Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Apacon]

Ich frag mich halt weiterhin, wie brave Kirchgänger diesen Widerspruch des Handelns zu den propagierten Werten und Anforderungen an die Gläubigen für sich selbst aufgelöst bekommen.

Ist doch ganz einfach? Ich kann meine Kirche lokal, in der Gemeinde und Kommune unterstützen und trotzdem die Weltkirche mit den von dir angesprochenen Problemen kritisieren und dafür auch verachten.

Sind halt zwei paar Schuhe.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Aber die Taten passieren doch ALLE lokal. Die waren immer irgendwo lokal. Ist das dann erst ein Grund für dich, da etwas zu tun, wenn das bei dir vor Ort passiert?
Und zweitens, finanzieren tust du die Weltkirche ja auch.

Ist aus der Sicht etwas zu vereinfacht, finde ich. Ich verstehe ja die Richtung, aber da wird doch schon viel (insbesondere auch Verantwortung jedes einzelnen Kirchenunterstützers) ausgeblendet. Was im Großen ja die Kirche genauso macht. Von daher passt das auch irgendwie zusammen.

Ich sehe leider keine Meldungen über Kirchgänger, die wollen dass diese Themen aufhören (und zwar nicht, weil man nicht darüber berichtet, sondern weil sich die Strukturen und das diesbezügliche Gebaren ändert), und dafür auch streiten, also intern Änderungen erzwingen. Z.B. durch Briefe, Wortmeldungen im Gottesdienst, gerne bis hin zu Plakaten und Demos.

Ansonsten, finde ich, lädt sich da der brave Kirchgänger schon eine gewisse Mitschuld auf.

 

[Apacon]

Aber die Taten passieren doch ALLE lokal.

Und werden von der Institution verdeckt.

Inwiefern schmälert dies die Arbeit der unzähligen Ehrenamtlichen und Hauptamtlichen, welche bei uns lokal sehr viel gutes tun und erreichen?

Die waren immer irgendwo lokal. Ist das dann erst ein Grund für dich, da etwas zu tun, wenn das bei dir vor Ort passiert?
Und zweitens, finanzieren tust du die Weltkirche ja auch.

Leider ist dies so, ja. Ich wäre auch für ein anderes FInanzierungsmodell.

Ich sehe leider keine Meldungen über Kirchgänger, die wollen dass diese Themen aufhören (und zwar nicht, weil man nicht darüber berichtet, sondern weil sich die Strukturen und das diesbezügliche Gebaren ändert), und dafür auch streiten, also intern Änderungen erzwingen. Z.B. durch Briefe, Wortmeldungen im Gottesdienst, gerne bis hin zu Plakaten und Demos.

Dann, mit Verlaub, bist du schlichtweg sehr schlecht informiert. Es gibt viele Initiativen, die teilweise sogar von den deutschen nach rom getragen werden (wo schon wieder eine Angst vor einer weiteren Spaltung um geht). Maria 2.0, der Synodale Weg etc.

Auch gibt es regelmäßig Proteste gegen einzelne Priester, Aufklärungsausschüsse in Bistümern welche tatsächlich mal Ergebnisse liefern (nicht wie vor 10 Jahren...) etc.

Reicht das? Nein. Gibts es weiterhin Probleme und Individuen welche diesem Prozess im Weg stehen? Auf jeden Fall. Schmälert dies die wichtige Arbeit die vor Ort geschieht? Meiner Meinung nach nicht.

Ansonsten, finde ich, lädt sich da der brave Kirchgänger schon eine gewisse Mitschuld auf.

Das kannst du natürlich gerne für dich so festhalten, ich sehe dies gänzlich anders.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Inwiefern schmälert dies die Arbeit der unzähligen Ehrenamtlichen und Hauptamtlichen, welche bei uns lokal sehr viel gutes tun und erreichen?

Gar nicht. Hab ich auch nirgendwo gesagt, oder doch?

Leider ist dies so, ja. Ich wäre auch für ein anderes FInanzierungsmodell.

Find ich ja gut, dass du für was anderes wärst. Und was hast du diesbezüglich bei deiner Kirche vor Ort eingefordert?

Dann, mit Verlaub, bist du schlichtweg sehr schlecht informiert. Es gibt viele Initiativen, die teilweise sogar von den deutschen nach rom getragen werden (wo schon wieder eine Angst vor einer weiteren Spaltung um geht). Maria 2.0, der Synodale Weg etc.

Also, das kann durchaus sein, dass ich da schlecht informiert bin. Ich informier mich über die Nachrichten, da kommt diesbezüglich nix rum. Aber du magst mir doch sicher den ein oder anderen Link dazu mitgeben. Und dann interessiert mich besonders, mal abgesehn von den anscheinend doch (wenigen?) existenten Initiativen, was genau diese als Ergebnisse erreicht haben.

Auch gibt es regelmäßig Proteste gegen einzelne Priester, Aufklärungsausschüsse in Bistümern welche tatsächlich mal Ergebnisse liefern (nicht wie vor 10 Jahren...) etc.

Kannst du da mal ein zwei Links zu liefern. Mein Bild ist da nämlich, dass die Kirche primär alles abstreitet oder erstmal gar nix dazu sagt, dann wartet, dann weiter wartet, dann nochmal wartet, hier und da auch die Verteidigung finanziert, und dann ganz am Ende ggf. denjenigen halt woandershin versetzt.

Reicht das? Nein. Gibts es weiterhin Probleme und Individuen welche diesem Prozess im Weg stehen? Auf jeden Fall.

Ich finde es auch wirklich gut, dass da bei dir (und dem ein oder anderen) auch ein echtes Problembewusstsein vorhanden ist. Ist aus meiner Sicht aber noch viel zu wenig verbreitet, und falls doch, dann viel zu wenig echte Änderungen daraus resultieren (mir sind KEINE Änderungen in der Kirche und deren Organisation diesbezüglich bekannt).

