Und Fakt ist, wenn wir vor diesem Moment, unendlich viele Abläufe gehabt hätten, wäre der heutige Punkt nie erreicht worden, sagt die Mathematik.
ich verstehe dein problem mit dem gedanken, geht mir nicht anders. aber ich schätze du musst dich hier etwas von der mathematik lösen, da unendlich nicht berechenbar ist. auch bei einer unendlichen zeitachse, ist ein zeitpunkt aktuell. und für jeden zeitpunkt gilt die gleiche theorie, dass wenn die zeitachse vor ihm keinen anfang hat, man die zeitachse in die vergangenheit unendlich verfolgen kann, ohne je einen anfang zu erreichen. also ist schon unendlich viel zeit vergangen. und das im wortsinne: es gibt einfach kein ende. wir befinden uns in dieser hypothese in der ewigkeit. kein anfang, kein ende, wir sind an einem nicht bestimmbaren zeitpunkt der ewigkeit. aber wir sind definitiv im hier und jetzt existent.
genau deswegen ist Aristoteles Beweis ja auch ein Beweis durch Widerspruch ... wenn unendlich viele Zetabläufe dazu geführt ghaben müssen (mathematisch betrachtet), dass wr nie im Hier und Jetzt angekommen wären, wie sind wir dann dort gelandet, wo wir der allgemeinen Meinung nach existieren?
Man kann nicht bezweifeln, dass man nicht bis unendlich zählen kann (es sei denn, man heißt Chuck Norris, dann kann man das sogar 2 mal), daher wird man durch Subtraktion von "unendlich" auch nie bei 0 ankommen ... auch dann nicht, wenn man das unendlich lange durchzieht.
"Unendlich" wird nicht kleiner, egal wie viel man davon abzieht. Auch "unendlich minus unendlich" oder "undenlich minus ALLES" bleibt unendlich.
Weitere Größenvergleiche sind per definition unsinnig bzw. unmöglich oder "verboten".
Die Logik ist "zwingend" ... auf der Basis unseres Wissens ... welches von einem Anbeginn der Zeit ausgeht, seit Menschen über Zeit nachdenken ... zumindest für useren jüdisch-griechisch-römisch geprägten Kulturkreis, der seit mindestens fünftausend Jahren den selben Schöpfungsmythos weiterentwickelt ... und der beginnt eben mit "im Anfang ..." (das taucht in der Bibel NICHT zum ersten mal auf).
@DerOlf: es ist ja richtig was du sagst, aber ich bezog mich konkret auf die hypothese des "jojo-effektes" nach der die summe aus energie und masse schon immer da war und es immer wieder zu einem neuen urknall kommt. demnach befinden wir uns quasi in einer "endlosschleife".
die logik von Nighteye und dir funkioniert nicht (auch nicht mathematisch), weil ihr die zeit bis zum anfang als größe ermitteln wollt. aber es gibt keinen anfang, darum könnt ihr auch kein ergebnis erhalten wie weit der anfang weg ist. ihr könnt euch weder dem anfang annähern noch ihn je erreichen, darum könnt ihr auch nicht berechnen wie viel zeit dafür notwendig ist. er existiert schlicht nicht. er hat auch vor trillionen von urknallen nicht existiert und darum sind wir jahrtrillionen später nicht eine millisekunde weiter vom anfang entfernt. bei unendlichkeit könnt ihr euch dem ende nicht annähern. das ist ja der sinn der unendlichkeit.
Das kommt darauf an ob man weiß wie "Unendlich" aufgebaut ist. Hat man diese Information, dann kann man Unendlichkeit auch vergleichen.
Unser Universum dehnt sich nach allen derzeitigen Messdaten aus, anscheinend sogar beschleunigend - ein Anfang dieser Ausdehnung wirkt logisch, vor allem da sich ein Big Freeze als Ende abzeichnet.
Den Jojo-Effekt kannst du allerdings "nur" theoretisch herleiten ... überprüfbar ist das nicht
Genuaso wie die theorien dazu, was vor dem Urknall war ...
