Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[hallo7]

Nur weil ein Modell widerlegt wurde, heißt es nicht, dass es unter gewissen Annahmen nicht gültig ist.

Viele Modelle haben früher den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhoben bzw. versuchte man damit sehr komplexe Prozesse zu erklären (Atommodell ist hier wohl ein gutes Beispiel). Die Modelle wurde fast alle durch Experimente widerlegt - das heißt aber nicht, dass sie falsch sind. Sie sind nur nicht Allgmeingültig.
Das Atommodell von Bohr hat immer noch seine Anwendungen und ist ausreichend genau für überraschend vieles obwohl wir bereits Wissen, dass es nicht die ganze Wahrheit ist.

Mittlerweile werden die Annahmen in denen Modelle gültig sind häufig mitangegeben. Damit sichert man sich gegen eine Widerlegung mit einem Extrembeispiel gut ab
Geht natürlich nicht überall, vor allem wenn man Prozesse erklären will, die bisher wenig geklärt sind. (Neuronenmodell z.B.)

 

[Lübke]

Wenn karl Popper recht hatte, dann ist die Falsifikation der Arbeitsmodus der Wissenschaften ... also die Widerlegung von Erklärungsmodellen an Beobachtungen, die diese eben NICHT erklären, obwohl sie den Anspruch erheben.

religionen? stimmt schon, aber das ist nicht das erklärte ziel von wissenschaft, das ist nur ein effekt.

falsifikation ist eine methode, aber nicht die einzige. die essenz von wissenschaft ist das wissen, dass dabei rauskommt.
und im gegensatz zu religionen erhebt wissenschaft weder den anspruch abschließend zu sein noch unfehlbar. wissenschaft sammelt lediglich informationen.

 

[CCIBS]

ich finde es ja immer wieder erstaunlich, dass selbst heute in einer vermeindlich aufgeklärten welt immer noch massenhaft menschen an götter glauben. solange sie ihren glauben und ihre riten friedlich ausleben habe ich auch kein problem damit. aber priester die ihr amt missbrauchen um kinder zu vergewaltigen oder radikale die menschen im namen gottes ermorden und die erst die zahlreichen sinnlosen kriege, die im namen gottes geführt wurden zeigen, wie schädlich religion sein kann.

Religion bzw. der glaube an einen Gott ist in dem Fall aber eher die Rechtfertigung, als die Ursache. Wenn wir es ganz einfach nehmen, schlagen sich selbst hier im Forum die User die Köpfe ein, wegen dem Streit welcher CPU oder GPU Hersteller der bessere ist und weshalb der eine die Ausgeburt der Hölle ist, genauso bei Betriebssysteme und andere Dinge.

Beim Fußball treffen sie sich sogar wirklich um sich im echten Leben die Köpfe einzuschlagen und dann gibt es noch die Linkextremisten und die Rechtsextremisten. Die Menschen brauchen keinen Gott um eine Rechtfertigung zu finden sich gegenseitig umzubringen. Es macht die Sache vielleicht nur leichter, da Massentauglicher.

 

[Scheitel]

. Die Menschen brauchen keinen Gott um eine Rechtfertigung zu finden sich gegenseitig umzubringen.

Damit hast du natürlich recht, aber dennoch sind im Namen (irgendeines) Gottes im Laufe der Menschheit noch reichlich viel mehr Menschen gestorben.
Töten im Namen Gottes ist halt einfach nur ein weiterer Grund andere zu töten oder deren Land einzunehmen, was auch immer. Wenns den Unsinn nicht geben würde, hätten die Menschen sich mit Sicherheit was anderes ausgedacht um zu Töten. Klingt ja auch echt doof, wenn man sagt, ich töte weil ich da Bock drauf habe, statt ich Töte im Namen meines Gottes weil der es mir befohlen hat

 

[CCIBS]

@Scheitel
Ich glaube der eigentliche Klassiker war einfach, das eigene Reich zu vergrößern. Ich weiß jetzt nicht inwiefern sich Alexander der Große, Dschingis Khan, oder das Römische Reich sich auf Götter bezogen.

Die Kreuzzüge waren da wohl wirklich sehr Gottbezogen.

 

[Lübke]

natürlich ist religion bei weitem nicht die einzige ursache, aber wohl mit die häufigste für kriege. und wenn ich den religiösen fanatismus heute beim is sehe...

eine weitere schädliche auswirkung von religion: das christentum hat uns nachweislich um mehrere jahrhunderte(!) in unserer entwicklung gebremst und ähnliches haben auch andere religionen in ihren verbreitungsgebieten bewirkt. wissenschaft wurde als blasphemie verschrieen und erfinder als kätzer gefoltert und hingerichtet.

religionen haben auch durchaus ihre positiven seiten, aber die negativen überwiegen imho schon recht deutlich. alles in allem wären wir ohne religionen wohl besser dran und die menschheit wäre sehr viel weiter und es gäbe weniger kriege und weniger terrorismus.
für sich darf jeder an götter, gespenster oder das monster von loch ness glauben, das tangiert mich nicht. aber andere anzugreifen weil sie nicht an sowas glauben, da hört für mich der spass auf.