Schmälert dies die wichtige Arbeit die vor Ort geschieht? Meiner Meinung nach nicht.
Das kannst du natürlich gerne für dich so festhalten, ich sehe dies gänzlich anders.

Das ist ja eine unbelegte Unterstellung. Ich sage nirgens, dass es gute Taten vor Ort schmälert. Ich sage, dass die Kirchgänger, die sagen, "das passiert ja nicht hier", "das geht mich nix an", "ich tue gutes hier vor Ort, lasst mich mit dem Rest in Ruhe" vergessen/verdrängen oder ignorieren, dass die Institution, die sie lokal unterstützen, insgesamt mit dem eigenen Moralanspruch sehr kreativ umgeht und man durch die Finanzierung sich mitschuldig macht, sofern man nicht aktiv für Reformen einsteht.
Ich würde flächendeckende und regelmäßige Demos erwarten, wenn man die propagierten christlichen Werte und "göttlichen" Regeln wirklich ernst nimmt. Ich nehme da eine sehr selektiv Herangehensweise der Menschen, die noch in kirchlichen Institutionen aktiv oder passiv sind, wahr.

 

[Apacon]

Gar nicht. Hab ich auch nirgendwo gesagt, oder doch?

Mit Sätzen wie "Ich frag mich halt weiterhin, wie brave Kirchgänger diesen Widerspruch des Handelns zu den propagierten Werten und Anforderungen an die Gläubigen für sich selbst aufgelöst bekommen." tust du doch genau das? Du sprichst den Kirchgängern ihren moralischen Kompass ab, deiner Meinung nach kann man Kommune und Weltkirche nicht trennen und alle sollten austreten. Das hat doch unweigerlich zur Folge, dass die lokale Arbeit nicht mehr statt findet, für dich der Aufschrei gegenüber der Weltkirche also reklevanter ist als die wichtige, vor Ort geleistete Arbeit. Oder interpretiere ich da zu viel rein?

Find ich ja gut, dass du für was anderes wärst. Und was hast du diesbezüglich bei deiner Kirche vor Ort eingefordert?

Und du? Gehst du jeden Tag zum Politiker deiner Wahl um einzufordern was sich in Deutschland doch ändern soll? Und wenn ja, warum denn Deutschland? Ist das nicht viel zu kurz gedacht? Müsstest du nicht eigentlich aus Deutschland austreten und bei der UN anklingeln und so lange fordern bis Besserung auf der Welt eintritt?

Ich weiß, ein schlechter Versuch einer Analogie. Aber ungefähr so weltfremd empfinde ich deine Vorstellungen.

Also, das kann durchaus sein, dass ich da schlecht informiert bin. Ich informier mich über die Nachrichten, da kommt diesbezüglich nix rum. Aber du magst mir doch sicher den ein oder anderen Link dazu mitgeben.

Da hast du völlig Recht, in den Nachrichten tauchen Meldungen diesbezüglich nicht auf. Warum auch? Da gehts häufiger um das Weltgeschehen als um Gruppen welche sich gegen die Weltkriche auflehnen. Aber mal ein paar Artikel:
Sehr aktuell, geht um den synodalen Weg und wie weit die deutsche Kirche mittlerweile von römischen abrückt.
https://www.n-tv.de/panorama/Die-Angst-vor-der-deutschen-Kirchenspaltung-article23729780.html

offizielle Website der bischofskonferenz: https://www.synodalerweg.de/was-ist-der-synodale-weg

Maria 2.0: https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_2.0

Übrigens gar nicht so schwer zu finden. Man muss halt mal selber suchen wollen.

Und dann interessiert mich besonders, mal abgesehn von den anscheinend doch (wenigen?) existenten Initiativen, was genau diese als Ergebnisse erreicht haben.

Oder erreichen? Wer sagt dass diese Initiativen durch sind? Aber was sie erreichen ist schonmal Sorge in Rom, Umbrüche in der deutschen Kirche etc.

Kannst du da mal ein zwei Links zu liefern. Mein Bild ist da nämlich, dass die Kirche primär alles abstreitet oder erstmal gar nix dazu sagt, dann wartet, dann weiter wartet, dann nochmal wartet, hier und da auch die Verteidigung finanziert, und dann ganz am Ende ggf. denjenigen halt woandershin versetzt.

Vielleicht solltest du dich dann einfach mal selber um Nachrichten bemühen anstatt irgendwelche falschen plattitüden zu wiederholen. Wann warst du zuletzt in der Kirche oder hast dich im Gemeindebüro über konkrete Schritte im Missbrauchsskandal beschäftigt?

Fordern und Fordern, aber eigentlich selbst Schuld an der eigenen Ignoranz.

Ich finde es auch wirklich gut, dass da bei dir (und dem ein oder anderen) auch ein echtes Problembewusstsein vorhanden ist. Ist aus meiner Sicht aber noch viel zu wenig verbreitet, und falls doch, dann viel zu wenig echte Änderungen daraus resultieren (mir sind KEINE Änderungen in der Kirche und deren Organisation diesbezüglich bekannt).

Natürlich nicht, weil du dich maximal Oberflächlich mit dem Thema beschäftigst. Untersuchungsausschüsse gibts nicht nur in meinem Bistum.

Das ist ja eine unbelegte Unterstellung. Ich sage nirgens, dass es gute Taten vor Ort schmälert. Ich sage, dass die Kirchgänger, die sagen, "das passiert ja nicht hier", "das geht mich nix an", "ich tue gutes hier vor Ort, lasst mich mit dem Rest in Ruhe" vergessen/verdrängen oder ignorieren, dass die Institution, die sie lokal unterstützen, insgesamt mit dem eigenen Moralanspruch sehr kreativ umgeht und man durch die Finanzierung sich mitschuldig macht, sofern man nicht aktiv für Reformen einsteht.

