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Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen
Ich habe ja nie den Islam kritisiert, ich musste mMn nur einschreiten da aus der anfangs gut geachten Kritik an dem Poster einfach ein bashing des Christentums geworden ist.
Welcher dieser Punkte werden denn von der Bibel oder dem Koran explizit unterstützt und befürwortet?
Wenn man sich mal mit dem Kreationismus beschäftigt, ist es auch falsch einfach von Behauptungen zu sprechen. Die Idee stammt eben aus einer Berechnung des Alters der Erde aus den in der Bibel genannten Jahreszahlen/Daten. Und man nimmt es nicht einfach so an, sondern man versucht aktiv beweise dafür zu finden, dass die Erde eben jünger ist. Genauso versucht man Beweise zu finden und eine Theorie aufzustellen, wie die heutigen Tiere aus der Mikroevolution entstanden sind.
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Und meine Frage, was ohne Berücksichtigung der Gläubigen und deren Verhalten zu diskutieren wäre, hast du bisher ignoriert. Woran soll ich denn den Glauben sonst messen, als am Verhalten der Glaubensgemeinschaft?
Der Glaube bemisst sich daran, was im Bibeltext steht und wie dieser ausgelegt werden kann. Der ist völlig unabhängig vom Handeln der Glaubensgemeinschaft als ganze oder von den Individuen. Wenn sie schlechte Dinge tuen, die nicht im Einklang mit der Bibel sind, dann gilt es die Institution als solche zu kritisieren, wenn sie schlechte Dinge tuen, die nicht im Einklang mit der Bibel sind und behaupten sie wären es, dann gilt es eben die Institution UND deren Exegese zu kritiseren. Wenn sie schlechte Dinge tun, die im Einklang mit der Bibel sind, aber nicht in die Wertevorstellung der gesamtgesellschaft entsprechen, dann kann man die Bibel kritisieren.
Wenn sie schlechte Dinge tuen, die nicht im Einklang mit der Bibel sind, dann gilt es die Institution als solche zu kritisieren, wenn sie schlechte Dinge tuen, die nicht im Einklang mit der Bibel sind und behaupten sie wären es, dann gilt es eben die Institution UND deren Exegese zu kritiseren. Wenn sie schlechte Dinge tun, die im Einklang mit der Bibel sind, aber nicht in die Wertevorstellung der gesamtgesellschaft entsprechen, dann kann man die Bibel kritisieren.
Schau, da hab ich es viel leichter. Wenn wer schlechte Dinge tut, finde ich das schlecht und derjenige soll es lassen. Ich brauch dazu zum Glück keine Glaubensschablone, die dann den Mord an Andersgläubigen rechtfertigt.
Ich persönlich "bashe" die Doppelzüngigkeit JEDER Religion, also auch des Christentums. Beispiele hab ich jetzt wahrlich genug aufgezählt, und sind dir auch alle bekannt. Ein wahrer Vertreter des Christentums müsste sagen, Menschen, die sich so verhalten, verhalten sich nicht wie es die Religion vorgibt. Und sind somit nur oberflächlich Christen, in Wahrheit in ihrem Handeln aber zutiefst unchristlich. Dasselbe für den Islam oder Juden oder welche Religionen es auch immer noch so gibt, deren Vertreter und Gläubige schon den eigenen (!) Glauben mit Füßen treten. Und ganz ehrlich, ich habe schon das ein oder andere Mal solche Sätze gehört. Aber im Vergleich zu den Rechtfertigern oder den Relativierern nur in homöopathischen Dosen. Leider. Ich denke, diese Denke wirklich gelebt von den Gläubigen, könnte wirklich zu einem besseren Zusammenleben führen (wenn dann noch das Ich-hab-Recht-Religionsdogma fällt).
Und für die wenigen Gläubigen, die sich wirklich an die Gebote ihrer Religion halten, spätestens beim Thema Verhalten gegenüber Andersgläubigen oder Nichtgläubigen wird es finster. Da ist die Religion in sich unreligiös. Denn da ist Hass, Kampf und Feindschaft auf einmal dem Paradies zuträglich. Über solch ein Menschenbild sind wir glücklicherweise (für viele Menschen - natürlich nicht für alle) längst drüber hinweg, was ja auch die Krux der Religionen an sich ist. Beim Buddhismus ist - soweit mir bekannt - keine solche alle Nicht-/Andersgläubigen sind Feinde-Doktrin enthalten. Das macht mir diese Releigion noch weitaus sympathischer, denn durch dieses Dogma sind schon viele Menschen dahingemetzelt worden (auch wenn es meist sowieso nur als Vorwand gedient hat).
