Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[DerOlf]

Denn diese Heime wurden ja von der Gesellschaft gezielt zu dem Zweck eingerichtet, die Kinder dort großzuziehen.

Epischer Irrtum ... diese heime wurden nur zu einem Zweck gegründet ... dafür, die Waisenkinder und Familienverstoßenen von der Strasse zu holen. Bettler nerven (kennt man noch heute) und seit Jahrhunderten reagiert die Gesellschaft darauf damit, diese Bevölkerungsgruppen auszusondern und zu isolieren.
In diesen Heimen wurde gesellschaftliches Elend "versteckt" welches an anderer Stelle relativ einfach hätte vermieden werden können.
Das waren im Grunde "Ignoranzhilfen" für gläubige Christen, die sonst trotz eigenem Elend sich eventuell zur Hilfe verpflichtet gefühlt hätten (christliche Nächstenliebe ... im Kapitalismus im Grunde nur störend).
Natürlich ist es grausam, was in diesen Heimen passiert ist ... "grausam" ist aber ein Begriff, der zu derartigen "Verwahranstalten" ganz allgemein lange Zeit wunderbar gepasst hat.
Die Bodelschwingschen Anstalten in Bielefeld sind hier eine Ausnahme, weil mitten in der Stadt (wenn auch in einem recht abgeschotteten Tal im Teuto gelegen) ... andere derartige "Nervenheilanstalten" wurden gezielt jenseits jeglicher Wohn- und Geschäftsbezirke aufgebaut. "aus den Augen aus dem Sinn".
Auch ziemlich böse, wenn man bedenkt, wie dort mit den Behinderten umgegangen wurde, die noch 20 Jahre vorher zum Stadtbild gehörten.
Die Anfänge der Psychopathologie waren nicht sehr weit von KZ's entfernt, man hat die Leute nicht verhungern lassen ... aber betreuung war eben auch Nebensache ... man hatte vor allem wissenschaftliches Interesse, und beobachtete total fasziniert, wie einer der Patzis tagelang ohne Klamotten im Schnee lag, ohne irgendwie Anzeichen von frieren zu zeigen (mal gvon den verfärbten und absterbenden Körperteilen abgesehen).

Wenn man für die Kirchen- und Religionskritik in der Geschichte wühlt, dann sollte man bedenken, dass auch Wissenschaft eine Geschichte hat ... und die KZ's sind eher Teil DIESER Geschichte, als dass se religiös motiviert waren (die Theorie des Herrenmenschen war um 1910 allgemein anerkannt und wurde regelmäßig "wissenschaftlich" belegt ... lange nicht nur von Nazis) und genau auf DIESEM Wissenschaftsirrtum beruhte auch die Vernichtungsmaschinerie der Nazis knapp 30 Jahre später.
Die Theorien galten da bereits als widerlegt, nur einige deutsche Wissenschaftler hat das herzlich wenig interessiert, als sie die theoretischen Grundlagen für Menschenhass und Rassenwahn legten.

 

[fragemann]

und die KZ's sind eher Teil DIESER Geschichte, als dass se religiös motiviert waren

Sie waren nicht religiös motivert, wohl aber ein Ergebnis der religiös-patriachalen Erziehung zur damaligen Zeit. Ob die Leute dann später davon Abstand nehmen und Buddhist, Atheist oder sonstwas werden spielt keine Rolle, da die Kindheit ja characterprägend ist.

Ich habe letztens eine Doku gesehen über Stalin, wo ein alter Weggefährte über das Treffen von Stalin mit seiner Mutter sprach. Stalin fragte sie, warum sie ihn so misshandelt hätte. Und sie meinte sinngemäß, das sei nötig gewesen, damit er ein guter Christ wird wie auch sie es sei (Stalin sollte Priester werden)

Ähnliches kann man übrigens auch in vielen südamerikanischen Ländern beobachten, wo Gangs Alltag sind und über Leichen gehen. Die schlimmsten Länder sind die patriachal-religiösesten! Selbst die Gangmitglieder tragen nicht selten Kreuze um den Hals, gehen in die Kirche und dekorieren ihre ganze Wohnung damit...