 

[DerOlf]

Nur weil ein Modell widerlegt wurde, heißt es nicht, dass es unter gewissen Annahmen nicht gültig ist.

Meist führt eine Widerlöegung ja auch nur dazu, dass die entsprechende Beobachtung (und Ähnliche) ausdem Geltungsbereich ausgeschlossen werden.

"Alle Schwäne sind Weiß" ist in dieser Allgemeinheit falsch, denn es gibt auch schwarze Schwäne.
"Alle Schwäne auf diesem Teich sind weiß" ist jedoch so lange "wahr" wie sich kein wcharzer Schwan blicken lässt.

Das Wissen entwickelt sich also auf Basis der Falsifikation weiter, indem es in seinem Geltungsbereich eingeschränkt wird.

Modelle, wie das Atommodell von Niehls Bohr sind vor allen Anschauungen für etwas in der Natur recht komplexes ... sie sind nur selten dazu da, einen Vorgang letztgültig zu erklären, sondern bieten z.B. die Basis für Hypothesen ... also Aussagen, die dann Anhand von Experimenten überprüft werden.
Stellt sich in einer Beobachtung (einem Experiment) ein Vorgang in einer Weise dar, die laut Modell unmöglich sein müsste, dann ist das Modell eben zumindest für Prognosen auf DIESEM speziellen Gebiet "falsch" bzw. nicht ausreichend.
Das bedeutet aber nicht wirklch viel für de aus dem Modell hergeleiteten Prognosen, die sich in Experimenten valide und reliabel reproduzieren lassen ... für diese ist das Modell weiterhin gültig.

@Lübke:
Aber man muss sich bei all dem auch immer fragen, ist das wirklich die Religion?
Oder sind es doch eher Menschen, die sich der Religion bedienen, um damit ihre eigennützigen Interessen durchzusetzen?

Was war vor den Kreuzzügen in Europa los? ... man hatte einige hundert Jahre lang mit Überfällen von Barbaren zu kämpfen (Wikinger, Normannen, Sachsen, Magiaren bzw,. ungarische Stämme). In Europa hatte sich eine Kaste von Kriegern entwickelt (das Rittertum), die nun nicht mehr gegen Barbaren kämpften, sondern eben als z.B. Raubritter ihr Leben bestritten.
Für die "einfachen Christen" in Mitteleuropa waren das beschissene Zeiten ... die Kreuzfahrer bestanden zwar nicht nur aus Ritterheeren ... aber die Versprechung des Sündenerlasses dürfte viele Sünder oder auch Verbrecher dazu hingerissen haben, sich einem Kreuzfahrerzug anzuschließen.
Ein Teil der europäisch-christlichen Barbaren ist damals in den nahen Osten gezogen ... und hat dann eben dort gemnordet und gerafft, statt in Europa.
Wenn man es sich ansieht, dann beginnt mit den Kreuzzügen eine Periode der Prosperität in Europa, die erst mit den großen Pest.-Epidemien wieder nachgelassen hat.

Die Kreuzzüge haben eher Europa "befreit", als den nahen Osten ... und die Pogrome gegen die jüdische Bevölkerung (per päpstlichem Edict zu Geldverleihern verbannt), waren für viele hier ansässige Händler eine äusserst "praktische" Form des Schuldenerlasses, denn ihre Schuldscheine haben das ganz sicher NICHT überlebt.

Man sollte etwas vorsichtiger damit sein, religion pauschal zu verurteilen.
Bei ziemlich vielen Religionsführern sieht das aber ganz anders aus.

 

[Lübke]

Aber man muss sich bei all dem auch immer fragen, ist das wirklich die Religion?

was sonst ist religion als zu glauben man würde im sinne eines höheren wesens handeln? und diesen glauben haben auch die islamistischen terroristen des is heute oder eben die kreuzritter früher.
und dass die kriminalität in europa durch die kreuzzüge zurückgegangen werde wage ich anzuzweifeln. kreuzzüge sind nichts für mordlüsternde menschen, da sich die arabischen krieger mit waffengewalt wehren können im gegensatz zu den opfern in europa.

 

[DerOlf]

Die Araber wurden aber nicht seit Jahrhunderten regelmäßig ausgeplündert ...

