Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Kausu]

Wie sagt doch die Oma "was sich neckt, dass liebt sich"

 

[ascer]

Was ihr schreibt, trifft auf Naturwissenschaften zu, nicht aber auch Geisteswissenschaften ... denn da ist es an der tagesordnung, dass bestimmte denkrichtungen verpönt, und niedergeredet werden ... und zwar von denen, die die Theorien, die davon in Frage gestellt werden, aufgestellt haben.

Sowas kann man selten mitunter auch mal in den Naturwissenschaften haben, darum ging es aber nicht.

Die Wissenschaft selbst ist wertneutraler Erkenntnisgewinn. Religion hingegen ist Ideologie.

Wenn einzelne Wenige in den Naturwissenschaften (oder in Geistenwissenschaften meinetwegen mehr) den Wissenschaftsgedanken pervertieren durch ihre eigene Ideologie, etwa dadurch das ihre eigenen Postulate auf ewig Gültigkeit haben sollen, dann ist das doch per Definition genau der Glaubenskrieg, den Religion auslöst und man sieht direkt die negativen Folgen.

Das hat dann aber, wie gesagt, nichts mehr Wissenschaft gemein, sondern nur noch mit dem Deutungs- und Geltungswahn Einzelner. So wie in der Religion.

 

[DerOlf]

Religion bietet meiner Meinung nach zunächst auch nichts weiter, als Regeln, die ein friedliches Zusammenleben innerhalb einer Glaubensgemeinschaft erlauben ... klar muss man da die Ordnungsprinzipien gleich mit liefern.
Dam,it füllt religion eine "Lücke", die die Wissenschaft lässt, denn WIE die menschen zusammenleben, dass ist einer wirklich wertneutralen Wissenschaft egal ... alles was von Wahrheit oder Erkenntnis unterschieden werden kann, interessiert Wissenschaft nicht.

Ich kotze nur jedensmal, wenn ich diesen typischen und sehr dummen Streit Wissenschaft vs. Religion irgendwo vermute. Da ist mir auch egal, welche seite da angefangen hat oder dogmaischer agiert ...
Beides sind wichtige Aspekte menschlichen Kulturschaffens, und damit wäre es dumm (von der Wissenschaft) der Religion genauso eine Inquisition entgegenzusetzen, wie diese das mit der Wissenschaft getan hat ... ganz egal, was für Erkenntnisse man dadurch erlangen kann, dass man seinen moralischen Kompass über Bord wirft.

Was kann die Wissenschaft an sich eigentlich ... rechne mal die Menschen da raus, und es bleibt bei Wissenschaft genau wie bei Religion nichts übrig, ausser einer Methode, die niemand anwendet.

Erst durch die Handelnden wird eine Handlung überhaupt moralisch. Und moral ist nunmal keine exakte Wissenschaft, sondern eher Willkür (zumindest wenn es um die genaue Formulierung moralischer Grundsätze geht), Religion betet ein System mit Moral ... Wissenschaft bietet das nicht ... und damit halte ich Wissenschaft für die schlechtere Basis einer Gesellschaft.
Nahezu alle Probleme, die wir derzeit auf der Welt sehen, sind wissenschaftlich induziert.
Klar ist Wissenschaft an sich daran nicht beteiligt ... ohne Ausführende ist aber auch Wissenschaft wirklich nichts.
Die langfristigen Folgen von Wissenschaft in der Realwelt sind nur selten "besser" als die Folgen religiösen Fanatismus´.

Deswegen das Beispiel mit der Pistole ... die ist auch an sich "wertneutral", bis jemand sie benutzt.

 

[fragemann]

Beides sind wichtige Aspekte menschlichen Kulturschaffens, und damit wäre es dumm (von der Wissenschaft) der Religion genauso eine Inquisition entgegenzusetzen, wie diese das mit der Wissenschaft getan hat ... ganz egal, was für Erkenntnisse man dadurch erlangen kann, dass man seinen moralischen Kompass über Bord wirft.

Moralischer Kompass über Board? Das ist natürlich ein ziemlicher Unfug. Alle existenten Religionen sind sowieso menschengemacht. Was man ja schon daran sehen kann, dass es weltweit und historisch gesehen wohl ein paar hundert oder tausend gibt mit sich widersprechenden Regelungen Und dass sie sich just an dem ausrichten, was zum jeweiligen Zeitgeist so Usus war. Was bishin zur Befürwortung von Menschenopfern gehen kann. Nicht anders bei der Bibel. Die spricht sich z.B. nicht gegen Sklavenhaltung aus, wohl aber für die Steinigung von Homosexuellen. Die 10 Gebote sagen lediglich, man solle auf die Sklaven seines Nachbarn nicht neidisch sein. Na dolle Wurst. Das ist natürlich ein Prima Wertekanon.