Übrigens, weil ich es schon länger nicht mehr erwähnt habe, Religionen haben auch ganz praktische und gute Verhaltensregeln im Portfolio. Meistens bezogen auf die jeweilige Zeit sogar recht fortschrittlich (Gastfreundschaft, Nächstenliebe, Hygieneregeln, Regeln für gutes soziales Verhalten, ...). Leider ist das oft nicht der Fokus oder wird von den negativen Auswüchsen der Religion und dem negativen Verhalten deren Anhänger überschattet. Im Besonderen durch das - nur meine Relgion hat Recht - Dogma.
DickerBass schrieb:
Wenn man sich mal mit dem Kreationismus beschäftigt, ist es auch falsch einfach von Behauptungen zu sprechen.
Genau, es sind nämlich Behauptungen, basierend auf nicht belegbarem Glauben, gezogen aus historischen Quellen, die den Glauben an diese Behauptungen haben und daher diese Behauptungenaufgeschrieben haben. Dagegen stehen Fakten. Messungen, die du - wenn du dich mit der Thematik beschäftigst und entsprechende Geräte zur Verfügung hast - meist leicht (mitunter auch sehr kompliziert und aufwändig) selbst nachprüfen kannst. (Wie durch ein Teleskop blicken um zu sehen, dass die Erde und andere Planeten sich eben doch um die Sonne drehen, ich denke das Thema ist bekannt).
D.h. Glaube vs. Wissen, ich weiß ja, was für dich als vermutlich gläubigem Menschen da mehr zählt. Das darf gerne so sein. Bitte konstruiere dir aber keine Fakten aus dem Glauben. Diese Fakten sind nicht da.
Ich kann mir auch Grimms Märchen als Tatsachenbericht, oder die Nibelungensaga als Tatsachenbericht erglauben (wo sich sicher auch der eine oder andere historische Beleg zu dem ein oder anderen Thema finden wird. Denn immerhin sind auch diese Geschichten irgendwann mal zum ersten Mal erzählt worden. Und da hilft es, an tatsächliche Gegebenheiten anzuknüpfen, oder diese haben als Inspiration gedient). Und du könntest diesen Glauben ebensowenig durch Fakten erschüttern, wie umgekehrt. Denn Glaube braucht keine Fakten. Und nimmt nur die Fakten, die den eigenen Glauben stützen. Und erlaubt Fakten, die das Gegenteil beweisen, nicht bzw. erklärt sie einfach für ungültig bzw. ignoriert sie. So funktioniert Wissen aber nicht, nur Glauben. Glauben kann niemals durch Wissen widerlegt werden, NIEMALS. Glauben lässt dies per se gar nicht zu. Einzig und allein erlaubt ist, Glauben durch Wissen zu bestätigen.
Beweise aus einem Text zu ziehen, der als Grundlage eben nur die Behauptung an sich enthält, sind keine Beweise im wissenschaftlichen Sinne, sondern nur im Glaubenssinne. Und schon gar nicht überprüfbar, somit für die Fakten (nicht für den Glauben) wertlos.
Jetzt hast du die Lichtgeschwindigkeit und auch Radius von Erde und Mond tatsächlich selbst gemessen und berechnet. Wenn du zur Sicherheit noch den Radius der Erde überprüfen willst, kannst du gerne einmal drum rum fliegen (per Schiff reisen) und selbst messen (oder einfacher, an der Küste an einem klaren Tag beobachten/messen, wie groß ein Schiff ist, wenn du zuerst dessen Schornstein siehst, und dann per geometrischer Berechnung die Entfernung von dir ausrechnest, wovon du dann den Erd-Umfang und letzlich den Erd-Radius erhältst).
Jetzt brauchst du dir nur noch die Rotverschiebung anschauen (ist im ersten Link erklärt)/messen, und kannst dadurch leicht feststellen, wie lange das jeweilige Licht unterwegs ist. Alles mehr oder weniger leicht für jeden nachprüfbar, messbar. Und, das ist das Schöne: Kommt irgendwann heraus, dass da überall ein ganz schlimmer systematischer Fehler gemacht wurde, wird der ganze Spaß eben in die Tonne geworfen, und mit dem neuen Wissen weitergearbeitet.
