Wohin geht die Menschheit ohne Öl ?

[Nicht-Natan]

Einige davon kenne ich ja. Sicherlich nichts besonderes, aber das, was man als interessierter Leser von FAZ und SZ eben so NG so mitbekommt.

Ich bezweifle deine Behauptung dabei überhaupt nicht, daß wir uns selbst umbringen, wenn wir alle unsere Ölvorräte verheizen - umwelttechnisch umbringen meine ich. Fakt ist jedoch, daß Öl immer teurer wird (man sieht es ja heute schon und vergleiche das bitte mal mit dem Ölpreis von 1950...) und bisher giobt es zum Öl keine wirkliche Alternative. Weder, was die Fortbewgung betrifft (besonders beim FLugverkehr) noch was die Herstellung von Materialien und Medikamenten mit Öl betrifft.

 

[DugDanger]

Ja, aber die Verteuerung des Öls hat nichts mit einem Knappheitsproblem zu tun.

Da sind eher Ängste über die politische Instabilität der fördernden Länder ausschlaggebend.

Außerdem befinden wir uns erst am Anfang einer Entwicklung weg vom Öl. Diese Entwicklung weist aber eine exponentielle Dynamik auf.
Die Stromgestehungskosten der Windenergie ist in den letzten paar Jahren von ca. 80 ct/KWh auf 35 ct/KWh gesunken.
Klar kann man jetzt nicht halb Bayern mit Windrädern zupflastern (Igitt) aber die anderen alternativen Energien (Biomasse, KWK usw...) weisen eben ähnliche Kostendegressionen auf. Wenn man sich nun noch der Atomkraft wieder annähern würde, könnte man die Situation zusätzlich entschärfen.
Jedenfalls wird es in den nächsten Jahrzehnten günstigere Energiequellen geben als Öl.

Ich spreche jetzt nur für die energetische Nutzung (Strom und Wärme), in dem Zusammenhang habe ich eigentlich nie etwas über erwartete Engpässe in der stofflichen Nutzung gehört / gelesen.

Tatsächlich ist aber die Sprit Erzeugung aus Biomasse total unrentabel. Raps Sprit, Biodiesel... viel zu teuer.
Der Energieverbrauch im Verkehrssektor macht ca. 25 bis 30 % vom gesamt Energieverbrauch aus (BRD). Die gängige Empfehlung des SRU lautet, lieber in rentablere Sektoren (Strom,Wärme) investieren (Fördergelder).

 

[surfix]

Hi

schaut doch im zusammenhang mit Atomenergie mal bei mir hier vorbei.
https://www.computerbase.de/forum/threads/atomausstieg-bis-2021.358123/

 

[mop.Bulletproof]

... ich bin da aber auch DugDangers Meinung. Knapp wird das Öl so schnell nicht, auch wenn die texanischen Ölquellen schon in 10 Jahren trocken sind. Die Preise liegen nur an der Kombination: gleichbleibende Fördermenge & steigende Nachfrage. Das Problem ist viel eher das die Menschheit vorher von selbst drauf kommen muss es nicht mehr zu verbrennen.

@ natan

Alternativen gibt es, blos mit zu vielen Problemen. Ein paar Vorschläge hab ich ja schonmal gebracht, das Problem ist, dass unser Lebensstil (Wohlstand) zu stark mit dem Energieproblem kollidiert und dass Staaten/Gesellschaften nicht gemeinsam die notwendigen und auch richtigen Massnahmen ergreifen.

 

[Nicht-Natan]

@ DugDanger:

Lieber Dug, die Alternativen Energien werden einen Hochindustrie-Standort wie Deutschlkand mit fast 100 Mil Einwohnern niemals versorgen können. Wir sind ja heute schon derart abhängig von außländischen Energien, daß wir nahe am Rand von systematischen Energieausfällen schrubben.

Die Verteuerung des ÖLes wird da zwangsläufig die Kostenspirale potenzieren.