Wie ich schrieb, Theorien, die auf diesem Jojo-Effekt und einer daraus resultierenden Endlosschleife bruhen gibt es seit über 2500 Jahren (so alt sind die ältesten Schriftfragmente, in denen derartiges anklingt).
Aber beweisen kann man eben nur bis zum "Ende der eigenen" Welt ... also dem "Wende-" bzw. "Umkehrpunkt" ... alles darüber hinausgehende, bleibt metaphysisch und ist daher nicht mit empiischen mitteln zu klären.
Beim Urknall endet unsere an Raum und Zeit gebundene Empirie ... denn in der Singularität funktioniert das alles nunmal nicht mehr, denn dort gibt es eben keine Unterscheidungen.
Wie gehst du bei der Jojo-Theorie mit den Hinweisen um, die darauf hindeuten, dass sich die Ausdehnung des Universums seit dem Urknall nur beschleunigt haben kann?
Ich teile @Nighteye's Interpretation der Aristotelischen Gleichung übrigens nicht ... ich habe sie nur nutzen wollen, um einige der Schwierigkeiten des Begriffes "unendlich" zu verdeutlichen ... unendlich ist unberechenbar ... und daher kann man damit auch nicht rechnen, wie Aristoteles das nach Nighteye's Meinung getan hat.
Mal als kleinen Spass für die Mathematiker:
Was ist "0 mal unendlich"?
Auch schön: stimmt die Aussage "0^0=1"`... oder die Aussage "unendlich^0=1"?
im sinne der ewigkeit ist da gar nix aufgebaut. es fehlt schlicht und ergreifend ein anfang und ein ende. und da dieses nicht existent ist, kann man es auch nicht in unendlich vielen jahren erreichen. die existenz selbst war immer, ist immer und wird immer sein. jeder versuch unsere zeitliche position vom anfang der existenz aus zu bestimmen scheitert schlicht am fehlen eines anfangs.
aber wie gesagt, das bezieht sich konkret auf die vorstellung des unendlichen seins und des jojo-effektes. ist nur eine hypothese unter vielen. genausogut kann dieses universum das erste und einzige sein. nur stellt sich in dem fall halt die frage, woher alles kommt. das ist ebenso unerklärbar wie die ewigkeit. wenn nichts da ist und nichts damit interagiert bleibt es beim nichts. da entsteht dann kein gigantisches universum mit physikalischen gesetzen.
Unser Universum dehnt sich nach allen derzeitigen Messdaten aus, anscheinend sogar beschleunigend - ein Anfang dieser Ausdehnung wirkt logisch, vor allem da sich ein Big Freeze als Ende abzeichnet.
und wie stellt sich der big freeze da? ich glaube dass das genaue gegenteil der fall sein wird. am ende allen seins haben wir nur noch wärmeenergie. warum? weil wärme der absolute abfall ist und bei allen prozessen als abfallprodukt entsteht. aber aus wärme selbst kann gar nichts entstehen. sie strahlt ins universum ab und bleibt dort ewig erhalten. irgendwann ist das ganze universum ausgebrannt und alle materie und energie in wärmeenergie umgewandelt. das wars dann. warm ist es übrigends dann trotzdem nicht, da keine teilechen mehr existieren die durch die wärmeenergie in bewegung versetzt werden können.
@DerOlf: du kannst überhaupt nichts feststellen was vor dem urknall war, da alles im urknall neu generiert wurde, energie wie materie. woraus, das ist nicht mehr überprüfbar. du kannst nur spekulieren dass die aktuelle summe aus energie und materie auch der vorherigen entsprechen muss. es werden immer theorien bleiben. es gibt keine überreste eines früheren universums die man analysieren könnte.
Letzteres ist der Fall, tatsächlich, denn unendlich ist nicht definiert, zumindest nicht klarer, als "unrot" definiert ist.
Für die Aufgaben gibt es genauso wenig eine Lösung, wie für a/0 für alle a aus R.