Das ist das Schöne an Messungen und Wissenschaft, sie braucht keinen Glauben. Jeder kann die Fakten selbst überprüfen. Und Wissenschaft darf sich irren. Glaube DARF und KANN nicht irren. Darum muss dieser auch letztlich bis zum Blut verteidigt werden.
EDIT: Weil es grad so schön passt, und Humor leider ganz und gar nicht Teil der religiösen Ethik zu sein scheint:
Im Postillon vorhin erst gelesen:
+++ Es werde Licht: Am ersten Tag erschuf Gott das männliche Haar +++
Ist es ja auch so schon vergleichbar, also incl. Verhalten der jeweils an die "richtige" Religion Gläubigen.
Vielleicht ist es ja sogar so, dass in 1000 Jahren ein Glaubenskrieg gen Italien zieht, weil dort heilige Spaghetti von Ungläubigen nicht als Opfergaben sondern einfach zum Genuss geschlachtet wurden.
Wieso immer diese Extremfälle? Wenn eine Religion zu solchen Taten aufruft, dann muss sie eben im Einklang mit unserer humanistischen Rechtsordnung zurechtgestutzt werden und entsprechende Sekten gehören verboten, oder eben die gesamte ausübung der Religon gehört verboten wenn es eine Mehrheitsmeinung ist und nicht nur eine auslegung. Hab ich doch geschrieben, wenn es ist nicht in Einklang mit unseren Werten ist und propagiert wird, gehört es deshalb als ganzes kritisiert.
Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber ein Sachverhalt, der von einer Insitution begannen wurde, der gegen unsere humanistischen Werte ist, allerdings nicht von der Bibel gedeckt wird. Deshalb taugt das eben meiner Meinung nach um Kirchen zu kritisieren, aber nicht um das Christentum als Religion zu kritisieren.
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Beweise aus einem Text zu ziehen, der als Grundlage eben nur die Behauptung an sich enthält, sind keine Beweise im wissenschaftlichen Sinne, sondern nur im Glaubenssinne. Und schon gar nicht überprüfbar, somit für die Fakten (nicht für den Glauben) wertlos.
Mit dem wissenschaftsverständnis kommst du aber außerhalb der Naturwissenschaften nicht weit, vieles basiert auf exegese und normativer theoriebildung, nur die wenigstens Sachverhalte sind überhaupt experimentell zugänglich. Ich sage nicht, dass Kreationismus richtig ist und ich glaube selbst nicht dran. Aber diese Versuchen zumindest ihren Standpunkt durch Fakten zu untermauern. Steht es uns zu, dieses zu verurteilen? Natürlich sollte Kreationismus nicht gleichwertig mit anderen Theorien unterrichtet werden, das sehe ich auch so. trotzdem ist er nochmal eine Stufe über einer bloßen Behauptung
Es sind keine Fakten. Oder ist für dich alles, was in einem alten Buch steht Fakt? Oder nur die Bibel? Aber nicht die alten indischen Schriften, nicht der Koran, nicht das Nibelungen Lied?
Der einzige Fakt am Kreationismus ist, daß es wo aufgeschrieben steht. Der Rest ist Glaube, auch schon zur Zeit als es aufgeschrieben wurde.
Fakten sind überprüfbar. Auch in anderen Wissenschaften. Und werden dem neuen Kenntnisstand angepasst und nicht umgekehrt die Fakten passend zum Glauben angepasst. Macht Religion das, sagen, ich habe mich vertan, ab jetzt gilt... Kann sie gar nicht, weil Gott nicht irrt. Nur sind es Mensch die diese Dinge aufgeschrieben haben... Naja, wiederhole mich nur, ohne dass inhaltlich drauf im Detail eingegangen wird.
Ich verurteile übrigens keinen Glauben, sondern wenn, dann Handeln. Also wenn gefordert wird, dass so ein nachweislich falsches Zeug gelehrt werden soll, das verurteile ich. Diskriminierung Andersgläubigen und Nichtgläubigen, das verurteile ich. Missbrauch von Kindern und Vertuschung, das verurteile ich. Gemetzel im Namen der Religion, das verurteile ich,...