Anstatt Bücher für voll zu nehmen, die darüber referieren, wie es moralisch korrekt sei, seine Sklaven zu halten oder homosexuelle hinzurichten und Frauen zu steinigen - ist es wohl sinnvoller, diese gleich ganz über Bord zu werfen und sich sinnvolle Regeln auszudenken. Und wenn man das tut, dann kommt auch was sinnvolles bei raus:

"It is the highly secularized countries that tend to fare the best in terms of crime rates, prosperity, equality, freedom, democracy, women's rights, human rights, educational attainment and life expectancy. (Although there are exceptions, such as Vietnam and China, which have famously poor human rights records.) And those nations with the highest rates of religiosity tend to be the most problem-ridden in terms of high violent crime rates, high infant mortality rates, high poverty rates and high rates of corruption. "

http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-1101-zuckerman-violence-secularism-20151101-story.html

 

[DerOlf]

Wenn Religionen in den gesellschaftlichen Kontext eingebettet betrachtet werden müssen, dann muss das auch für die Wissenschaften gelten ... denn auch die sind nur in einem relativ engen Rahmen wirklich frei (leider).
Wenn die wissenschaftliche Methode dafür sorgen kann, dass man "richtiger" liegt (also näher an dem, was man Wahrheit nennt), dann lag auch die Wissenschaft richtig, die Köpfe vermessen hat, "wissenschaftlich" bewiesen hat, dass Rassismus richtig ist und aus einer strafrechtlichen Angelegenheit (Homosexualität) eine psychische Erkrankung gemacht hat.
Natürlich alles streng wissenschaftlich ... und trotzdem aus heutiger Sicht nicht weniger falsch.
Vielleicht bräuchte man mal eine zeitgemäße Religion ... ach nee, die haben wir ja schon ... sie nennt sich Konsum, und wird von vielen ähnlich blind gelebt, wie das die Leute im Mittelalter mit der Religion gehandhabt haben.

 

[fragemann]

Wenn Religionen in den gesellschaftlichen Kontext eingebettet betrachtet werden müssen, dann muss das auch für die Wissenschaften gelten ... denn auch die sind nur in einem relativ engen Rahmen wirklich frei (leider).
Wenn die wissenschaftliche Methode dafür sorgen kann, dass man "richtiger" liegt (also näher an dem, was man Wahrheit nennt), dann lag auch die Wissenschaft richtig, die Köpfe vermessen hat, "wissenschaftlich" bewiesen hat, dass Rassismus richtig ist und aus einer strafrechtlichen Angelegenheit (Homosexualität) eine psychische Erkrankung gemacht hat.
Natürlich alles streng wissenschaftlich ... und trotzdem aus heutiger Sicht nicht weniger falsch.
Vielleicht bräuchte man mal eine zeitgemäße Religion ... ach nee, die haben wir ja schon ... sie nennt sich Konsum, und wird von vielen ähnlich blind gelebt, wie das die Leute im Mittelalter mit der Religion gehandhabt haben.

In der Tat, natürlich kann man auf alle möglichen Pseudo-Untersuchungen den Stempel "wissenschaftlich" aufkleben und natürlich sind einzelne Wissenschaftler auch nur Menschen und korrumpierbar von einzelnen Auftraggebern oder auch Staaten (siehe z.B. "marxistische Wissenschaft" in der UdSSR, was oft nur Propaganda war).

Auch bei uns ist das gar nicht so selten der Fall, zum Beispiel bei "Gender Studies" oder "Postcolonial Studies":
"Forschertrio blamiert Bereiche der Fachwelt mit Fake-Artikeln - Ein umstrittenes Experiment sollte zeigen, dass es in den Genderstudies und ähnlichen Forschungsfeldern nicht mehr um die Suche nach Wahrheit geht " (https://derstandard.at/2000088929805/Forschertrio-blamiert-Bereiche-der-Fachwelt-mit-Fake-Artikeln)
Auch wenn es sich so nennt und wenn der Grundgedanke mal wissenschaftlich war, hat das, was man heute in diesen Fächern darunter praktiziert oft wenig damit zu tun, sondern ist mehr Zivil-Religion unter dem Tarnmantel von Wissenschaft geworden.

Darum glaube ich persönlich zunächst mal nichts und niemand - auch einem Professor nicht. Sondern ich arbeite strikt danach, wie Wissenschaftlichkeit ursprünglich definiert ist und versuche jede These, so gut es geht, zu falsifizieren. Bin ich unsicher verbleibe ich im Zweifel beim Standpunkt "Ich weiß, dass ich nichts weiß"

 

[hallo7]

Zu dem Forscher Trio:

Sie haben eigentlich niemanden blamiert. Die Journale in denen sie publiziert haben sind nicht gerade beachtenswert. Es gibt auch Journale da kannst du gegen Geld, Maschinengenerierten Text publizieren und die sagen es sei peer-reviewed worden...
Kurz: So wie überall im Leben, es gibt Qualitätsunterschiede und "publiziert" alleine ist nicht viel wert.

Auch wenn der Standard meint, dass die zweite "Versuchsreihe" in qualitativen Journalen veröffentlicht wurde, muss das ja noch lange nicht stimmen... (ich würde da widersprechen)
Desweiteren ist Wissenschaft immer schon das reproduzieren und Widerlegen von Studien gewesen. Also selbst wenn so ein "Bullshit" veröffentlicht wird, ist er ja noch lange nicht anerkannt und wird irgendwo verwendet. In der Regel muss eine Theorie dafür mehrmals belegt werden, bevor sie irgendwie Anwendung oder gar eine Lehre findet. (Ausnahmen sind natürlich Click Bait Artikel von Zeitungen/Blogs etc.)