Ich kann da nur für Menschen in meiner Gemeinde sprechen. Diesen ist dieses Problemfeld sehr bewusst und die genannten Initiativen werden unterstützt um eben Veränderungen herbei zu führen.

Ich würde flächendeckende und regelmäßige Demos erwarten, wenn man die propagierten christlichen Werte und "göttlichen" Regeln wirklich ernst nimmt. Ich nehme da eine sehr selektiv Herangehensweise der Menschen, die noch in kirchlichen Institutionen aktiv oder passiv sind, wahr.

Ich auch. Z.B. von Muslimen wenn mal wieder in ihrem Namen gemordet wird. Oder mal wieder Christen verfolgt werden (meistverfolgte Religion weltweit!). Aber vielleicht ist es ja auch eine Eigenheit aller Religionen, dass nicht demonstriert wird.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Mit Sätzen wie "Ich frag mich halt weiterhin, wie brave Kirchgänger diesen Widerspruch des Handelns zu den propagierten Werten und Anforderungen an die Gläubigen für sich selbst aufgelöst bekommen." tust du doch genau das? Du sprichst den Kirchgängern ihren moralischen Kompass ab, deiner Meinung nach kann man Kommune und Weltkirche nicht trennen und alle sollten austreten. Das hat doch unweigerlich zur Folge, dass die lokale Arbeit nicht mehr statt findet, für dich der Aufschrei gegenüber der Weltkirche also reklevanter ist als die wichtige, vor Ort geleistete Arbeit. Oder interpretiere ich da zu viel rein?

Wahrscheinlich interpretierst du da zu viel rein. Mich verwirrt primär der Widerspruch einer hochmoralischen Institution mit dem was dort praktiziert wird. Es geht mir gar nicht ums Austreten. Das ist eine Form des Umgangs mit den Misständen. Sondern allgemein um das Hinnehmen der Misstände. Durch Stillschweigen (betrifft natürlich nur diejenigen, die Stillschweigen, aber der Anteil ist doch sehr sehr groß).

Und du? Gehst du jeden Tag zum Politiker deiner Wahl um einzufordern was sich in Deutschland doch ändern soll? Und wenn ja, warum denn Deutschland? Ist das nicht viel zu kurz gedacht? Müsstest du nicht eigentlich aus Deutschland austreten und bei der UN anklingeln und so lange fordern bis Besserung auf der Welt eintritt?

Tatsächlich bin und war ich politisch engagiert, von daher zieht das nicht. Aber bis zur UN bin ich noch nicht vorgedrungen. Außerdem reguliert sich das ja auch durch die turnusmäßige Möglichkeit die Verantwortlichen Personen durch Wahl zu bestätigen oder auszutauschen. Dieses demokratische Element ist in der Kirche wohl eher nicht vorhanden. Falls doch, wäre es noch erschreckender, dass sich nichts geändert hat.

Ich weiß, ein schlechter Versuch einer Analogie. Aber ungefähr so weltfremd empfinde ich deine Vorstellungen.

Das ist doch gar nicht so weltfremd. Wir reden hier ja von erheblichen Misständen. Wenn sich solche Missstände in einer Vereinigung, in der ich bin, herausstellen würden, dann würde ich handeln, entweder Ende der Mitgliedschaft oder aktive Forderung von Änderungen incl. persönliches vorantreiben der entsprechenden Änderungen.
Das gilt natürlich nicht für jede Kleinigkeit, natürlich kann man auch sagen, dieses und jenes interessiert mich nicht, ich beschäftige mich lieber mit diesem und jenen Aspekt. Ab einem gewissen Schweregrad der Probleme ist dies für mich nicht mehr möglich. Und nach dieser Grenze frage ich (nicht nur dich). Und zählen dazu systematische Verschleierung von Missbrauch an Kindern? Für mich auf jeden Fall.

Da hast du völlig Recht, in den Nachrichten tauchen Meldungen diesbezüglich nicht auf. Warum auch? Da gehts häufiger um das Weltgeschehen als um Gruppen welche sich gegen die Weltkriche auflehnen. Aber mal ein paar Artikel:
Sehr aktuell, geht um den synodalen Weg und wie weit die deutsche Kirche mittlerweile von römischen abrückt.
https://www.n-tv.de/panorama/Die-Angst-vor-der-deutschen-Kirchenspaltung-article23729780.html
Übrigens gar nicht so schwer zu finden. Man muss halt mal selber suchen wollen.

Ich liefer dir doch auch meine Belege für meine Meinung ungefragt, oder nicht? Ich finde, das ist doch mehr eine Bringschuld, wenn du deine Argumente noch mit Fakten/Belegen untermauern willst. Und nicht meine Aufgabe, alles was du sagst, zu googeln und zu schauen ob das Hand und Fuß hat. Ich mach ja keine wissenschaftliche Arbeit hier.

Auch wenn die Entschließung zur Sexualmoral knapp nicht die Zweidrittelmehrheit der beteiligten Bischöfe erhielt, waren doch gut acht von zehn Teilnehmern der Synodalversammlung dafür. Die Aufforderung einer "lehramtlichen Bewertung der Homosexualität" scheiterte an der Sperrminorität der Bischöfe.

Hab mir den Artikel angeschaut. Die Ideen und das sie vorgetragen werden sind ja schonmal ein Fortschritt. Tatsächlich verändert hat sich dadurch leider, wie seit Jahrzehnten auch, nichts. Klar, jetzt sagt zumindest ein gewisser Teil was dazu. Aber die Taktik der Kirche bleibt dieselbe. Aussitzen, abwarten, nix verändern, Ende.
Zum Maria 2.0:

Am 25. März 2021 gaben die beiden Initiatorinnen, Elisabeth Kötter und Andrea Voß-Frick aus Münster, den Austritt aus der katholischen Kirche bekannt.