Und zum Extrem, streiche Mord an Andersgläubigen, setze Herabwürdigung anderen Glaubens. Meine Richtig Falsch Schablone sagt klar falsch. Religionslehre... das weißt du ja schon.
....
Würden sich die Menschen weitgehend so verhalten, wie es ihre Religion (egal welche) vorschreibt, dann hätten wir weder Krieg noch Neid noch Armut auf der Welt.
Das ganze übrigens schon seit Jahrtausenden. Wäre also genug Zeit da gewesen, das mal umzusetzen....
"Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will. Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, dann bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich stoße also auf das Gesetz, dass in mir das Böse vorhanden ist, obwohl ich das Gute tun will."
Da gebe ich dir absolut Recht, die Katholiken mit dem Kindesmissbrauch und das decken dieser abscheulichen Straftaten durch die katholische Kirche bis nach ganz oben geht gar nicht.
leider ein weiteres, sehr trauriges Kapitel der katholischen Kirche. Inwieweit alle Beschuldigungen beweisbar und die Schwere der Fälle nachweisbar sind, das halte ich für schwierig. Etwas Zurückhaltung behalte ich mir darum vor.
Was für ein Glück das jahrzehntelanges (ggf. noch länger?) vertuschen gut eingeübt werden konnte. Gab es denn einen einzigen Fall, bei dem sich die Anschuldigungen als haltlos herausgestellt hat?
Die Zurückhaltung zu diesem Thema dient einzig und allein dem Schutz der Institution Kirche. Dabei sollte sich christliches Handeln am Schutz der Schutzbedürftigen ausrichten. Mir fallen kaum größere Schutzbedürftige ein, als Kinder.
Zynisches Verhalten ist das, genau da ordne ich auch deine Zurückhaltung ein.
Es gibt massive Vertuschung und Ermittlungsbehinderung zu dem Thema seitens der Kirche seit Jahrzehnten. Und zwar nachweislich. Und leider immer noch. Und auch das nachweislich. Was es da für einen Christen für Möglichkeiten zur Zurückhaltung gibt, erschließt sich mir nicht. Aber vielleicht kenne ich nur die Passage in der Bibel nicht, in der steht, sexuelle Verbrechen an Kinder sind Sünde, außer es dient dem religiösen Selbstmarketing, dann tritt der Schutz der Religion und ihrer Vertreter an erste Stelle.
Einfach traurig ist das, ja. Aber incl. traurig, dass die Gläubigen dazu nicht längst auf den Barrikaden sind, und das geht direkt an die Zurückhaltenden dieser Religion, denn genau diese haben die Möglichkeit dies nachhaltig zu verändern.
Der einzige Vorteil diesbezüglich ist, dass sich vor allem auch genau deswegen die Institutionen Kirche selbst kontinuierlich ihrer Mitglieder entledigt.
leider ein weiteres, sehr trauriges Kapitel der katholischen Kirche. Inwieweit alle Beschuldigungen beweisbar und die Schwere der Fälle nachweisbar sind, das halte ich für schwierig. Etwas Zurückhaltung behalte ich mir darum vor.
Der ehemalige Papst hat vor seiner Zeit als Obermärchenverkünder aktiv geholfen einen Täter zu decken. Wer hätte mehr Macht gehabt etwas zu ändern?
In Frankreich ist letztes Jahr etwas mehr hochgeschwappt als hier, ein Abgrund. Nachgewiesene Täterquoten bei ca. 4-5% bei Pfarrern und Laien. Es sind alle an der Vertuschung beteiligt, von der Verwaltungsdame die über die Jahre immer gemunkelte Geschichten hört bis zum Menschen der die Orgel spielt. Wegschauen und nicht den Wohligen Frieden stören.
Die Kirche und alle innerhalb der Kirche sind systemisch Täter. Leute die jetzt noch in der Kirche sind und ihr damit Gewicht geben sind Mittäter.
Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen
und nicht Allah, Religion, Koraninterpretation.
Ihr könnt gerne über den Islam diskutieren, für mich ist das nicht weiter relevant.
Nicht umsonst sind Judentum, Christentum und der Islam die abrahamitischen Religionen. Da das Buch Genesis sowohl in der Bibel, als auch der Thora und dem Koran in unterschiedlicher Übersetzung existieren, muss es sich in den Religionen um denselben Mono-Gott handeln.