Ansonsten ist dein Standpunkt der richtige - selber versuchen bzw. zumindest darüber nachdenken

 

[fragemann]

Also selbst wenn so ein "Bullshit" veröffentlicht wird, ist er ja noch lange nicht anerkannt und wird irgendwo verwendet.

Da wäre ich nicht so sicher. Es braucht nicht viel Zeit um herauszufinden, dass es bei Gender-Studies, Cultural- und Postcolonial Studies eigentlich nicht viel mehr geht als um die pseudowissenschaftliche Untermauerung des "Böse Männer, böße Weiße, böse Europäer"-Weltbilds, während man gleichzeitig dafür plädiert,dass Genitalverstümmelung an Frauen in Ordnung ginge, so lange diese nicht weiß seien (!). Und zwar in einer Form als Quasi-Religion, denn Kritik ist massiv tabuisiert.

Das ganze ist mittlerweile derart obskur, dass das Ganze selbst in der Emma als "Sargnagel des Feminismus" bezeichnet wird:
https://www.emma.de/artikel/gender-studies-sargnaegel-des-feminismus-334569

Es lohnt sich übrigens, den Emma-Artikel zu lesen Gegen diese "Wissenschaften" ist der Papst ein Bote der Aufklärung Und das meine ich kein bischen ironisch.

Dass solcher Unfug weiter sein Unwesen treiben kann, nun das liegt an einer weiteren unwissenschaftlichen Zivilreligion, der "Political Correctness", an deren Gebote heute viele strenger glauben als manch Katholik an seinen Gott. Und auch die Exkommunikation und Ausschließlung der "Ketzer" folgt haargenau wie bei einer klassischen Religion.

Viele moderne Gesellschaften sind keinesfalls so säkular und rational wie sie gern von sich behaupten. Der alte Schrecken der Buchreligion ist gewichen, stattdessen beherrschen nun moderne Zivilreligionen mit nicht weniger mächtigen Dogmen, Irrationalitäten und Tabus den Diskurs, das öffentliche Leben und auch das Denken der Menschen.

 

[DerOlf]

Es braucht nicht viel Zeit um herauszufinden, dass es bei Gender-Studies, Cultural- und Postcolonial Studies eigentlich nicht viel mehr geht als um die pseudowissenschaftliche Untermauerung des "Böse Männer, böße Weiße, böse Europäer"-Weltbilds, während man gleichzeitig dafür plädiert,dass Genitalverstümmelung an Frauen in Ordnung ginge, so lange diese nicht weiß seien (!). Und zwar in einer Form als Quasi-Religion, denn Kritik ist massiv tabuisiert.

Es braucht ebenfalls nicht viel Zeit, um zu erkennen, das das nicht immer so gewesen ist ... gender Studies habe ich zusammen mit Cultural und Postcolonial Studies als Studiengänge und Forschungsrichtungen erlebt, die sich wissenschaftlichen Standards verpflichtet sahen, aber eben auch die etablierte Fachmeinung zu kritisieren wagten. Irgendwie hat sich da was verändert, und es gibt sogar ein buch zu dem Thema:
https://www.suhrkamp.de/buecher/dissidente_partizipation-sabine_hark_29353.html
Durchaus interessant zu lesen ... und obwohl schon 12 Jahre alt, zeichnete sich die Entwicklung schon damals ab. Als aus Feminismus und Frauenstudien Gender Studies wurden, büßte die Theorierichtung eine ganze Menge Flexibilität ein. Der Preis der Kanonisierung in einer (jungen) Wissenschaftsdisziplin. Auch damals gab es Dogmatismus ... es gab aber auch in den eigenen Reihen harsche Kritik an ihm.
Insgesamt finde ich es eine gute Idee, sich in der wissenschaftlichen Betrachtung von z.B. Geschichte von der Betrachtung aus der Perspektive wichtiger Männer zu lösen ... und wenn es dabei nur darum geht, die polemische Kritik an "His-Story" zu entkräften.
Genauso ist es keine schlechte Idee, die Weltgeschichte weniger eurozentristisch zu denken ... für Europäer bringt das nicht viel ... aber für jemanden aus der Karibik, wie z.B. Stuart Hall bringt das auf jeden Fall eine andere Perspektive, als die, die an den Universitäten gelehrt wird .... denn die orientiert sich oft genug eben an westl. europäisch geprägter Geschichtsschreibung.

Vielleicht liegt es nur daran, dass ich Perspektivenvielfalt und Perspektivübernahme für so wichtig halte ... gerade im sozialwissenschaftlichen Kontext ... aber ich halte die genannten Fächer nicht für überflüssig oder gar schädlich ... schädlich sind sie nur, wenn man Angst hat, die Gesellschaft könne sich entwickeln ohne dass man die Richtung so richtig unter Kontrolle hat.