Nachtrag:
Zur Vergleichbarkeit von Unendlichkeiten beachte man Cantors 2. Diagonalenargument, welches zeigt, dass R nicht nur "unendlicher" ist, als N, Q und Z, sondern dass R unendlich viele mal unendlicher ist, als die anderen Zahlbereiche.
An diesem argument hängt die Unterscheidung in "abzählbar" und "nicht-abzählbar" unendlich.
Nebenbei ist mir eine entgegnung auf die "Beweise" Cantors für die Gleichmaächtigkeit der Zahlbereiche N, Z und Q eingefallen.
Wenn man die Zahlen aus den Vergleichen als "Mächtigekeiten von Mengen" betrachten (Kardinalzahlaspekt), fällt auf, dass gegenübergestellte "Mengen" aus N bei Cantors Vergleichen eben mächtiger sind, als die verglichenen Elemente von Z oder Q (bei negativen Zahlen die Beträge nehmen ... negative Mengen-Mächtigkeiten lehne ich ab).
Beim Vergleich ergibt sich zwar, dass jedes Element in Z auf ein Element in N abgebildet werden kann und dass dabei kein Element ausgelassen wird ... insgesamt ist aber bei jedem Vergleich ein weitaus größere Menge an natürlichen Zahlen notwendig, als bei der Abbildung N->N.
Natürlich macht der Größenvergleich von Dingen ohne Begrenzung keinen wirklichen Sinn ... daher ist es ja auch die "innere" unendlichkeit, die beim 2. Diagonalenargument greift ... schon das eine betrachtete intervall [0, 1) ist mächtiger als N ... und von diesen Intervallen gibt es unendlich viele, da R N nunmal enthält.
Etwas ähnliches habe ich mit Q versucht, als ich darauf hinwies, dass auch dort schon zwischen 0 und 1 unendlich viele Zahlen liegen (Stammbrüche der Form 1/b, mit b aus N ... schon das ist eine unendliche Menge Zahlen).
Lübke schrieb:
@@DerOlf: du kannst überhaupt nichts feststellen was vor dem urknall war, da alles im urknall neu generiert wurde, energie wie materie. woraus, das ist nicht mehr überprüfbar. du kannst nur spekulieren dass die aktuelle summe aus energie und materie auch der vorherigen entsprechen muss. es werden immer theorien bleiben. es gibt keine überreste eines früheren universums die man analysieren könnte.
Genau deswegen muss Empirie auch davon ausgehen, dass es ein "Davor" nicht gab ... bzw. es ist für die empirische Forschung einfach egal, OB davor etwas war, denn da es darüber keine Daten geben KANN, ist auch Empirie in dem Bezug einfach "blind".
Und vor dem Hintergrund ist der Urknall zumindest der "Anfang" dessen, was wir empirisch erfassen können.
Was sagt das aber darüber aus, OB es ein "davor" gegeben hat ... ob es unendlich viele "davors" gab?
Im Grunde ist hier nichts anderes möglich, als eine Blackbox-Annahme. Oder eben die Übereinkunft, DASS es davor nix gab.
Mit "Blackbox" bezeichnet man einen auf Basis des derzeitigen Fachwissens nicht einsehbaren Bereich der Forschung ... die Blackbox ist der Bereich, über den man nichtmal unsichere Aussagen machen kann, denn auch "keine Ahnung" ist nicht prüfbar. In der Blackbox kann alles sein ... von "garnichts", über eine "lebendige Katze neben einem geplatzten Gefäss mit Hochradioaktiven Stoffen" bis hin zu "anderen Multiversen" - vielleicht sogar etwas, das wir mit unseren Begriffen nichtmal beschreiben können ... alles möglich, aber nicht prüfbar.
Eine Blackbox kann jede Frage nur mit einem Achselzucken beantworten (eigentlich mit Schweigen) ... und das beantwortet ja eigentlich weniger als nichts
Egal wie man es dreht, bei deinem Jojo-Effekt oder bei meinen antik-griechischen Kosmogonien ist man im Reich der "reinen Spekulaion".