Warum eigentlich? Weil sie so viel Veränderung in den entscheidenden Aspekten erreicht haben? Oder weil sich die Kirche als vorhersehbar veränderungsresistent gezeigt hat?

Oder erreichen? Wer sagt dass diese Initiativen durch sind? Aber was sie erreichen ist schonmal Sorge in Rom, Umbrüche in der deutschen Kirche etc.

Argh, diese vorgetragenen Veränderungen machen Sorge in Rom. Nicht die Missstände.

Vielleicht solltest du dich dann einfach mal selber um Nachrichten bemühen anstatt irgendwelche falschen plattitüden zu wiederholen.

Was von dem was ich gesagt habe, war denn jetzt falsch?

Wann warst du zuletzt in der Kirche oder hast dich im Gemeindebüro über konkrete Schritte im Missbrauchsskandal beschäftigt?

Genauso oft wie davor, noch NIE. Da bin ich ob der gezeigten "Nächstenliebe" froh, dieses Risiko verpasst zu haben.

Fordern und Fordern, aber eigentlich selbst Schuld an der eigenen Ignoranz.

Und hier wird es immer persönlicher. Wieso eigentlich? Weil was ich kritisiere unwahr ist oder weil es unangenehm ist, immer wieder einen Blick auf die massiven Verfehlungen in der Kirche werfen zu müssen und auch auf den eigenen Anteil daran? An welcher Stelle zeige ich denn die von dir behauptete Ignoranz?

Natürlich nicht, weil du dich maximal Oberflächlich mit dem Thema beschäftigst. Untersuchungsausschüsse gibts nicht nur in meinem Bistum.
Ich kann da nur für Menschen in meiner Gemeinde sprechen. Diesen ist dieses Problemfeld sehr bewusst und die genannten Initiativen werden unterstützt um eben Veränderungen herbei zu führen.

Das ist jetzt toll behauptet. Was ist denn bei den "vielen" Untersuchungsausschüssen rausgekommen? Kannst du das belegen? Oder was ist bei dem in deinem Bistum rausgekommen (incl. Beleg)? Ich spreche übrigens weder dir noch anderen Kirchgängern die Veränderungsbereitschaft ab. Ich finde es wird einfach viel zu lange akzeptiert, dass sich trotzdem nix geändert hat. Und die Konsequenz daraus, die wird nicht gezogen (und nein, nicht zwangsläufig austreten, sondern lautstarker und andauernder einfordern).

Ich auch. Z.B. von Muslimen wenn mal wieder in ihrem Namen gemordet wird. Oder mal wieder Christen verfolgt werden (meistverfolgte Religion weltweit!). Aber vielleicht ist es ja auch eine Eigenheit aller Religionen, dass nicht demonstriert wird.

? Wenn im Namen irgendeiner Religion irgendwo jemand ermordert wird, erwarte ich von jeder Religion eine entsprechende Distanzierung. Und wenn es einen systematischen Zusammenhang der Institution dazu gibt, dann auch organisatorische Änderungen. Aber dein letzter Satz ist sicher richtig, und auch genau der Grund, warum ich froh bin, nicht in einer solchen Organisation Mitglied zu sein, die Misstände in ihrer Organisation maximal mit einem Achselzucken hinimmt und es einfach wie seit Jahrzehnten und Jahrhunderten so weitergeht wie zuvor.

 

[Apacon]

@SIR_Thomas_TMC

https://www.bistum-muenster.de/sexu..._des_sexuellen_missbrauchs_im_bistum_muenster

Ich ärgere mich darüber, dass du dir eine Meinung anmaßt, ohne dich auch nur ein bisschen mit dem Thema beschäftigt zu haben. Du wiederholst Plattitüden, versuchst dich moralisch zu erheben und ziehst die Arbeit von vielen guten Menschen in den Dreck, weil sie sich deiner Meinung nach nicht stark genug distanzieren oder nicht oft genug auf der Straße zu finden sind.

Gleichzeitig weigerst du dich, dich mal selbständig mit der Thematik außeinander zu setzen. Du hast eine starke Meinung zu dem Thema, leider verdammt wenig Ahnung, glaubst aber trotzdem dass du in der Position bist hier eine relevante Meinung zu präsentieren.

Vielleicht würdest du einfach auch feststellen dass die Basis der Kirche anders denkt als du es ihr unterstellst. Aber natürlich müsstest du dich dafür halt mal wirklich mit dem Thema außeinander setzen. Das nachplappern von irgendwelchen Damen und Herren von Twitter reicht dafür nicht aus.

Bist du dir z.B. bewusst, dass im Gegensatz zur Weltkirche in Deutschland auch homosexuelle Paare gesegnet werden? Bist du dir bewusst dass es den meisten Priestern am Allerwertesten vorbei geht, wenn geschiedene Menschen in der Kirche stehen? Oder evangelische mitfeiern?

Die lokale Kirche hat an den meisten Stellen so viel mit der Weltkirche zu tun, wie du mit den politischen Entscheidungen der UN. Trotzdem wirfst du beide in einen Topf ohne zu verstehen (zu wollen), dass viele Katholiken mit der Weltkirche nichts zu tun haben wollen. Zu glauben dass dies alles heiter, den Missbrauch oder sonstige Verfehlungen ignorierende, Menschen sind, welche in ihrer Erzkonservativen Blase gefangen sind, ist eine höchst naive Einstellung zu dem Thema.

Deswegen nochmal: Beschäftige dich vielleicht einfach mal selbst mit dem Thema.