Ich halte es für einen fehler, der Religion die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Der IS steht NICHT auf der Basis des Koran ... das gilt auch für mittelalterliche wie moderne Kreuzfahrer.
Es hat den gelehrten aller religionen immer einigermaßen viel Mühe gekostet, ihren Gläubigen einzureden, Gott würde wollen, dass sie andersgläubige erschlagen.
DAS haben erst Kirchenführsten draus genacht ... und es klappte in Europa immer dann gut, wenn nur wenige selbst die heiligen Schriften lesen konnten,.
Dann hätten die nämlich gemerkt, was die Kirchenfürsten ihnen da für einen Unsinn aufgetischt haben.

Hat Mohammed selbst im Koran nicht ALLE Anhänger des einen Gottes als Brüder bezeichnet?
Als ungläubig bezeichnet der Koran eigentlich nur Menschen, die nicht an den "Gott des Buches" (gemeint sind damit Tora und altes Testament) glaubten ... den Koran kannte Mohammed nicht, denn der ist erst viel später geschrieben worden.
Ein Moslem, der gegen Christen in den Krieg zieht, weil ihm das angeblich Allah befohlen hat, hat sich mMn mit den Grundlagen seines eigenen Glaubens nicht ausreichend beschäftigt.
Mohammed bezeichnet Christen und Juden als "Brüder" ... SEIN Djihad richtete sich primär gegen die altarabischen Polyteismen und gegen die Geldmacherei mit Gottes Werk (ähnlich wie Jesus).
Der wichtigste Gegner im Djihad ist das eigene Ego ... denn Gott/Allah/JHWH hat nunmal ganz viel verboten, worauf diese Ego irrsinnig viel Lust hat.

Ich sehe in den Kreuzzügen genau wie im islamistischen Terror einen Missbrauch der religiösen Schriften ... und die Täter sind machtbewusste Egomanen, die restlos JEDES Instrument genutzt hätten, was ähnich gut funktioniert, wie eine unentrinnbare ewig wachsame Autorität, in dessen Namen man angeblich spricht.

 

[Scheitel]

Ändert ja alles nichts daran, dass sie dennoch im Namen ihres Gottes morden. Wenn es die Religion/Schriften nicht geben würde, könnten die Fanatiker diese auch nicht fehlinterpretieren und aufgrund dieser Tatsache dann anders gläubige Abschlachten. Wenn es also keine Religionen/Götter gäbe, könnte man halt einfach nicht in ihrem Namen morden Problem (nur für diese Fälle) gelöst

 

[HerrAbisZ]

JESUS / GOTT hat ja gesagt - KEINE GEWALT !

Du sollst nicht töten ! Das mit der Linken und rechten Backe, etc.

Djihad

http://zeitwort.at/index.php?page=Thread&postID=193361#post193361

 

[DerOlf]

Die schriften selbst geben nicht allzuviel Gewalt her ... ich muss zumindest niemanden umbringen, weil ein Papst skandiert "deus lo vult" ("Gott will es" ), denn ich kann lesen, und weiß daher, dass Gott DAS ganz sicher nicht im Sinn hatte.

Es sind nicht die Schriften, sondern nur das, was die Menschen daraus gemacht haben.
Genauso ist es auch nicht die Waffe, die tötet, sondern immer der Mensch, der sie benutzt.

Dschihad (oder wie auch immer man das schreiben mag) ist daher mMn auch eher ein Sinnbild dafür, dass friedliches Zusammenleben wirgendwie doch nur dann gut möglich ist, wenn alle Menschen regelmnäßig gegen ihre eigenen Interessen handeln ... also den Händler bezahlen, statt ihn einfach zu beklauen oder zu erschlagen (was ja in jedem Fall erstmal billiger wäre) ... einen Streit im Gespräch zu klären, statt sich nach mehreren Generationen Blutfede nicht mehr sicher zu sein, worum es eigentlich mal ging.

Das Ding mit "rechte/linke Backe" richtet sich mMn gegen Rache ... es steht im krassen Widerspruch zur "Auge-um-Auge"-Mentalität des babylonischen Rechtssystems ... denn DAS ist die staatlich institutionalisierte Rache.

 

[HerrAbisZ]

"Auge-um-Auge"-Mentalität des babylonischen Rechtssystems

Das steht in der Bibel auch drinnen beim zweiten Mal - doch vorher heißt es

Aug FÜR Aug sollst du Buße tun - das heißt was ganz anderes und eben die erste Verdrehung, die ich in der Bibel bemerkt habe.