Was die menschen daraus dann machen, ist eine andere Sache. Natürlich gibt es Eitelkeiten ... die spielen aber auch in anderen Disziplinen eine Rolle (der Rahmen ist aufgrund des meist besseren Forschungsstandes nur etwas enger), und natürlich ist Feminismus eine Wellenbewegung auf der man (Frau) wunderbar reiten kann.
Das ändert aber nichts daran, dass in diesen Disziplinen wissenschaftlich gearbeitet wird.
Die Kritik an Gender-Studies (eigentlich eher am politischen Gender-Wahn) kann ich teilen, ich weiß aber, dass man eben nur einen kleinen Teil des wissenschaftlichen Personals auf der Strasse trifft ... meist sind es Studierende, die die Sache zu verbissen verfolgen ... seid ihr nie einer eigentlich dummen Idee hinterhergerannt, weil euch eben gerade danach war?
Die älteren Jahrgänge aus Soziologie, Psychologie, Medizin, Pädagogik, PoWi und wo sie alle herkamen, waren eigentlich durch die Bank ernsthafte Wissenschaftler, die sogar ihrer eigenen Meinung ohne Studie nicht so ganz über den Weg trauten. Die haben mit den methoden ihrer jeweiligen Heimatdisziplinen gearbeitet, sich gegenseitig unterstützt und ergänzt ... und ihren thematischen Fokus eben auf die Differenzlinie Geschlecht gelegt. Vor allem darauf, wie diese Differenzlinie zu den gesellschaftlichen Strukturen beiträgt, die statistisch beobachtet werden können, wo sie als Legitimationsanker fungiert, wo sie leben regelt, ordnet und ggf. eben auch einegnt und behindert.
Und vor allem wollte man bei all dem der Frage nachgehen, WIE das funktioniert, kulturell weitergegeben und -entwickelt wurde UND wird.
Dabei wird eigentlich nichtmal auf die negativen aspekte fokussiert, denn so viel man über die eventuell vorhandenen repressiven Strukturen auch meckern kann, sie sind auch immer kreativ tätig, weil die Menschen eben Wege finden müssen, um mit diesen Strukturen und ihren Grundannahmen sinnvoll umzugehen und in Alltagssituationen situativ angemessen auf ihre gesellschaftliche Umwelt reagieren zu können.
Genau wie die physische Umwelt sollten wir unsere soziale Umwelt verstehen. Evenbtuell ergeben sich dadurch (neue) Möglichkeiten, auch diese Umwelt in für die Menschen positiver Weise zu manipulieren.

 

[fragemann]

Es braucht ebenfalls nicht viel Zeit, um zu erkennen, das das nicht immer so gewesen ist

Ja, die Grundsätzliche Idee, das Wesen von Geschlechtern und Kulturen vorurteilsfrei zu erkunden -das ist ja auch gar nicht schlecht und da hätte ich auch gar nichts gegen.

Genauso ist es keine schlechte Idee, die Weltgeschichte weniger eurozentristisch zu denken

Solange es nicht auf Relativismus hinausläuft, was es in der Praxis aber leider tut.

"Wenn alle Kulturen in sich selber die höchste Wertigkeit finden und es kein ›Gesetz‹ über ihnen gibt, dann hat die exterminatorischste Kultur dieselbe Daseinsberechtigung wie alle anderen, glaubt sie doch ernsthaft, andere Kulturen und Völker ausrotten zu müssen, um selber leben zu können. Sogar in diesem Glauben folgt sie noch ihren eigenen Werten. Auf den kulturalistischen Hasen wartet längst ein wohlbekannter Igel: Mit welchem Recht könnte man den Nationalsozialismus verurteilen? Die Versklavung der Osteuropäer und die Vernichtung der Juden gehörte zur essentiellen Besonderheit − zur ›Differenz‹ − der emergierenden NS-Kultur. Diese liefert das konsequenteste Exemplum dafür, wohin die Selbstermächtigung treibt, die jeweilige kulturelle ›Eigenart‹ zu verteidigen – und zwar mit denjenigen Mitteln, die man selber für geboten hält. In demselben Maße wie die Geltung universaler Werte entweicht, hört Auschwitz auf, ein Verbrechen zu sein."

Flaig, Egon. Die Niederlage der politischen Vernunft: Wie wir die Errungenschaften der Aufklärung verspielen (German Edition) (pp. 98-99). zu Klampen Verlag. Kindle Edition.

schädlich sind sie nur, wenn man Angst hat, die Gesellschaft könne sich entwickeln ohne dass man die Richtung so richtig unter Kontrolle hat.

Die Gefahr sehe ich ganz klar gegeben. Denn wie man dem Emma- Artikel entnehmen kann, ist man ja bereits dabei, Dinge wie Genitalverstümmelung und Terrorismus zu verteidigen. Genau wie Prof. Flaig es sagt. Ich weiß nicht, ob man nicht irgendwann womöglich auch Völkermorde gutheißen wird.

Unter Kontrolle ist das deshalb nicht, weil Kritik an solchem rassistischen Wahnsinn (deren Tenor ist ja tatsächlich "bei Schwarzen ist Genitalverstümmelung OK, bei weißen nicht") seinerseits als Rassismus bezeichnet wird. Nicht weil es das wäre, sondern als Totschlag-Argument mit der PC-Keule, um Kritiker mundtot zu machen. Und 99% unser Medien spielen da fleißig mit.