 

[stummerwinter]

Ich auch. Z.B. von Muslimen wenn mal wieder in ihrem Namen gemordet wird. Oder mal wieder Christen verfolgt werden (meistverfolgte Religion weltweit!). Aber vielleicht ist es ja auch eine Eigenheit aller Religionen, dass nicht demonstriert wird.

Hast Du dazu belegte Quellen und Zahlen?

Ich hatte mal recherchiert, aber in eine andere Richtung:

Jedes Jahr werden kommen 2.000 ~ 4.000 Menschen durch Christen ums Leben...

 

[Apacon]

Hast Du dazu belegte Quellen und Zahlen?

Ich vermute du meinst dazu, dass Christen die mit Abstand meistverfolgte Religion sind? Natürlich, ist eine ganz offizielle Sache.

https://www.bbc.com/news/uk-48146305
https://www.opendoors.de/christenverfolgung/weltverfolgungsindex#material/
https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...t-glaube?utm_referrer=https://www.google.com/
https://christianpersecutionreview.org.uk/interim-report/
https://www.cato.org/commentary/christianity-worlds-most-persecuted-religion-confirms-new-report

 

[SIR_Thomas_TMC]

https://www.bistum-muenster.de/sexu..._des_sexuellen_missbrauchs_im_bistum_muenster

Erstmal danke für den Link. Ich finde das dort grundsätzlich wirklich gut umgesetzt, speziell der direkte Melden-Button. Was dann mit der Meldung passiert, wird mir nicht deutlich. Aber es geht schon in die richtige Richtung. Wie ist es beim Rest der Bistümer? Ist man da auch schon so weit (und das ist noch nicht wirklich sehr weit, nur/immerhin ein Schritt besser als bisher).
Soviel erstmal zum Danke, jetzt mal wie du das was ich sage auslegst [ich mach mal im Zitat ein paar Zahlen rein, damit du zuordnen kannst]

Ich ärgere mich darüber, dass du dir eine Meinung anmaßt [1] ohne dich auch nur ein bisschen mit dem Thema beschäftigt zu haben [2]. Du wiederholst Plattitüden [3], versuchst dich moralisch zu erheben [4] und ziehst die Arbeit von vielen guten Menschen in den Dreck [5], weil sie sich deiner Meinung nach nicht stark genug distanzieren oder nicht oft genug auf der Straße zu finden sind [6].

[1] habe ich übersehen, dass ich eine Erlaubnis brauche für eine Meinung?!?
[2] Absoluter Unsinn, ich hab dir ja gesagt, wie ich mich informiere. Unter anderem auch in dieser Diskussion.
[3] Ich wiederhole Fakten (die ich auch jeweils belegt habe), die dir nicht gefallen. Dabei gestehe ich mir auch immer Fehler zu (wie z.B. dein Beispiel Münster nicht gekannt zu haben)
[4] Auch Unfug, das interpretierst du da rein.
[5] Jetzt wird es komplett abstrus, wie oft hab ich differenziert geschildert, dass ich gute Arbeit vor Ort überhaupt nicht geringschätze?
[6] Das ist das einzige, was du in dem Abschnitt von meinen Aussagen richtig wiedergibst! Beim Rest hast du interpretiert, was meine Aussagen, die du frei interpretiert hast, mit dir emotional gemacht haben.

Gleichzeitig weigerst du dich, dich mal selbständig mit der Thematik außeinander zu setzen. Du hast eine starke Meinung zu dem Thema, leider verdammt wenig Ahnung, glaubst aber trotzdem dass du in der Position bist hier eine relevante Meinung zu präsentieren.

Ist das jetzt das "sich über andere erheben" was du mir vorgeworfen hast? Es tut mir leid, dass du die Fakten, die ich belegt habe, denen du selbst in Grundzügen sogar zugestimmt hast (erinnerst du dich an "zu wenig" "nicht genug"), jetzt wieder nicht mehr siehst.

Vielleicht würdest du einfach auch feststellen dass die Basis der Kirche anders denkt als du es ihr unterstellst. Aber natürlich müsstest du dich dafür halt mal wirklich mit dem Thema außeinander setzen. Das nachplappern von irgendwelchen Damen und Herren von Twitter reicht dafür nicht aus.

Also, ich hab noch nie was auf Twitter gelesen. Oder auf Facebook. Sorry, passt nicht. Und es geht mir nicht um das Denken der Basis, sondern das bewirken einer Verhaltensänderung bei der zugehörigen Organisation. Ich finde, Beileidsbekundungen sind hinsichtlich Missbrauch von Minderjährigen Luftblasen. Und nur "denken" der Basis ist da - Achtung, Meinung - für mich absolut nicht genug. Und gleich doppelt und dreifach nicht, wenn es um eine Organisation geht, die Werte proklamiert, die noch gaaaanz andere Höhen erreichen soll (incl. der Basis, die ja auch diese Werte teilt, im Denken).

Bist du dir z.B. bewusst, dass im Gegensatz zur Weltkirche in Deutschland auch homosexuelle Paare gesegnet werden? Bist du dir bewusst dass es den meisten Priestern am Allerwertesten vorbei geht, wenn geschiedene Menschen in der Kirche stehen? Oder evangelische mitfeiern?

Nö, weil es hinsichtlich Missbrauch von Minderjährigen, dem Umgang mit dem Thema und der Veränderung der begünstigenden Strukturen überhaupt nix zur Sache beiträgt.

Die lokale Kirche hat an den meisten Stellen so viel mit der Weltkirche zu tun, wie du mit den politischen Entscheidungen der UN. Trotzdem wirfst du beide in einen Topf ohne zu verstehen (zu wollen), dass viele Katholiken mit der Weltkirche nichts zu tun haben wollen. Zu glauben dass dies alles heiter, den Missbrauch oder sonstige Verfehlungen ignorierende, Menschen sind, welche in ihrer Erzkonservativen Blase gefangen sind, ist eine höchst naive Einstellung zu dem Thema.