Wie das ganze funktioniert, ist an vielen Stellen bereits herausgearbeitet worden:
http://www.gam-online.de/Text-Gewalt und sexuelle Unterdrückung.html
"Gewalt und sexuelle Unterdrückung in christlichen Einrichtungen:
Religiöse Subjektzurichtung zwischen Repression, Perversion und Scheinheiligkeit
Grundsätzliche Anmerkungen zum Erziehungsskandal in christlichen Einrichtungen "

http://www.violence.de/prescott/bulletin/article-d.html

Damit man mich nicht falsch versteht:
Wenn ein moderner säkularer Christ seinem Kind sagt, es gäbe einen Gott und es ansonsten auf vernünftige Weise erzieht und es nicht anderweitig unterdrückt - dann hat das keine solchen Auswirkungen wie oben genannt. Dieses moderne Christentum gibt es aber noch nicht lang und es hat aber mit dem, was man fast 2000 Jahre darunter verstand quasi nichts mehr zu tun.

 

[DerOlf]

Ich halte nichts davon, die Verfehlungen der Pädagogik und Erziehung ... die Mängel der Selbstsozialisation in eine gesellschaft auf die Religion abzuwälzen. Denn das entbindet letztlich jeden nicht religiösen Menschen von der Verantwortung, nicht den gleichen Scheiß zu verzapfen ... nur dann eben betont OHNE Religiosität als Motivations- und Legitimationsmuster.

Ich wurde von 68ern erzogen, und daher kenne ich aus der damaligen Großelterngeneration sehr gut die Sprüche.
"Eine ordentliche Tracht Prügel hat auch mir nicht geschadet".
Im Grunde das gleiche wie zwischen Stalin und seiner Mutter.

Dabei sollte eigentlich klar sein, dass sich ein Mensch nicht durch die Misshandlungen udn Repressalien "gut" entwickelt (vorsicht, subjektiv) sondern trotzdem ... ich konnte die Früchte der Anti-Authoritären Erziehung genießen, an die in der Kindheit meiner Eltern noch niemand geglaubt hat ... und heute gibt es wieder eine Menge Leute, die dran glauben, dass Anti-Autoiritär ganz sicher nicht gesund ist ... ich möchte meinen Arsch drauf verwetten, dass es in 20 Jahren wieder andersrum ist.

Sowas ist nicht Wissenschaft, sondern der wissenschaftlich sehr gut belegte Wechsel zwischen Extremen, durch die sich Gesellschaft weiterentwickelt. Das zieht sich durch die Geschichte wie ein roter Faden.

Wissenschaft sucht nach Objektivitäten, die es im bezug auf das Soziale aber leider nur in sehr geringem Ausmaße gibt. Welche Erziehung "richtig" ist, dass entscheidet die breite Masse ... denn richtig ist eine Erziehung, die aufs Leben vorbereitet ... egal ob es dabei um das Auskommen mit religiösen fanatikern, anti-autoritär erzogenen Rotzgören, oder mit einem autoritären Prügelstaat wie Preußen geht.

Wenn wir unsere Kinder dahingehend erziehen, dass das Opfer ja besser hätte aufpassen können, und dann nicht zum Opfer geworden wäre, dann züchten wir eine Generation von Gangstern der übelsten Sorte.
Mit Religion hat das dann zwar nichts zu tun, aber scheiße ist es trotzdem.

Nur weil etwas nicht religiös motiviert ist, wird es nicht automatisch "gut", "wahr", oder "richtig".
Vor Bigotterie schützt letztlich auch die wissenschaftliche Merhode nicht ... denn die sollte sich eigentlich jegliche Wertung verkneifen und erinfach trocken und ohne jede Rücksicht auf Empfindlichkeiten beschreiben. Denn wenn sie sich auf Prognosen verlagert, und der Gesellschaft zu erklären versucht, wie es "richtig" geht, dann tut Wissenschaft leider auch nichts anderes, als Religion, Kirche und Staat seit Ewigkeiten tun ... Unterdrücken.

Die eigene Basis hält man immer für tragfähiger, als alles andere. Nichtmal in dem Punkt unterscheiden sich Wissenschaft und Religion großartig.

 

[silent-jones]

Es gibt eine rein geistige, nicht-dingliche Existenzebene, die unbezweifelbar ist, aber nicht bewiesen werden kann, da sie in keinerlei Wechselwirkung mit dem dinglichen Universum geht und diese Existenz(en) sind wir selbst, d.h. das Bewusstsein, das wir sind. Wir wissen zwar nicht wer oder was wir sind, aber wir wissen DAS wir sind, denn sonst könnte das, was wir erfahren und erleben, nicht sein. Es gibt keinen Film ohne eine Leinwand. Die Idee, dass Materie Bewusstsein vorausgeht, ist lediglich das - eine Idee des Bewusstseins über sich selbst.