Das kann mal Spass machen, aber darüber hinaus hat davon niemand was.
Man kann es aber z.B. anhand einer Folge oder Reihe definieren und dann sieht die Sache anders aus. Man kann sehr viele abstrakte Gegebenheiten als Folge oder Reihe abbilden.
Nicht wirklich ... denn ob eine Reihe nun unendlich ist, oder nicht das entscheidet sich nur an einer Frage.
Kann die Reihe erschöpfend hingeschrieben werden (bei einer unendlichen Reihe geht das auch mit unendlich viel Zeit nicht)?
Auch hier geht die Definition nicht anders, als über das Komplement "endlich" ... unendlich ist eine Reihe, wenn sie nicht endlich ist ... endlich widerum ist eine Reihe, die komplett ausgeschrieben werden kann.
Genau damit spielt ja auch Cantors 2. Diagonalenargument (R>N). Denn damit hat Cantor bewiesen, dass es selbst zwischen 0 und 1 nicht gelingen KANN, ALLE reellen Zahlen IN diesem Intervall aufzuschreiben, denn das diagonalenargument liefert eben zuverlässig IMMER eine Zahl, die man noch nicht aufgeschrieben hat ... unendlich oft.
Die Länge der Liste wächst bis ins unendliche (die Länge der Zahlen ebenfalls) und dennoch funkrtioniert das Diagonalenprinzip zuverlässig weiter.
Eine genauere Definition von unendlich als "alles was keine Enden hat" wirst du in der Mathematik nicht finden.
die Vorsible "un-" deutet das auch schon an, denn DAS ist im Grunde die ganze Definition gewesen.
"Unrot" (als Beispiel) bezeichnet einfach alles, was man nicht zweifelsfrei als "rot" identifizieren kann.
ich verstehe dein problem mit dem gedanken, geht mir nicht anders. aber ich schätze du musst dich hier etwas von der mathematik lösen, da unendlich nicht berechenbar ist.
Okay dann lassen wir die Berechnung weg. Danke für den Hinweis. Dann reichte mein Beispiel ohne Mathe also aus um zu erklären wieso die Zeit einen Anfang gehabt haben muss ?
PS: es wurde gefragt woher dann der erste Urknall kam. Es nennt sich ja nicht umsonst Gottesbeweis.
bei der unendlichkeit gab es diesen ersten urknall eben nicht. du klammerst dich noch immer an einen anfang. in dieser hypothese gibt es aber weder anfang noch ende.
Diese Folgen und Reihen kann ich aber vergleichen, auch wenn sie unendlich sind. Ich kann Aussagen über die Größe und Entwicklung treffen auch mit unendlich vielen Elementen. In dem Fall kann man sogar subtrahieren
die logische alternative ist, dass das ganze universum aus dem nichts entstanden ist. das ist ebenso unmöglich und ausschließbar. mit dem, was wir tatsächlich begreifen können, können wir die frage schlicht nicht beantworten. das wird wohl die letzte frage bleiben, für die man einen gott als platzhalter für eine logische erklärung einsetzen wird. dann wäre da nur die frage nach der herkunft des gottes und da sind die antworten dummerweise die selben wie beim universum. wann und wie und woraus ist gott entstanden? fragen an denen die wissenschaft vermutlich dauerhaft scheitern wird, da wie derolf schon angemerkt hat, alles vor dem urknall unerforschbar ist. egal welche hypothese stimmt, unsere aktuelle existenz hat mit dem letzten urknall begonnen und alle energie und materie und selbst die physikalischen gesetze haben sich in diesem urknall entwickelt.
Naja für eine Zeitlose, von nichts abhängige, Allmacht die ohne Anfang und Ohne Zeit und unbegreiflich ist, so wie sie in Religiösen Büchern beschrieben wird wie zb Thora, Bibel, Koran, wäre es kein Problem ein Universum zu erschaffen oder ?
Lübke schrieb:
das wird wohl die letzte frage bleiben, für die man einen gott als platzhalter für eine logische erklärung einsetzen wird.