Du findest, das kann man easy trennen, ich bin da anderer Meinung. Wessen Einstellung dazu naiv zu bezeichnen ist, naja, wie du meinst. Das ändert tortzdem inhaltlich nix daran, das die konkreten Veränderungen in der Kirche es bisher nur bis zum Melden-Button in Münster geschafft haben. Und die Institution Kirche diese Art der (Ver-)Änderungen auch noch missbilligt.

Deswegen nochmal: Beschäftige dich vielleicht einfach mal selbst mit dem Thema.

Weiß ja nicht, was ich hier grad die ganze Zeit mache, aber anscheinend ist das kein sich mit dem Thema beschäftigen. Oder Links lesen, oder Nachrichten dazu lesen. Was du meinst ist doch eher: So, jetzt übernimm doch endlich meine Meinung, denn immerhin hab ich dich jetzt oft genug persönlich angegriffen, dass du das jetzt doch endlich einsehen musst. Kannst du natürlich gerne weiter probieren.

Was waren die Ergebnisse der "Untersuchungsausschüsse" denn nochmal konkret, die Frage hattest du im Post davor wahrscheinlich übersehen, denn du hast nicht drauf geantwortet.

EDIT: Ich hab mich mal noch ein wenig mehr in die Infos Münster eingelesen. Es stehen da - wie gesagt - wirklich gute Ansätze drin. Wie diese Prozesse und Mechanismen wirken und wirklich umgesetzt werden, lässt sich daraus natürlich nicht ersehen. Aber bist du wirklich der Ansicht, dass das was bei dir lokal diesbezüglich (auch aufgrund einer sehr detaillierten historischen Aufarbeitung der Vorgeschichte) jetzt Standard ist repräsentativ für die Kirche in Deutschland ist? Wenn es wirklich so ist, wäre ich sehr überrascht. Aber ich lass mich gerne auch positiv überraschen.

 

[Ranayna]

Das Bistum Muenster/Osnabrueck wollte ich damals auch schonmal als positives Beispiel darstellen.

Aber inzwischen haben die eine eindeutige Absage vom Pabst bekommen. Eigendlich bleibt jetzt nur noch eine Frage: Haben die die Eier sich vom Vatikan loszusagen?

Meine Einschaetzung: Nein.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Aber inzwischen haben die eine eindeutige Absage vom Pabst bekommen.

Inwiefern? Hast du da einen Link?

 

[Ranayna]

Ich hatte das primaer aus der Zeitung (Ableger der Neuen Osnabruecker Zeitung), die ist online aber komplett paywalled.

Auf die Schnelle habe ich ein paar Links gefunden:
https://www.domradio.de/artikel/haltung-des-papstes-zum-synodalen-weg-unveraendert

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/vatikan-synodaler-weg-103.html
Hier ist diese Aussage ganz klar:

"Der 'Synodale Weg' in Deutschland ist nicht befugt, die Bischöfe und die Gläubigen zur Annahme neuer Formen der Leitung und neuer Ausrichtungen der Lehre und der Moral zu verpflichten"

 

[stummerwinter]

Ich vermute du meinst dazu, dass Christen die mit Abstand meistverfolgte Religion sind? Natürlich, ist eine ganz offizielle Sache.

https://www.bbc.com/news/uk-48146305
https://www.opendoors.de/christenverfolgung/weltverfolgungsindex#material/
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-01/weltverfolgungsindex-christen-religionsfreiheit-glaube?utm_referrer=https://www.google.com/
https://christianpersecutionreview.org.uk/interim-report/
https://www.cato.org/commentary/christianity-worlds-most-persecuted-religion-confirms-new-report

Ok, schauen wir uns die Quellen an:

BBC und Zeit sind Sekundärquellen...lassen wir mal weg...

Opendoors: wird von der DKB und EKD kritisiert, dass die Zahlen zu hoch sind

2013 gaben die katholische Deutsche Bischofskonferenz (DBK) und die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) erstmals einen eigenen, von dem Menschenrechtsexperten der Universität Kassel Theodor Rathgeber verfassten Ökumenischen Bericht zur Religionsfreiheit von Christen weltweit heraus. Dieser stützt sich auf Erhebungen des amerikanischen Pew Research Center, die auf Daten des US-Außenministeriums zur Lage der Religionsfreiheit und auf anderen internationalen Erhebungen basieren.[18] Auch dieser Bericht kommt zu dem Schluss, dass Christen weltweit am stärksten unterdrückt werden, stellt aber gleichzeitig fest, „dass in aller Regel Restriktionen nicht spezifisch gegen Christen gelten, sondern ein gesellschaftliches Milieu anzeigen, in dem andere religiöse Gemeinschaften wie auch religionsungebundene Vereinigungen in vergleichbarer Weise betroffen sind.“[19] Bei der Vorstellung des Berichts ging der evangelische Auslandsbischof Martin Schindehütte auch auf die Unterdrückungsschätzungen von Open Doors ein. Die damalige Angabe von rund 100 Millionen verfolgter Christen gelte in den beiden großen Kirchen als unseriös, weil sie nicht überprüfbar sei. Der eigene Bericht gehe zurückhaltender mit den Opferzahlen um. Schindehütte machte auch eine Tendenz bei Open Doors aus, die Unterdrückung von Christen vor allem dem Islam anzulasten.