 

[S1l3nt]

Reliogion an sich ist doch schon unlogisch,als ob von jeder Tierart ein Pärchen in eine Arche passen würde und die standen ale Schlange um ein Platz zu bekommen -_-" und damit ist auch schon alles über Religion gesagt .

Wenn ich jetzt sage das mich ein Brennender Dornenbusch angesprochen hat kommen ganz schnell die Männer mit der Weißen Jacke und dann bekomm ich ganz schnell eine nett ausgepolsterte Zelle für mich ganz allein .

Und wenn meine Frau ein Kind bekommt ohne das ich mit ihr jemals Sex hatte macht mich das eher Nachdenklich über alles was ich im Sexualunterricht gelernt habe .

Das Meer spalten und übers Wasserlaufen und der Wein kommt sicher aus einen neten Anbaugebiet in Frankreich,aber ganz sicher nicht durch die Berühurung mit E.T´s Finger .

Adam und Eva und die Böse Schlange klingt eher nach dem Dschungelbuch mit Mogli und der Schlange Kaa.

Jede einzelne Religöse Erzählung entstammt einem Fantasy Buch,das hat doch nichts mehr mit glauben und Logik zu tun.

Religion folgt keiner Logik,Dinosaurierer gab es aber,ihre Skellete liegen unter unseren Füßen.

 

[DerOlf]

Ich kann dem nur sarkastisch begegnen tut mir leid.

Religion folgt keiner Logik,Dinosaurierer gab es aber,ihre Skellete liegen unter unseren Füßen.

Die hat natürlich der Schöpfer dort vergraben, um unseren Gehirnen die Entwiclung zu ermöglichen, die sie die letzten 10.000 Jahre durchlaufen haben und das gleiche git für sämtliche Beweise für Naturgesetze (alles gottgewollt) die Evolutionstheorie ... das design ist so intelligent, dass auch sehr intelligente Menschen es nicht erkennen ...
Okay, genug Sarkasmus.

Bei Religion geht es nicht um Wahrheit in einem logischen oder wissenschaftlichen Sinn ... es geht dabei nur um glauben.

Heute möchten dich einige auch gerne in der Klapse sehen, wenn du an Sozialismus gutes findest ... auf diese Weise verteidigt unsere heutige Gesellschaft ihre Ordnung ... sowas wie Jesus oder Mohammed verträgt de nämlich nicht ... solche Leute wollen ja was verändern.

Natürlich sind viele Geschichten aus der Bibel unlogisch ... aber das kann man auch auf Übertreibungen zurückführen.
Vielleicht hat das Wasser nur fast so gut geschmeckt wie Wein ... oder dieser Wasser-Wein Vergleich hatte andere Bewandnis (Durst z.B.), und einer der geschäftstüchtigeren Apostel kam dann auf die Idee "hey Jungs, es klingt viel zauberhafter, wenn wir sagen er hätte das Wasser in Wein verwandelt".
Was im Zuge der Missionierungen noch so alles an Fantasie dazukam möchte ich nicht wissen ... schließlich hatten die Missionare oft genug keine andere Chance, als den Heiden einen "mächtigeren" Gott zu präsentieren ... und einer der all das kann, ist definitiv mächtiger, als Zeus, Osiris oder Vodan.
Die Leute müssen nur eben dran glauben ... aber das ist bei den polytheistischen Religionen ja nichts anderes.
Vulkane brechen nicht aus, weil Hephaistos Waffen für die Götter schmiedet, das Meer tritt nicht über die Ufer, weil Poseidon schlechte Laune hat und Gewitter haben nichts mit Zeus zu tun ... aber als Begründung für Respekt und Angst vor den Jungs reichts dicke ... sicherer ist es allemal, einen Gott nichtmal versuchsweise zu erzürnen ... man weiß ja nie.

Ist es so undenkbar, dass bei der Bibel auch Marketingexperten ihre Finger im Spiel hatten ... unsere Werbung ist stellenweise auch nicht logischer ... heute macht mans nur mit CGI und nicht mit mündlicher Überlieferung (die ist zumindest beim alten Testament ganz sicher das Fundament.
Niemand kann sagen, wie alt die Geschichten sind, und wie viele Generationen sie bei der Weitergabe "etwas interessanter" gestalten wollten.