Wenn du das bestreitest, bestreitest du deine eigene Heilige Schrift und damit auch die Existenzgrundlage deines Gottes...
Wieso sollte das Buch Genesis in der Bibel wahrhaftig sein, wenn dasselbe Buch in anderer Sprache nicht wahrhaftig ist?
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Der Inhalt zeigt in aller Kürze den Gottesbegriff der Bibel und des Korans. Es bleibt aber sachlich und Schriftengetreu, daher nicht vom Thumbnail stören lassen.
"Stell dir mal vor, in der Bibel wäre tatsächlich ein Lügenmärchen überliefert" - äh wieso vorstellen? Da die Bibel sich selbst oft genug widerspricht, braucht man sich das nicht vorstellen, es ist doch offensichtlich so.
Kommt danach noch was spannendes, das es sich lohnt, 10 Minuten Zeit dafür aufzuwenden?
Dann solltest du auch wissen, warum ich nicht verstehen kann, warum es Menschen gibt, die glauben, die Bibel sei wörtlich zu nehmen oder irgendwie historisch akkurat.
Ich meine hundertausende, wenn nicht Millionen Israelis in Ägypten und später im Sinai und es gibt exakt 0 Hinweise drauf? Keine der 7 Plagen in den Aufzeichnungen der Ägypter? Aber das ist ja nur eines von vielen Problemen.
Der Nil (der heilige Fluss Ägyptens) färbt sich blutrot ... darauf MUSSTE ein Pharao reagieren, und wenn ein Pharao reagierte, dann wurde das auch dokumentiert (wenigstens, um den Pharao zu verherrlichen).
Hat der P. nicht reagiert? Oder war es eventuell ein relativ natürliches Phänomen, welches den Ägyptern keine Erwähnung wert war?
War es eine sanfte Rottönung (aufgrund von Sedimenten oder einer Algenblüte), aus der die Dramaturgen der Bibel dann das "blutrot" gemacht haben, weil das besser zur Dramatik der Geschichte passte?
Der Tod aller Erstgeborenen soll nicht dokumentiert worden sein?
Wenn das so war, dann starb auch der aktuelle Thronfolger (oder Nachfolger für irgendein erbliches Amt) ... und das hätte wohl hohe Wellen geschlagen.
In jedem Fall gäbe es darüber IRGENDWAS ... aber es gibt wohl nur eine Quelle ... die heiligen Schriften.
Sonnenfinsternis, und kein Astronom hat es dokumentiert obwohl damals ein extremes Interesse an der Himmelsbeobachtung bestand?
Auch der Tod sämtlichen Nutzviehs oder eine Pocken- oder Pestepidemie (schwarze Blattern) wären wohl nicht undokumentiert geblieben.
Alles etwas unwahrscheinlich.
Aber ich gestehe ... ich war nicht dabei ... also kann ich mir nicht sicher sein.
Heute finde ich einfach nur wenig für mich brauchbare Gründe, an diese Geschichte zu glauben.
Nur bei den Insektenplagen bin ich mir ziemlich sicher, dass das für die Ägypter ein so alter Hut war, dass es keiner Erwähnung bedurfte.
Riesige Heuschreckenschwärme gibts in Nordafrika noch immer und wer an einem Fluss lebt, der regelmäßig über die Ufer tritt, für den sind auch Mücken- oder Stechfliegenplagen nicht der Rede wert.
Nicht umsonst sind Judentum, Christentum und der Islam die abrahamitischen Religionen. Da das Buch Genesis sowohl in der Bibel, als auch der Thora und dem Koran in unterschiedlicher Übersetzung existieren, muss es sich in den Religionen um denselben Mono-Gott handeln.
Wenn du das bestreitest, bestreitest du deine eigene Heilige Schrift und damit auch die Existenzgrundlage deines Gottes...
Wieso sollte das Buch Genesis in der Bibel wahrhaftig sein, wenn dasselbe Buch in anderer Sprache nicht wahrhaftig ist?
Das ist eine gute Frage, diese wird hier behandelt. Ab Minute 01:09:30 für 6 min.
Das ganze Video ist interessant, da viele dringende ontologische Fragen besprochen werden.
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