 

[DugDanger]

Okay, ich seh das eben anders.

 

[Nicht-Natan]

Naja mein Geldbeutel gibt mir da Recht. Bin mir sicher, daß ich nicht der einzige mit dieser Meinung bin.

 

[TnTDynamite]

Ich bin teilweise auch DugDangers Meinung. Ein Knappheitsproblem ist es ja schon, wird aber eben durch 2 Faktoren beeinflusst: Einmal die ständig schwankenden Prognosen, wann das Öl wirklich aufgebraucht sein wird und dann eben die von Dug genannte politische Situation in den "Öl-Ländern". Was da die Geldbeutel der Leute sagen, hat ja nichts mit der Ursache der Situation zu tun.

 

[Nicht-Natan]

Gäbe es Öl immer noch im Überfluß wie in dern 50ern, dann währe es auch nicht so teuer.

Die politischen Aspekte spielen da doch eher eine Nebenrolle. Die OPEC Staaten sind längst nicht mehr so relevant wie vor der Energiekrise in den 70ern. Tagespolitische Irritationen sorgen für kleine Auf und Abs, aber das große Bild beeinflußen sie kaum.

 

[DugDanger]

Ich habe persönlich noch keine wissenschaftliche Arbeit gelesen in der Öl als langfristig knapp bezeichnet wird. (unentdeckte Ölblasen, Öl - Sand)

Wir reden hier eben tatsächlich über einen Zeitraum von 100 vieleicht 200 Jahren.
Glaub mir, bis dahin wird es Alternativen zum Öl geben - in allen Bereichen.
Guck dir doch mal den technologischen Stand von Deutschland vor 100 Jahren an, und jetzt unterstellen wir, dass der technologische Fortschritt in den nächsten 100 Jahren viel viel schneller Foranschreitet als in den 100 Jahren davor (gilt nicht nur für die Industrieländer).

Was meinst du wieviel Geld in die Forschung nach Öl Alternativen (energetisch und stofflich) gepumpt wird. Und das nicht nur in Deutschland - und nicht nur von staatlicher Seite.

Die verteuerung des Öls beschleunigt diese Prozesse natürlich. Ich persönlich glaube auch gar nicht das die in Deutschland (in übertriebenem Maase) subventionierten Photovoltaik und Windräder hier zum Durchbruch verhelfen.
Da gibts auf der ganzen Welt genug private (zahlungskräftige) Institute.

Vieleicht werden wirs nicht mehr erleben und vieleicht zahlen wir an der Tanke nochmal 4 € für den Liter Benzin....

 

[Nicht-Natan]

Ich sehe das ganze etwas philosophischer, Dug. Was hat sich denn technologisch großartig verändert in den letzten 100 Jahren?
Sicher, wir haben das Internet. Sicher, wir haben Überschall-Flugzeuge, sicher wir haben eine Blechlawine, die durch unser Land rollt. Und wir haben Handies. ABer energietechnisch? Da hat sich erschreckend wenig getan.

Und unsere Ölvorräte prognostizierend auszublasen durch "unentdeckte Ölblasen" halte ich für zumindest gewagt. Wie lange sollen die denn noch unentdeckt bleiben? Vielleicht entdeckt man sie ja nie? VIelleich tgibt es diese ominösen Geheimvorräte auch gar nicht.
Und "Öl-Sand"? Was soll damit bitte gemeint sein? Das herauspressen von einem Mikroliter ÖL aus Unmengen von Tonnen von Sand? Effizient ist etwas anderes.

In die Erforschung von Öl-Altenativen wird längst noch nciht genug hineingepumpt. Ansonsten gäbe es das E-Auto schon seit längerem und nicht erst seitdem der Benzinpreis unnachgiebig nach obne schnellt. Die Auto-Industire hatte bilang doch gar keine Interesse an der Entwicklung alternativer Antreibe gezeigt. ETwas, was ih mir nicht ausdenke, sondern was von vielen Politikern angemahnt und bemängelt wurde.