Das uns das heute vorkommt, wie ein Diisneyfilm, liegt wohl eher daran, dass Disney Christ war und Kitsch geliebt hat. der hat kopiert, was geht und was er zeichnerisch umsetzen konnte.
Ausserdem, tauchen die Motive nicht erst in der Bibel auf ... auch da ist einiges schon abgekupfer (z.B. beim Gilgamsh-Opus ... Sintflut ist drin, Arche ist drin und sogar eine Schlange kommt vor, und versaut alles ... nur steht die da nicht für das böse ... Gilgamesh verpeilts einfach, weil er die Unsterblichkeit nicht verdient).
In knapp 2000 Jahren veränder sich eine Geschichte auch mal ... und Gilgamesh kannten die frühesten Bibelautoren ganz sicher (das babylonische Exil gilt als einigermaßen sicher).

ich denke, dass die zentralen Geschichten wie Sintflut oder auch Sodom und Gomorha auf Ereignisse zurückgeführt werden können, die so weitreichende Folgen hatten, dass sie sich im kollektiven Gedächtnis eingebrannt haben.
Der Bosporusdurchbruch am ende der letzten Eiszeit ist nicht nur denen aufgefallen, die es gesehen haben ... diese Geschichte ist wahrscheinlich sehr weit getragen worden ... die Menschen haben dann die Sintflut draus gemacht .. mit Noah und Gott als Dream-team fürs Happy-End.
Sodom und Gomorha können ebenfalls auf große Naturereignisse zurückgeführt werden ... so wurden am toten Meer Sedimente nachgewiesen, die durch den "Chiemgau-Kometen" dort hin gelangt sein könnten ... feuer vom Himmel.
Wie soll sich jemand in der späten Steinzeit oder frühen Bronzezeit DAS erklären ... die Götter sind da schon ein Ansatz ... von denen kann man wenigstens Geschichten erzählen ... und wenn du den Leuten weiß machen kannst, dass dein Chef (Gott) ihnen brennende Steine aufs Dach werfen kann, dann gibt dir das Macht.
Viele werden nämlich denken "au backe ... was muss ich tun, um mich mit dem gutzustellen?".
"Gottes Strafe" ist aus unserer Warte unsinn ... aber damals war es ein gutes Argument, mal einem Gottesdienst beizuwohnen, und wenns nur präventiv geschieht.

Wenn ich mit meiner Annahme recht habe, und die heiligen Schriften primär Machtinstrumente waren, dann ist mir klar, die die DAS designed haben, hatten weit über 1000 Jahre zeit dafür, und hatten mit verschedenen Legitimationsproblemen zu kämpfen, mussten sich gegen verschiedene andere "Götter" durchsetzen ... und haben wahrscheinlich alles genutzt, was sich anbot.
Dass das, was dabei herauskommt, in sich nicht mehr logisch und konsistent ist, halte ich für ziemlich normal.

Auch für mich sind das vor allem Bücher mit Geschichten ... Fantasie mit ein bisschen Wahrheit ... und ganz sicher nicht "Gottes" Wort.
Wenn es DAS wäre, hätte mich Gottes Zorn doch schon lange getroffen
Aber mich behelligen nichtmal die Zeugen.

 

[fragemann]

Ich habe seit gestern auch einen Glauben

In der Fußgängerzone war so ein Stand von irgendeiner religiösen Gruppe und weil ich damit nichts zu tun haben wollte, meinte ein Typ "Aber Sie müssen doch an irgendetwas glauben. An was würden Sie glauben, gäbe es ein Gesetz, dass es Pflicht ist?"

Und da dachte ich kurz nach und sagte:
"Gott wollte herausfinden wie es als Mensch ist. Darum hat er sich in mich verwandelt (was meine Geburt war) und lebt seitdem in Form von mir auf der Erde - ohne es aber zu wissen, denn die Erfahrung soll 100% authentisch sein. Wenn ich irgendwann sterbe macht es plopp und ich bin wieder Gott".

Da hat er nur blöd geguckt! Und seitdem ist das mein Glaube Warum sollte ich glauben, dass ich nach dem Tod der Untertan irgendeines Gottes sein werde in SEINEM Paradies? Ist doch viel cooler zu glauben, dass ich selbst der Obermacker bin nach dem Ableben

 

[Mustis]

Nennt sich Narzissmus...

 

[DerOlf]

@fragemann:
Spassige geschichte ... ich denke mir auch immer, dass Monarchie doch ein tolles Herrshaftssystem wäre ... mit MIR als König

Die Frage hätte ich mit "ach, irgendwas wird mir schon einfallen" beantwortet.
Oder aber mit "dann erschieße ich mich".
Die Gegenfrage ist auch ganz nett: "Was würden sie tun, wenn Religion allgemein verboten wäre?".