Cato: libertärer Thinktank => sicher nicht unparteiisch

Chritian Persecution: den Bericht lese ich mir mal jetz nicht auch noch durch

Als neutralere Quelle das hier: Grundlage Pew Reasearch Center

Da sind drei Dinge Interessant:
1. Christen wurden tatsächlich vor allem in mehrheitlich christlichen Ländern schikaniert.
2. Nimmt man die Gesamtzahl der Christen, die in Ländern leben, in denen ihnen Verfolgung droht, als Grundlage, lässt sich anhand der Pew-Studie auch folgende These bestätigen: Christen sind die meistverfolgte Glaubensgruppe der Welt.
3.
Nimmt man allerdings nicht die absolute, sondern die relative Zahl verfolgter Anhänger zur Grundlage, lässt sich die These von der meistverfolgten Glaubensgruppe anhand der Pew-Studie nicht belegen. Die Wissenschaftler von Pew haben alle Religionsanhänger, die in Staaten leben, in denen ihnen Verfolgung droht, zusammengezählt und ins Verhältnis zur Gesamtzahl der Gläubigen gesetzt.

Im daraus folgenden Ranking landen Christen nach Juden, Hindus, Muslimen, "anderen" und "Volksglauben" nur auf Platz sechs. Das heißt: Für den einzelnen Christen war die Gefahr, im Jahr 2015 Opfer von Verfolgung zu werden, geringer als für den einzelnen Juden, Hindu oder Muslim.

Zusammenfassung: traue keiner Statistik, die Du nicht selbst erstellt hast

 

[Apacon]

[1] habe ich übersehen, dass ich eine Erlaubnis brauche für eine Meinung?!?

Ich erwarte in einer Diskussion dass der gegenüber ein Mindestmaß an sachlich fundierter Meinung mitbringt.

[2] Absoluter Unsinn, ich hab dir ja gesagt, wie ich mich informiere. Unter anderem auch in dieser Diskussion.

Ja. In Nachrichten. Und bist dann ganz überrascht dass du vieles nicht wusstest.

Wenn ich mich nur über Nachrichten über Themen wie den Holocaust, Scientology oder Kernspaltung bilden würde, wäre mein Wissen auf diesen Gebieten auch sehr begrenzt.

[3] Ich wiederhole Fakten (die ich auch jeweils belegt habe), die dir nicht gefallen. Dabei gestehe ich mir auch immer Fehler zu (wie z.B. dein Beispiel Münster nicht gekannt zu haben)

Apropos: Kein einzige deiner Aussagen auf den letzten 2 Seiten ist mit einer Quelle belegt. Das einzige was dem nahe kommen würde, wäre ein Nachrichtenartikel von der Tagesschau. Nachrichten scheinen ja wirklich deine einzige Quelle zu sein.

[5] Jetzt wird es komplett abstrus, wie oft hab ich differenziert geschildert, dass ich gute Arbeit vor Ort überhaupt nicht geringschätze?

Und wie oft habe ich dir aufgezeigt, dass du es doch tust? In dem du in Frage stellst, dass ein moralisch intakter Mensch noch bei der Kirche vor Ort aktiv sein kann, wenn die Weltkriche sowas anrichtet (was sie ja definitiv tut, da sind wir ja einer Meinung) tust du doch genau das.

Ist das jetzt das "sich über andere erheben" was du mir vorgeworfen hast? Es tut mir leid, dass du die Fakten, die ich belegt habe, denen du selbst in Grundzügen sogar zugestimmt hast (erinnerst du dich an "zu wenig" "nicht genug"), jetzt wieder nicht mehr siehst.

Wie schon gesagt, du hast deine Aussagen nicht belegt! Und glänzt mit Unwissen im Bezug auf lokale Gemeinden, Bistümnern und tatsächlichen Vorgängen in der Kirche. Das hat nichts mit "erheben" zu tun sondern schlichtweg mit der Feststellung, dass du keinen sachlichen Beitrag zur Diskussion leisten kannst. WObei ich natärlich zugeben muss, dass mein letzter Text auch nicht vor Sachlichkeit gestrotzt hat.

Also, ich hab noch nie was auf Twitter gelesen. Oder auf Facebook. Sorry, passt nicht.

Du hingegen würdest in die dort vorhandene Diskussionskultur sehr gut passen. Wenig Ahnung, viel Meinung.

Und es geht mir nicht um das Denken der Basis, sondern das bewirken einer Verhaltensänderung bei der zugehörigen Organisation. Ich finde, Beileidsbekundungen sind hinsichtlich Missbrauch von Minderjährigen Luftblasen. Und nur "denken" der Basis ist da - Achtung, Meinung - für mich absolut nicht genug. Und gleich doppelt und dreifach nicht, wenn es um eine Organisation geht, die Werte proklamiert, die noch gaaaanz andere Höhen erreichen soll (incl. der Basis, die ja auch diese Werte teilt, im Denken).

Wie du meinst. Du weigerst dich weiterhin zwischen Weltkirche und Basis zu trennen. Das ist natürlich dein gutes Recht, begründet glaube ich aber auch viele unserer Differenzen.

Nö, weil es hinsichtlich Missbrauch von Minderjährigen, dem Umgang mit dem Thema und der Veränderung der begünstigenden Strukturen überhaupt nix zur Sache beiträgt.

Deine Weigerung die Vorgänge in der lokalen, deutschen Kirche von denen der Weltkirche zu trennen, tut dir auch weiterhin gute Dienste.

Weiß ja nicht, was ich hier grad die ganze Zeit mache, aber anscheinend ist das kein sich mit dem Thema beschäftigen.

So wie du es tust? Nein, ist es nicht. Du weigerst dich mal selbst zu recherchieren, weigerst dich andere Standpunkte zu betrachten sondern beharrst stur auf deiner Position ohne selbst auch nur eine gewisse Eigenleistung bei der Informationsgewinnung beizutragen.

Jedes bisschen muss man dir reinfüttern und zur Not kommt am Ende wieder das Totschlagargument: "Ja aber ist ja trotzdem alles Kirche, die sind Böse."