Man stelle sich nur mal fünf Minuten vor, einer von der AFD oder ein AFD-naher Professor würde sagen, bei Schwarzen wäre Genitalverstümmelung Okay und bei Weißen aber nicht...Was da los wäre!! Dass man das aber in diesem Kontext einfach so hinnimmt zeigt, wie "durch den Wind" viele Menschen durch die PC-Ideologie bereits sind.

 

[DerOlf]

Es gibt gute Argumente gegen Genitalverstümmelung ... und die haben rein garnichts mit der Hautfarbe oder der kulturellen Herkunft zu tun.

Ich finde sowas auch echt hart, und wünsche mir eigentlich, dass sich der wissenschaftliche Diskurs mal richtig an die Öffentlichkeit trauen würde.
Wenn Thesen öffentlich bekannt sind, dann können sie sehr leicht überprüft werden, weil viele Wissenschaftler sie kennen, ihre Grundlagen verstehen und daher sie auch sinnvollen Prüfungen unterziehen können.

Die Gender Studies, die ich kennen gelernt habe (ich stehe der Theorierichtung schon sehr lange nahe), waren tatsächlich so etwas wie eine "Meta"-Wissenschaft. Man hat Daten von veröffentlichten Studien reinterpretiert, mit anderen Studien vergeglichen (auch theoretisch und methodisch), und seine Thesen nur selten mit eigenen Kleinstudien prüfen können. Also musste man die Daten aus anderen Erhebungen (Microzensus z.B.) nutzen.
In den Seminaren, die ich selbst mitbekommen habe, gab es keine klare fachliche, sondern lediglich eine thematische Linie ... es ging immer um geschlechtliche Unterschiede und Unterscheidungestrategien, Legitimationsfiguren (wertfrei) und Folgen soweit statistisch belegbar oder theoretisch deduzierbar.
Das Ganze hatte als Teilberech der Soziologie-Fakultät natürlich einen stark wissenschaftssoziologischen Hang.

Das ist jetzt 10 Jahre her ... vielleicht hat sich da mehr geändert, als ich weiß ... ich hab den Master dann in Pädagogik gemacht.

Um mal zum Thema zurück zu kommen:
Ich betrachte Wissenschaft als gesellschaftliches Funktionssystem (typisch Bielefelder Schule - Gruß von Niklas Luhmann), Religion ist ein anderes. Beide bieten unterschiedliche Möglichkeiten der gesellschaftlichen Strukturbildung.
Die Buchreligionen präferieren klar eine hierearchische Struktur, denn es entspricht dem Weltbild mit dem Eingott, von dem alles ausgeht (die weltliche Entsprechung ist die absolute Monarchie - oder die Kirche).
Die wissenschaften scheinen bei demokratischen Verhältnissen am besten zu gedeihen (naja ... im Krieg ganz offensichtlich auch, aber der ist dauerhaft nicht praktikabel und auch viel zu teuer).
Auch liefert die Wissenschaft Belege dafür, dass Freiheit und Demokratie Wohlstand für alle ermöglichen (es hapert nur an der Umsetzung).
Hier wird eher auf die breite Basis gesetzt und auf das Prinzip, welches dem wissenschaftlichen Diskurs seine Leistungsfähigkeit sichert ... Intersubjektve Übereinstimmung und ständige Überprüfung (peer review im großen Stil)... und wenn man nur des Ruhmes wegen der sein will, der Einstein widerlegt hat
Das System funktioniert auch mit dem Treibstoff.

Ich glaube, dass Wissenschaft und Religion lernen müssen, miteinander klar zu kommen ... woran ein Mensch glaubt, das ändert an der Wahrheit nicht das geringste.
Ich denke, dass Religion und Wissenschaft nicht in einem Widerspruch stehen, der mehr als Eitelkeiten umfasst ... der Kampf um Macht ist weder wissenschaftlich noch christlich ... auch wenn es dabei nur um die Deutungsmacht geht.
In einem echten Säkularstaat, dürfte Religion keinerlei größere Rolle spielen, als die Menschen ihr im Alltagsvollzug einräumen ... natürlich müssen dafür auch wege gefunden werden, wie die unterschiedlichen Konfessionen miteinander umgehen können, wie die heiligen Riten im gegebenen Gesetzesrahmen ausführbar sind unter der Prämisse, dass kein Andersgläubiger sich durch sie belästigt fühlen soll, es nicht zu Streitigkeiten kommt und man eben einfach akzeptiert, dass der eine eben an eine Schöpfung in 6 Tagen glaubt, während ein anderer sagt es wären 9 Tage gewesen ... dass der eine den Sohn Gottes als prophanen Propheten betrachtet ... und wieder anderen relativ viel ziemlich egal zu sein scheint.
Und auch mit Menschen, die keiner Religion folgen, werden alle anderen klar kommen müssen ... so, wie es vermutlich in den großen Siedlungen der Menschen schon seit sehr langer Zeit so ist.