 

[DugDanger]

Gut, auf philosophischer Ebene kann ich nich so gut Argumentieren, und was die Politiker sagen is mir relativ egal, weil oft unqualifiziert und auf Wähler Stimmen Maximierung aus.

Öl Sand wird definitiv eine Alternative sein (wenn man Sie braucht).

Was soll jetzt die Aussage.."energetisch hat sich in den letzten 100 Jahren wenig getan?"...

Guck mal wie schnell die Atomkraft da war und halb Europa mit Energie versorgt - und wie schnell sie eventuell wieder weg sein wird.

 

[Seppuku]

@ DugDanger

Es ist doch nicht primär von Interesse, wie viel Öl es auf der Erde gibt, sondern wieviel Öl es gibt, das auch realtiv einfach und somit kostengünstig zu fördern ist.
Glaubst du wirklich, der Ölsand würde von Interessen sein, wenn das "normale Öl" nach wie vor günstig und in ausreichender Menge vorhanden wäre?
Natan hat es ja schon angesprochen: Es wird immer teurer (weil einfach der Aufwand, beim neuen Erschließen von Ölvorkommen, immer größer wird).
Manche bezweifeln übrigens, ob die Gewinnung von Öl aus Ölsand im wirklich großen Maßstab jemals rentabel sein wird (zu den heutigen Preisen). Dabei sollte aber nicht nur auf das finanzielle, sondern auch auf die anderen Probleme geschaut werden, die diese Form, der Gewinnung mit sich bringt.
Eine ensprechende Verteuerung eines Rohstoffes, lässt natürlich auch immer kostenintensivere Fördermethoden rentabel werden.


Und weil es immer wieder angesprochen wird:
Die chemische Industrie verbraucht ca. 15% des Rohöls (die Arzneimittelindustrie einen noch deutlich kleineren Teil davon). Und bei Arzneimitel sind nicht die Rohstoffe das teure, sondern die Entwicklung.
Von daher sehe ich im Transport-Bereich und im energie-Bereich deutlich größere Probleme auf uns zukommen. Erstens, weil in der chemischen Industrie schon fleißig nach Methoden zu Nutzung von nachwachsenden Rohstoffen geforscht wird (und auch schon zahlreiche Erfolge im mikrobiologischen Bereich gefeiert wurden. Stichwort: Enzymen oder Mikroorganismen) und zweitens, weil sich die Arzneimittelindustrie auch ein verteuerter Rohstoff noch ein rentables wirtschaften zulässt. Probleme werden in diesen Bereichen aber auch im Energiebereich auftreten, sofern die Energie (durch Öl) wirklich knapp und teuer wird.

 

[Nicht-Natan]

Es ist doch nicht primär von Interesse, wie viel Öl es auf der Erde gibt, sondern wieviel Öl es gibt, das auch realtiv einfach und somit kostengünstig zu fördern ist.
Glaubst du wirklich, der Ölsand würde von Interessen sein, wenn das "normale Öl" nach wie vor günstig und in ausreichender Menge vorhanden wäre?

Sehr richtig. Früher hätte man nicht mal ansatzweise über "Öl-Sand" nachgedacht, weil es einfach ineffizient und minderwertig ist im Vergleich zu großen, saftigen Ölfeldern. Das zweigt doch, daß erste Verknappungserscheinungen - zumal China und Asien immermehr verbrauchen - bereits deulitch werden.

 

[DugDanger]

okay ich gebe mich geschlagen....Öl ist knapp und teuer und in 50 Jahren gehen die Lichter aus.

Nee im Ernst: Nochmal (zum 10 ten mal) zum Ölsand.

Ausschlaggebend ist die dynamische Betrachtung. Würd jetzt gern ne Zeichnung machen mit Preis und Zeitachse.

Da wären dann ein paar Kurven drin.