Ich glaube eine weitere Diskussion an dieser Stelle erübrigt sich, wir werden da wohl nicht zueinander finden.

Ergänzung (22. November 2022)

Da sind drei Dinge Interessant:
1. Christen wurden tatsächlich vor allem in mehrheitlich christlichen Ländern schikaniert.

*Auch. In muslimischen Ländern im mittleren Osten und in Afrika gibt es gänzlich andere "Schikanen", in der Regel Mord, Glaubensverbote und massive Verfolgung als in anderen christlichen Ländern.

2. Nimmt man die Gesamtzahl der Christen, die in Ländern leben, in denen ihnen Verfolgung droht, als Grundlage, lässt sich anhand der Pew-Studie auch folgende These bestätigen: Christen sind die meistverfolgte Glaubensgruppe der Welt.

Was doch erstmal schon eine klare Aussage ist.

3.
Nimmt man allerdings nicht die absolute, sondern die relative Zahl verfolgter Anhänger zur Grundlage, lässt sich die These von der meistverfolgten Glaubensgruppe anhand der Pew-Studie nicht belegen. Die Wissenschaftler von Pew haben alle Religionsanhänger, die in Staaten leben, in denen ihnen Verfolgung droht, zusammengezählt und ins Verhältnis zur Gesamtzahl der Gläubigen gesetzt.

Und damit sind wir ja auch wieder bei einem perfekten Beispiel für :

Zusammenfassung: traue keiner Statistik, die Du nicht selbst erstellt hast

 

[stummerwinter]

Ausgehend in der neutralen Studie ist das Problem aber nicht so gravierend wie dargestellt…

Wenn auch Whatabout: Christen sind das größte Problem, nicht die anderen…

Meine Meinung generell: Religion und vor allem deren Vertreter sind das Problem, egal welche

Dazu sei der Hinweis erlaubt: quasi hinter jedem Autokraten/Extrem Konservativen steht eine religiöse Gruppe

Beispiele:
Trump - libertäre Christen
Bolsonaro - erzkonservativer Crist
Orban - Christen
Putin - christlich Orthodoxe
Iran - Shiiten
Japan - Moon-Sekte
Israel - orthodoxe Juden
Pakistan - Suuniten
Indien - Hindus

Quellen kann in gerne ergänzen…

 

[Apacon]

Quellen kann in gerne ergänzen…

Leider ist das wohl kaum nötig sondern sollte jedem bekannt sein, auch wenn ich deine Ansicht bezüglich der Christen durchaus etwas anders sehe.

 

[Novar]

Ich vermute du meinst dazu, dass Christen die mit Abstand meistverfolgte Religion sind? Natürlich, ist eine ganz offizielle Sache.

Nein, das ist Nonsens - ein fantastischer Mimimi-Schwachsinn von Open Doors.

Werden die absoluten Zahlen auf die sich Open Doors (ein - oh Wunder - christlicher Verein übrigens) bezieht verwendet wie dieser Verein es nun mal tut, dann mag es so erscheinen als wäre der einzelne Christ, wie du ja einer bist, am ehesten in der Gefahr aufgrund seines/deines Glaubens "verfolgt" zu werden. Doch dem ist einfach nicht so.
Relativ betrachtet werden Christen in mehr Länder drangsaliert als jede andere Glaubensgruppe (überwiegend übrigens in Länder, die großteils christlich geprägt sind - nicht muslimisch) was aber nur daran liegt, dass es mit über 2 Milliarden (absolute Zahl) auch mehr Anhänger des Christentums gibt als in allen anderen Glaubensgemeinschaften.

Entsprechend müssen diese Zahlen in Relation gestellt werden, also die Gesamtzahl jener Christen die verfolgt werden - bzw. in solchen Ländern leben, in denen Verfolgung droht - zur Gesamtzahl aller Christen. Diese Relation muss man für alle Gruppen nehmen und das Ergebnis ist, dass für den einzelnen Christ die Gefahr, verfolgt zu werden geringer ist als für viele andere.

Ergänzung (22. November 2022)

Meine Meinung generell: Religion und vor allem deren Vertreter sind das Problem, egal welche

Würde ich so unterschreiben.
Die Welt wäre eine bessere, wenn es die sämtliche Religionen samt ihrer Anhänger nicht mehr gäbe. Der Glaube an fiktive Fabelwesen, egal welcher Art, führt letztlich sowieso zu nichts...

 

[Axxid]

Also wenn ich meine eigene Religion gruende und es schaffe irgendwo, irgendwie aufgrund meines Glaubens verfolgt zu werden, ist meine Religion die meist verfolgte Religion der Welt, weil 100% der Glaeubigen verfolgt werden.
Gewinne ich damit irgendwas?

Niemand sollte aufgrund seiner Religion verfolgt werden, egal welchem Glauben er angehoert. Da sollten sich eigentlich alle Beteiligten einig sein. Aber dieser Thread besteht ja in der Regel aus einer wiederkehrenden "Diskussion" zwischen 1-2 halbwegs religioesen oder Religion offen gegenueberstehenden Usern und 3-8 Usern, die ihre grundsaetzliche Abneigung gegenueber Religion und Glaube kundtun.

 

[Apacon]

Also wenn ich meine eigene Religion gruende und es schaffe irgendwo, irgendwie aufgrund meines Glaubens verfolgt zu werden, ist meine Religion die meist verfolgte Religion der Welt, weil 100% der Glaeubigen verfolgt werden.
Gewinne ich damit irgendwas?

Nein. Aber Leute wie @Novar würden dich dann zu der am stärksten Verfolgten Religion der Welt zählen, was eindrucksvoll aufzeigt wie Schwachsinnig der relative Anteil ist.