 

[fragemann]

Ich glaube, dass Wissenschaft und Religion lernen müssen, miteinander klar zu kommen ... woran ein Mensch glaubt, das ändert an der Wahrheit nicht das geringste.
Ich denke, dass Religion und Wissenschaft nicht in einem Widerspruch stehen, der mehr als Eitelkeiten umfasst ... der Kampf um Macht ist weder wissenschaftlich noch christlich ... auch wenn es dabei nur um die Deutungsmacht geht.
In einem echten Säkularstaat, dürfte Religion keinerlei größere Rolle spielen, als die Menschen ihr im Alltagsvollzug einräumen ...

Ja, wenn ein Staat voll säkular ist und die Bürger diese Säkularität auch selbst leben, dann ist das in der Tat kein Problem. Auch der aus dem TV bekannte AstroPhysiker Harald lesch ist z.B. bekennender Christ, das hat aber keinerlei Einfluss auf seine Forschung und auch nicht auf seine Lehre.

Das Klarkommen ist aber eben keine Selbstverständlichkeit. Man erinnere sich ans Mittelalter, wo man die ersten Astronomen hinrichten ließ weil deren Erkenntnisse mit dem früheren Glauben nicht übereinstimme oder man denke auch an heutige Nicht-Säkulare Staaten, wo das noch ähnlich ist. Dort müssen sich Forscher dem unterordenen, was die Ayatollahs und co als wahr anordenen.

Und dann gibt es natürlich auch eine Sub-Wirkung von Religion, die sich in sowas äußert, wenn die Religion zwar keine Gesetzesmacht hat aber dennoch destruktiv in den Köpfen spukt:
https://www.stern.de/panorama/800-b...uenschte-kinder-verstoert-irland-3167116.html

"800 Babyleichen: Massengrab für unerwünschte Kinder verstört Irland
Ledig und schwanger? Im katholischen Irland galt das lange als Schande. In sogenannten Heimen für gefallene Mädchen starben tausende Babys und wurden oft anonym verscharrt. Unter Aufsicht der Kirche."

Und das darf nicht sein.

 

[HerrAbisZ]

Da hat sich aber noch nicht viel geändert mMn

 

[DerOlf]

Da hat sich aber noch nicht viel geändert mMn

"800 Babyleichen: Massengrab für unerwünschte Kinder verstört Irland
Ledig und schwanger? Im katholischen Irland galt das lange als Schande. In sogenannten Heimen für gefallene Mädchen starben tausende Babys und wurden oft anonym verscharrt. Unter Aufsicht der Kirche."

falls sich das darauf bezog. Wie ändert man etwas, was de Leute aufgrund ihres Glaubens (innere Überzeugung) für richtig halten? Bei den babymorden in Irland geht es nicht nur darum, unerwünschte Kinder zu killen. Es geht dabei darum, gesellschaftliche Sanktionen zu vermeiden, die man nach der Geburt eines unehelichen Kindes zu erwarten hat(te).

Es gibt genug biografische Interviews mit unehelichen Kindern, die zeigen welche Probleme dieser Status in einer Gesellschaft bedeuten kann, die sich am abrahamitischen Kult orientiert (also Judentum, Christentum und Islam).
In Europa wandelt sich das langsam ... hier ist es mittlerweile keine besonders große Sache, unehelich gezeugt zu sein .... auch wenn man als "Bastard" in einzelnen Regionen offensichtlich noch immer nicht auf dem kirchlichen Friedhof beerdigt werden darf.

Als mein Neffe geboren wurde (bzw. ca. 6 Monate vorher) haben mein Bruder und seine Freundin geheiratet ... vom Selbstverständnis her war eine Ehe eigentlich unnötig ... aber ich musste sie in ihrer Meinung bestärken, dass es das Kind mit verheirateten Eltern in Deutschland doch etwas einfacher hat.
Zusammen mit den steuerlichen Vorteilen sprach das klar für eine Eheschließung VOR der Geburt - ein altes Muster - Kind unterwegs -> Heiraten! Das war schon bei meinen Großeltern so

In streng katholischen Gebieten wie Irland kommt dann noch ein Verbot der Empfängnisverhütung dazu.

In indien gibt es ein ähnliches Problem (ich bin mir unsicher ob das heute noch genauso krass ist). Mitgiftmorde.
Bei einer traditionell indischen Eheschießung wechselte die Frau in die Familie des Mannes, und wurde von einer Mitgift begleitet ... viele Familien konnten sich keine Mitgift leisten ... und haben daher weiblichen Nachwuchs lieber schnell entsorgt.
Die Mitgift war ursprünglich als Kompensation gedacht ... in der Ursprungsfamilie gibt es nach dem wegzug einer Tochter einen Menschen weniger zu versorgen ... in der Aufnahmefamilie einen mehr ... eigentlich sinnvoll, gerade wenn überall Mangel herrscht (an allem, abgesehen von Menschen) ... allerdings hatte sich im laufe der Kulturgeschichte eine höhe für die Mitgift etabliert, die für viele familien gerade aus den unteren Kasten nicht stemmbar war ... Folge ... die Geburt war in diesen Familien nur dann ein freudiges Ereignis, wenn es ein Junge war.