 

[DerOlf]

Aug FÜR Aug sollst du Buße tun

Das verstehe ich nicht als Verdrehung, sondern als etwas vollkommen anderes.
Im Codex Hammurabi heißt es Sinngemäß: "Wenn dir ein anderer eine Auge aussticht, so ist diesem ebenfalls ein Auge auszustechen".
In der Stelle mit "Aug um Aug" geht es um Buße ... und wem gegenüber ist der Gläubige Bußpflichtig ... genau, nur gegenüber Gott ... und der sieht und weiß alles, und vergisst nichts ... aber er vergibt so gut wie alles, wenn man ihm nur tief genug in den Allerwertesten kriecht.
Die Stelle in der Bibel bezieht sich auf das "Rechtsverhältnis" zwischen Gott und den Menschen ... der Codex Hammurabi regelt das rechtsverhältnis zwischen Menschen.
Zwei unterschiedliche Dinge ... meiner Meinung nach. Denn als allwissendes Wesen ist Gott ein "gerechter Richter" ... bei menschlichen Richtern ist das alles andere als sicher.

 

[HerrAbisZ]

Na dann lies mal 2.Mose 21,18 ff im Vergleich 3. Mose 24,10 ff

Was gefällt dir besser ?

 

[Lübke]

@DerOlf :

Der IS steht NICHT auf der Basis des Koran ...

das solltes du einem salafisten besser nicht ins gesicht sagen... sowohl der koran als auch die bibel verbieten einerseits das morden, geben aber an anderen stellen auch durchaus schlupflöcher für gewalttägige interpretationen, sowie sie von kreuzfahrern und salafisten/is-terroristen genutzt werden um ihre schandtaten zu rechtfertigen.
und sowohl die is-terroristen als auch die kreuzfahrer waren davon überzeugt, richtig im sinne ihres gottes zu handeln.

 

[DerOlf]

Was gefällt dir besser ?

Ich finde beides absolut barbarisch. Aber Moses war der bibel zufolge auch alles andere als ein angenehmer Zeitgenosse, wenn man nicht auf seiner Seite stand.

Trotz der Barbarei, ist es immer noch besser, die Rechtsprechung an festen Regeln zu orientieren, als einzelne Herrscher nach dem Prinzip "quersitzender Furz" über Leben und Tod entscheiden zu lassen.
Genau deswegen sind die mosaischen Gesetze genau wi der Codex Hammurabi wichtige Stationen auf dem Weg zu unseren heutigen Rechtssystemen.
In anderen Gemeinschaften galt schlicht, wer sich nicht an unsere regeln hält, fliegt raus, oder wird gleich umgebracht", egal ob der die falsche Frau lüstern angeschaut hat, ein Kind ertränkt, oder den Staatsschatz gestohlen hatte ... teilweise dürften sogar leute getötet worden sein, weil sie ihre felder anders pflügen wollten, als der Fürst das für sein ästetisches Empfinden haben wollte.
Nebenbei gibt es sogar im mosaischen Gesetz eine Art Kontrollinstanz (die Szene mit dem Handauflegen ... ich bin mir gerade unsicher, ob Moses auch hätte steinigen lassen, wenn niemand durch Handauflegen ein Zeugnis der Tat abgibt.
Die Hinrichtungen aufgrund bloßer Anschuldigungen und Denunziationen sind nicht ganz so alt, wie Moses Auszug aus Ägypten ... obwohl sich die Inquisition sicherlich auch auf diese beiden Bibelstellen berufen haben wird.
Nebenbei geht unsere heutige StPO in teilen auf die Grundregelungen der Inquisitionsprozesse zurück ... auch wenn die ganz anders aussahen.
Mit dem "Hexenhammer" beginnt in Europa die neuzeitliche Rechtssprechung ... davor gab es nur allmächtige Könige, die Gott allenfalls zur Machlegitimation brauchten.

Ergänzung (9. Oktober 2018)

das solltes du einem salafisten besser nicht ins gesicht sagen...

Da ich das regelmäßig tue bin ich bisher wohl noch keinem Salafisten begegnet.
jemanden, der im namen seines Gottes glaubt töten zu müssen, werde ich immer ins Gesicht sagen, dass er der eigentlich Ungläubige von uns ist.

 

[MrFr33zer40k]

Jetzt wo wir sogar schon in postfaktischen Zeiten leben … sind Wissenschaft und Religion da überhaupt noch zeitgemäß?

 

[DerOlf]

… sind Wissenschaft und Religion da überhaupt noch zeitgemäß?

Das hängt wohl mit den Fakten zusammen, die wir uns ausdenken.

 

[MrFr33zer40k]

Immerhin vermag keine Wissenschaft oder Religion einer Behauptung mehr Gewicht zu verleihen als meine persönliche Zuneigung zu ihr.