Ist aber ein schönes Beispiel für "machs dir selbst, dann machts dir Gott".

 

[HerrAbisZ]

Wir sind der Körper Gottes!

Wir sind die Schöpfer / Erschaffer unseres Schicksals.

 

[DerOlf]

Wir sind die Schöpfer / Erschaffer unseres Schicksals.

Da kann ich mich anschließen ... aber wozu dann überhaupt Gott?
So ein Konstrukt ist doch schlicht unnötig, um zu verstehen, dass man es selbst in der Hand hat.

 

[HerrAbisZ]

Kann sich etwas selbst erschaffen, wenn es noch gar nicht existiert ?

 

[DerOlf]

Wenn man kurz nachdenkt dann merkt man ... jau ... läuft.

Gegenfrage ... kann ein Gott sich selbst erschaffen?

Dass die Menschen sich einen Gott zurechtgebastelt haben, steht ausser Frage ... dass Gott sich eine Welt erschaffen hat, darüber gehen die Meinungen doch sehr auseinander.

 

[HerrAbisZ]

GOTT war ja immer schon da.

 

[hallo7]

Das Universum war auch ohne Gott immer schon da... Somit auch alles um uns zu entwickeln.

Wäre das selbe Argument

 

[HerrAbisZ]

Sehe ich anders

 

[fragemann]

Übrigens:
Selbst wenn es nach dem Tod wirklich Plopp machen würde und ein Mann mit weißem Rauschebart uns Hallo sagt - würde das noch nichts beantworten

Denn es wäre ebenso möglich, dass wir uns in einer Matrix befinden und dieser Gott eben nur Teil der Simulation ist. Es wäre aber ebenso möglich, dass dieser Gott von einem anderen Gott erschaffen wurde, er aber nichts davon weiß usw usw.

Ergo:
Wir wissen nur, dass wir nichts wissen Und das wird sich auch nicht ändern.

 

[CCIBS]

Ergo:
Wir wissen nur, dass wir nichts wissen Und das wird sich auch nicht ändern.

Nicht ganz. Je mehr wir wissen, umso mehr begreifen wir, wie wenig wir wissen. Aber es bedeutet nicht, dass wir gar nichts wissen.

Zum Thema "Geschichten, die in der Bibel stehen." Eine Religionslehrerin von mir sagte mal, die Bibel ist ein Glaubensbekenntnis und kein Geschichtsbuch. Selbst sie glaubte nicht an alles Wortwörtlich, was darin stand.
Selbst Jesus benützte Geschichten bzw. Gleichnisse um seinen Jüngern den Glauben zu erklären und von denen nahm sicherlich niemand an. dass nur eine Geschichte so passiert ist.

 

[DerOlf]

Ich wollte damit eher ausdrücken, dass man die Bibel lesen kann, wie einen Roman oder eine Sammlung von Kurzgeschichten.
So betrachte ich auch die altgriechische Mythologie ... und die alten griechen hätten das wohl auch etwas anders gesehen.

Man kann aus diesen geschichten was ziehen ... aber dieses etwas ist eben nicht wahrheit (vor allem nicht in einem naturwissenschaftlichen Sinn) sondern allenfalls Anleitung.

An der Bibel kann man einiges drüber lernen, wie Menschen drauf sind ... und die Bibel ist nur ein Beispiel dafür.
Das gleiche kann man auch mit Schriften von Platon oder Konsalik (? .. keine Ahnung, den hab ich nie gelesen).

 

[CCIBS]

Das funktioniert sogar mit Star Trek, aber deshalb glaubt man ja nicht, dass die Galaxies voll mit Außerirdische ist, welche fast wie Menschen aussehen, oder das wir in den nächsten 100 Jahren den Warp Antrieb haben, oder Beamen können *hust* (OK, was die Technik berief war ich vor 20 Jahren etwas optimistischer).

Und deshalb verurteile ich auch niemanden, der die Bibel als Leitfaden benützt (insofern er sie nicht so interpretiert, dass er alle Ungläubige umbringen muss).

Und selbst wenn man nicht an Gott glaubt, ist es nicht falsch, einige Dinge welche Jesus sagte sich anzunehmen und dies geht auch bei Mohammed und vielen anderen klugen Menschen in der Menschheitsgeschichte. Von der Antike bis heute.