Hier kiennt man das auch, aber hier wollten die Menschen primär deswegen Jungs, weil es eben eine männliche Erblinie gab ... in einer Generation ganz ohne männlichen Nachwuchs endete in Europa über Jahrhunderte hinweg der Familienstammbaum.

 

[fragemann]

In streng katholischen Gebieten wie Irland kommt dann noch ein Verbot der Empfängnisverhütung dazu.

Welches aber eben auch religiös begründet wurde/wird Und was ja - ähnlich wie in den USA, wo Aufklärung über Verhütung auch tabuisiert wird - zu einer hohen Anzahl an Kindern in problematischen Lebenskonstellationen führt.

falls sich das darauf bezog. Wie ändert man etwas, was de Leute aufgrund ihres Glaubens (innere Überzeugung) für richtig halten. bei den babymorden in Irland geht es nicht darum, unerwünschte Kinder zu killen. Es geht dabei darum, gesellschaftliche Sanktionen zu vermeiden.

Nun, aber diese gesellschaftlichen Saktionen waren ja ebenfalls religiös motiviert. Und wer sich mal ein bischen in die Heimthematik einliest, der wird ohne Zweifel feststellen können, dass sie zwar nicht aus Mordlust gestorben sind, aber dennoch ihr Tod durch Unterernährung etc. schlicht billigend in Kauf genommen wurde. Diese Kinder galten einfach als Dreck im Namen der Kirche und so ist man dann mit ihnen verfahren. Furchtbar! Selbst wenn man erzkatholisch ist und die Mütter verdammt - was bitte können die Kinder dafür?....

Und das ist etwas, was man bei vielen streng religiösen beobachten kann und was auch in den zahlreichen Berichten über frühere deutsche christliche Kinderheime und co stark durchschlägt: Hinter der oberflächlichen Frömmlichkeit ist nichts als purer Hass, Menschenverachtung und Doppelmoral.

 

[HerrAbisZ]

Und das soll dann christlich sein ?

Da können aber viele auch in der Bibel nicht gelesen haben.

Wer einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, wenn ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er in der Tiefe des Meeres versenkt würde. Mat. 18/6

Ich habe allerdings den Plan erkannt.

Nichts bleibt im Verborgenen - alles kommt ans Licht

DAS IST DAS Problem mit der Wahrheit. Die Wahrheit ist unnachgiebig. Sie läßt dich nicht in Ruhe. Sie schleicht sich von allen Seiten an dich heran und zeigt dir, was wirklich ist. Das kann ärgerlich sein.
GmG 1, Seite 216

 

[DerOlf]

was bitte können die Kinder dafür?

Ich muss das mal polemisch wenden ... Chemieunfall in Bhopal (1984).
Was konnten die tausende Inder dafür?

Die Kinder können nichts dafür, dass ihre Mutter sich nicht gegen einen geilen Hengst gewehrt hat, der auf seinem Weg durch die Welt eben hie und da mal ein uneheliches Kind hinterlassen hat ... sie konnten auch nichts dafür, dass Männlein und Weiblein im christlichen Dogma eben sehr unterschiedlich betrachtet wurden, wenn es um Keuschheit ging.
Man kann das ganze auch in Richtung kirchlichem Sexismus umdeuten ... denn dass der vorhanden war und ist, wird niemand bezweifeln, der einigermaßen klar denken kann.
Im abrahamitischen Kult steht die Frau für die Erbsünde ... und Jesus ist selbstverständnlich ausschließlich für die Sünden der Männer gestorben ... jedenfalls hat das Christentum den Sexismus des Judentums übernommen ... und ihn an den Islam vererbt.
Die Frau hat dem Mann Untertan zu sein ... und das bedeutet, wenn er sie bestiegen, und sich dann aus dem staub gemacht hat, dann ist das eben NICHT das Problem des Mannes ... der vater ist ohnehin nicht zweifelsfrei zu ermitteln gewesen ... also gilt nicht "Vater unbekannt" sondern eher "Vater egal".
Gott hat Adam UND Eva aus dem Paradies verbannt ... seine Strafe war es, mit körperlicher Arbeit für den Unterhalt des Paares zu sorgen und letztlich zu sterben ... ihre Strafe ist darüber hinaus darin zu sehen, dass sie unter Schmerzen kinder gebähren ... und weil der Mann ja schon so hart arbeiten muss, sind die Kinder eben alleine Sache der Frau.
Hat der Mann keinen Bock auf Familie, Verhütung oder Verantwortung, dann ist er eben nach dem Akt weg ... wie eine Ratte aus einem Kanal.

Wie gesagt, ich habe es mal in Richtung Patriarchat und Sexismus gewendet ... sicherlich sehr exrem. Ich will damit nur zeigen, dass eine redujktion auf Religion die Sache zu sehr vereinfacht, denn über weite Strecken hinweg tat die Wissenschaft nichts anderes, als alternative Legitimationen für althergebrachte Überzeugungen zu suchen.
Es ist keine 100 Jahre her, da war es allein dem Mann überlassen, ob eine Frau ihr Kind austragen durfte ... war der Vater des Kindes nicht aufzufinden, dann hatte das männliche Familienoberhaupt zu entscheiden.
Und bei diesen Entscheidungen ging es nur recht selten um Frömmigkeit ... eher um Familieninterne Machtspielchen (allerdings gerne mit religiösem Anstrich ... einfach weil DAS eine gesellschaftlich akzeptierte Legitimationsfigur war).