Nicht wenn wir bei Gott (Der Allmacht) von der eben erwähnten Definitionen in den Heiligen Schriften ausgehen.
Gott beschreibt sich in den Heiligen Schriften ja selbst als "der Erste ohne Anfang", und "der unbegreifliche den niemand wirklich begreifen kann".
Also wären diese fragen mit der Allmacht beantwortet, auch wenn wir sie mit unserem begrenzten verstand per Definition nicht fassen können, weil wir halt einfach eine Allmacht nie zu 100% fassen könnten weil wir dazu selber Allwissend sein müssten usw.
Ich denke jedenfalls, wenn die Allmacht wirklich so ist wie in den Schriften beschrieben:
(der Schöpfer von allem was ist, der Allwissende, der Allweise, der von allem und jedem Unabhängige, der alles Bestimmende, der Erste ohne Beginn, der Letzte ohne Ende, der Verborgene, den niemand wirklich begreifen kann, der ewig Bleibende, der Einzige) etc würden wir die frage "woher kam Gott" garnicht erst stellen.
Weil Gott ist auch das einzige, was sich über die Unendlichkeits Problematik hinwegsetzen könnte, weil Gott über der "Zeit" stehen, und erhaben würde.
Ich erinnere (ungern) an meine machtsoziologischen und machtpolitischen Überlegungen zu der Entstehuing der heiligen Schriften.
Wenn diese Schriften niedergeschrieben wurden, weil Gott sie diktiert hat, dann hast du Recht .... "Gott" hat sich selbst so beschrieben.
Wenn das aber eben nicht von Gott kommt, dann haben dort Menschen die Instanz beschrieben, auf die sie ihre Macht begründet sehen wollten.
Natürlich ist es ein weiser Schachzug, diese Instanz so zu gestalten, dass sie alles kann (also auch alles sieht und strafen kann), in "Allen Dingen ist" (also mangels Unterscheidung nicht erkannt werden kann), und so unbegreiflich, dass man besser erst garnicht VERSUCHT, sie zu beschreiben.
Vor einem König, Kaiser, Söldnerfürsten hat man vielleicht Angst und Respekt, man weiß aber, dass man der Strafe dieser weltlichen Macht entgehen kann ... wenn man es schlau genug anfängt.
Dem Gott, den seine Schlöpfer in die Bibel geschrieben haben, kannst du nicht entkommen, denn der sieht und weiß alles (also nicht nur WAS du getan hast, sondern auch WARUM und mit welcher Motivation).
Spätestens beim jüngsten Gericht wird dich dieses Wesen verurteilen.
Ein besseres Argument für Gesetzestreue und Obrigkeitshörigkeit kann es doch eigentlich garnicht geben .... dagegen ist Kants kategorischer Imperativ ein Witz.
Götter sind eine tolle Machtbasis, gerade WEIL sie dem Menschen unbegreiflich sind ... im Spiel um Macht ist Gott sozusagen der Joker, der seit weit über 2000 Jahren funktioniert.
Die Bibel ist nicht perfekt - habe ich geprüft (natürlich nicht alles) - Gibt ein Einschreiben an Kardinal Schönborn auf meinem Blog. Sie ist die Bedienungsanleitung für das Leben. So wie es eine Bedienungsanleitung für techn. Geräte gibt. Wenn man ein Problem hat, und man schlägt die Bibel zufällig irgendwo auf, kann man dort die Lösung finden.
Zitat: Kümmert euch um mein Reich - alles andere wird euch hinzu gegeben
10 Gebote - soziales Verhalten , Die Frage, wie oft soll man Vergeben, etc.
Genau genommen kann man doch auch nur für seine Taten verurteilt werden jemanden (in dem Fall eben von Gott), an den man selber glaubt? Sprich, jene, die nicht gläubig sind, können am Tag des jüngsten Gerichts auch nicht von Gott verurteilt werden, da diese für ungläubigen nicht existent ist?
Bei einem undefiniertem unendlich, gilt letzteres.