Die Energie-aus- Öl-Preis-Kurve wäre dann eine - in den letzten 10, 20 Jahren - steigende Kurve.
Die Energie-aus-Öl-Sand-Preis- Kurve verläuft in den letzten Jahren überhalb dieser "ÖL" Kurve aber fallend.
Bei gleichbleibender Entwicklung rechnet man damit, dass sich diese beiden Kurven in ca. 10, 20 Jahren schneiden.
Ab dann wird Öl - Sand gefördert und verpresst was das Zeug hält. Das Verfahren ist in der Tat Heute noch zu teuer (Kompliziert ist es überhaupt nicht).

Ähnlich verhält es sich mit anderen Energieformen, sie werden alle billiger.

Das sind jetzt keine wissenschaftlichen Hirngespinste sondern einfach - Datenaufarbeitung.
Unterstellt wird lediglich, dass die billigste Energieform am intensivsten genutzt wird. (eine vertretbare Annahme)

Wenn man dann mal 100 Jahre in die Zukunft guckt, ist es sehr wahrscheinlich, dass Öl wieder verdammt günstig wird, weil es in den Öl Blasen brach liegt.

 

[Seppuku]

Und bedenkst du bei der Förderung von Öl aus Ölsand auch die ökologischen Probleme?
Hinzu kommt noch ein hoher Energieverbrauch (der woher kommt?).
Hast du dir auch schon mal die Negativaspekte dieser Förderung durchgelesen?


Und lese dir einfach nochmal meinen Abschnitt durch und du wirst feststellen, dass ich nichts anderes geschrieben habe, als was du geschrieben hast.

 

[Nicht-Natan]

Ich halte diese "Ölsand" Sache für ein aufgeblasenes Hirngespinst. Ehrlich. Ein Placebo, eine Beruhigungspille. Dabei ist es nichts weiter als ein Ablecken des leeren Tellers oder alds das Lutschen am abgenagten blanken Knocken.
"Ölsand" wird und kann nicht die Alternative zum Öl sein.

 

[DugDanger]

Ich persönlich "bedenke" überhaupt nichts.
Ich forsche seit 3 Jahren im Gebiet der Resourcennutzung und gebe hier nur die einschlägige Meinung des SRU (Sachverständigen Rat für Umwelfragen) und anderer Institute wieder.
In den Gutachten dieser Institute werden alle negativen + positiven Aspekte einer Energiquelle beachtet, allerdings und insbesondere auch deren Potentiale.

Da es sich bei Öl Sand natürlich um eine endliche Ressource handelt wird auch deren Förderung nur als Überganslösung gesehen - (Übergangslösung allerdings im Sinne von ca. 50 Jahren)

 

[Nicht-Natan]

Ehrlich, Dug, ich glaube, da wird diese "Ölsand" Sache zur Beruhigung der Bevölkerung "ein wenig" serh aufgeblasen. Die Ölreste aus Unmengen von Sandablagerungen herauszufiltern wird niemals den Ölhunger der großen Industrienationen (USA/China/Rußland/Japan) stillen können.

Allenfalls ist es gut zur Herstellung von Plastiktüten.

 

[DugDanger]

Ich halte diese "Ölsand" Sache für ein aufgeblasenes Hirngespinst. Ehrlich. Ein Placebo, eine Beruhigungspille. Dabei ist es nichts weiter als ein Ablecken des leeren Tellers oder alds das Lutschen am abgenagten blanken Knocken.
"Ölsand" wird und kann nicht die Alternative zum Öl sein.

Gut, dann ist unsere Diskussion hier beendet, es ist nicht nämlich in höchstem Maase irrelevant was Du oder Ich "denken" oder "glauben".

Ich kann dir nur soviel sagen:

Dir fehlt in diesem Themengebiet (mir übrigens auch - noch) das nötige Fachwissen um eine eigene Meinung zu haben a la "Meiner Meinung nach ist das so und so, und die Forschung is blos Bla Bla und an der Tanke zahl ich immer mehr und überhaupt..."