Lassen sich gesellschaftliche Gegebenheiten ändern, indem man einfach die Legitimationsfigur verwissenschaftlicht? Damit ist doch kaum was gewonnen, wenn die Wissenschaft dann am Ende lediglich eine "bessere" Begründung für das Verhalten liefert, sich dadurch aber am Verhalten selbst kaum etwas ändert.

 

[fragemann]

Was konnten die tausende Inder dafür?

Also entschuldige, aber dieser vergleich ist schlicht menschenverachtend. Ein Chemieunfall ist ja wohl etwas anderes als der bewußte Akt, qua Erbsünde kleine Kinder zu Dreck zu erklären und dann verrecken zu lassen!!

Lassen sich gesellschaftliche Gegebenheiten ändern, indem man einfach die Legitimationsfigur verwissenschaftlicht?

Patriachale Kulturen und Religionen bilden einen entsprechenden Teufelskreislauf. Patriachale Kultur bringt durch Kindesmisshandlung und Lieblosigkeit entsprechende inhumane Religion+Gottheiten hervor (man schaue nur mal ins alte Testament...Völkermord, Sklaverei etc). Anschließend stützt und fördert die Religon widerrum diese patriachale Kultur.

Nicht nur bei uns:
http://www.violence.de/prescott/bulletin/article-d.html

 

[DerOlf]

Ein Chemieunfall ist ja wohl etwas anderes als der bewußte Akt, qua Erbsünde kleine Kinder zu Dreck zu erklären und dann verrecken zu lassen!!

Ja und nein, denn in Bhopal hat mangelhafte Wartung zum Unfall beigetragen (und zwar maßgeblich) ...und diese Wartung war ganz sicher nicht "versehentlich" mangelhaft.
Hätte die Betreiberfirma früher damit rausgerückt, welche chemikalien freigesetzt wurden (oder womit in dem werk gearbeitet wurde), hätten die Ärzte vor Ort weitaus bessere Hilfeleistungen bieten können, statt mindestens 24 Stunden lang nicht zu wissen, womit man es genau zu tun hat.
Die Konzernführung hat aber geschwiegen und eher versucht, das volle Ausmaß zu vertuschen.
Auch dabei ging es nicht darum, möglichst viele Inder zu killen, sondern um das Ansehen eines Chemiekonzerns mit mangelhaften Sicherheitsvorkehrungen an mindestens einem Produktionsstandort.
Der Auslöser war wohl Wasser (und nichtmal sehr viel) ... in einem Tank mit Chemikalien, die nunmal sehr krass mit Wasser reagieren.

Es war nicht böse Absicht ... aber es wurde billigend in Kauf genommen, denn bis zu dem Unfall war das Werk in Bhopal ziemlich profitabel für den Mutterkonzern.

Die Opfer können nur selten was für eie Katastrophe, die anderenorts ihren Anfang nimmt.
Nicht die Mütter der irischen Kinder trifft Schuld, auch nicht deren Väter, die Kinder schon gleich garnicht ... die Schuld trägt eine Gesellschaft, der das Jenseits einfach wichtiger war, als das diesseits ... die in vorauseilendem Gehorsam den Willen Gottes (as told by the Priests) mit nahezu JEDEM Mittel durchzusetzen bereit war.

Das passiert eben, wenn man die eigene Wahrheit als die einzig Mögliche betrachtet ... ein Fehler, den auch die Wissenschaft kennt (aus eigener Erfahrung).

 

[fragemann]

Es war nicht böse Absicht ... aber es wurde billigend in Kauf genommen

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.

Denn was in diesen heimen passiert ist, war ein bischen mehr als das, was man normalerweise unter Fahrlässigkeit und billigend in Kauf nehmen versteht und es ist daher überhaupt nicht vergleichbar.

Vergleichen kann man das eher mit KZs, wo die Lebensration in vielen Fällen so niedrig war, dass auch ohne gezielte Tötung nur einige mit Glück überlebt haben. Und wo man sich dann auch nicht groß drum geschert hat, wenn denn die Leute wie die Fliegen verreckt sind. Genau wie man sich in den Heimen nicht geschert hat.

Und Vertuschung oder Angst vor der Gesellschaft ist überhaupt kein Grund. Denn diese Heime wurden ja von der Gesellschaft gezielt zu dem Zweck eingerichtet, die Kinder dort großzuziehen.

Und auch der Rest lässt sich eher mit KZs vergleichen:
"Denn über Jahrzehnte sollen dort Hunderte Kinder wie Sklaven gehalten worden und daran gestorben sein."

Jemand wie einen Sklaven halten, bis er daran stirbt, das ist böse Absicht. Und das ist der Unterschied.

https://www.n-tv.de/panorama/Suche-nach-800-Kinderleichen-genehmigt-article20684896.html