Wohin geht die Menschheit ohne Öl ?

[Seppuku]

@ DugDanger

Was sagst du dann zu den Negativaspekten der Ölgewinnung aus Ölsand; insbesondere unter der ökologischen Sichtweise?
Und es ist ja schön und gut, wenn du der Meinung bist, dass Ölsand den Bedarf an Öl in der Welt decken kann, so wie es jetzt das "normale" Rohöl tut. Andere Experten bezweifeln dies!
Nicht, weil nicht genug Öl in dem Ölsand vorhanden wäre, sondern weil die Förderung eben einige negative Aspekte mit sich bringt.

 

[mop.Bulletproof]

ich glauvb auch nicht, dass Ölsand noch etwas bringen wird, oder besser nix positives.

Zitat Wiki Für jedes produzierte Barrel synthetischen Öls werden mehr als 80 Kilogramm Treibhausgase in die Atmosphäre freigegeben und ungefähr 4 Barrel des Abwassers werden in Bergeteiche entleert

So schaut´s derzeit bei der Förderung in Kanada aus. Mal ernsthaft - das noch als Übergangslösung zu sehen ist glaub ich bissl realitätsfremd. Eigentlich sollte ja das Erdöl schon der Übergang sein. Sobald eine intensive/rentable Förderung von Ölsand mögich ist, gibs ganz sicher keinen mehr den das noch interessiert.

Irgendwie frag ich mich auch - Übergang zu was ? Zu etwas auf das wir schon seit 50 Jahren hoffen ... ?

 

[DugDanger]

@Seppuku

Heute: Gering
in 20 Jahren: Vernachlässigbar

 

[DugDanger]

Sollten wir in den nächsten 30, 40, 50 oder 100 Jahren auf Öl angewiesen sein, dann wird ÖL Sand definitiv im großen Stile gefördert werden.

@mop Bulletproof;

In den letzten 50 Jahren haben wir beispielsweise die Atomkraft eingeführt. Sauber , effizient, etwas in Verruf geraten.
In den nächsten 100 Jahren wird es viele Alternativen zum Öl geben.

 

[Nicht-Natan]

Wahrscheinlich ist das so. Aber dann wage ich zu behaupten, daß jedem hier der nötige "Sachverstand" fehlt. Das betrifft sogar die Spezialisten, die von noch unentdeckten rieisigen Ölvorkommen ausgehen, es aber nicht beweisen können oder auch nur annähernd konstatieren können, wo sich diese miraculösen Ölvorkommen denn bitteschön befinden sollen.

Nicht erst seit heute, spätestens seit 1970 redet deine sog. "Fachwelt" von "Baldigen" Alternativen zum Öl. Bisher (über 40 Jahre später) ist noch keine pragmatisch formuliert worden. Wieso sollte sich das ändern? Hast du Erkentnisse, über die wir nicht verfügen? Ich glaub das kaum. Es gibt ja noch nicht einmal ansatzweise Anzeichen, daß es Alternativen gibt.

 

[Seppuku]

@ DugDanger

Du weichst den Fragen aus!
Woher soll denn die Energie kommen, die für die Gewinnung des Öls benötigt wird?
Und ich würde auch heute schon nicht die Zerstörung der Natur als vernachlässigbar ansehen! Und wie soll das erst werden, wenn man einen wirklich großen Markt decken will?

Kanada hat sich im Kyoto-Protokoll dazu verpflichtet, seine Emissionen an Treibhausgasen im ersten Berichtszeitraum um sechs Prozent zu senken - verglichen mit 1990. Tatsächlich sind wir aber im Moment dreißig Prozent über dem Wert von damals. Und ein großer Teil dieses Anstiegs kommt vom Abbau der Ölsande.

Quelle

Und selbst durch Optimierung und Verbesserung der Techniken lassen sich bestimmte Dinge (z.B. Zerstörung der Flora und Faune) nicht beheben!
Von daher ist das Thema auch heute schon aktuell (Sichwort Treibhausgase) und wird es in Zukunft immer mehr!
Ich kann dir auch sagen, wieviel Energie und Wasser man für die Gewinnung von einem Barrel Öl aus Ölsand braucht und wie die Kosten im Vergleich zur Förderung von "natürlichem" Rohöl aussehen, aber die Zahlen kennst du bestimmt selbst ausreichend!

 

[mop.Bulletproof]

vielleicht sollten mal ein paar Zahlen gesagt werden

Die Welt verbraucht täglich 80 Millionen Barrel Öl, das sind 12720000000 l Rohöl. Man sollte sich mal die Dimension dieses Verbrauchs etwas deutlicher machen, vorstellen kann ich mir unter 80 Mio Fass Öl schon lang nix mehr.

Vielleicht kann man sichs besser in Tankwagen vorstellen. Mal die Durchschnittsgöße von 42500 l angenommen hätten wir einen weltweiten Verbrauch von 299295 Tanklasten. Ok - das is auch zuviel. Mal ehrlich/realistisch - welche Energiequelle(n) soll(en) das ersetzen.

 

[DugDanger]

@Seppukku:

1. Ich bin weder für noch gegen Öl - Sand.

2. Nein, ich kenne die ganzen Daten nicht auswendig.

3. Öl - Sand Vorkommen können auch in Gebieten gefördert werden, wo keine direkten negativen Umweltauswirkungen auf Wälder und Seen entstehen--> Berg - und Wüstenregionen. Die indirekten Auswirkungen haben natürlich Bestand (CO2 Ausstoß) auch wenn diese in Zukunft verringert werden können.

4. Kannst du mir belastbare Daten aufzeigen, aus welchen hervorgeht, dass Öl - Sand in den nächsten Jahren aufgrund der zu energieintensiven Förderung nicht realisiert werden kann?
Wie gesagt kenne ich die Zahlen nicht auswendig, ich habe nur den ungefähren Inhalt einer Seminararbeit über die Öl Knappheit und die Öl Sand Nutzung in der langen Frist im Gedächtniss.

Meine These war eben folgende:

Entweder wir finden ausreichende Alternativen zum Öl oder wir werden Öl Sand in größerem Maase nutzen müssen.

Wie lautet deine Prognose / Einschätzung für die nächsten 50 bis 100 Jahre im Bezug auf Öl und Energie?

 

[Seppuku]

Dass man Ölsand in größeren Mengen nutzen muss und nutzen wird, zweifle ich auch nicht an. Jedoch sehe ich Ölsand eher als eine Ergänzung zu dem "natürlichen" Rohöl an, da es nach diversen Berichten nicht realtistisch ist, dass Ölsand den weltweiten Bedarf nach Öl decken kann. Es wird zwar immer rentabler (deswegen stürzen sich auch immer mehr Unternehmen auf dieses Feld), da der Preis für ein Barrel aktuell schon relativ hoch ist, jedoch liegen auch noch heute die Förderkosten für ein Barrel aus Ölsand bei ca. 10 USD (zum Vergleich: herkömmliches Öl: 2 USD). In meinen Augen hat man mit Ölsand eine Möglichkeit, das Versiegen von preiswert zu erschließenden Ölvorkommen, einfach noch weiter hinauszuzögern.
Jedoch halte ich es auf dem heutigen Stand der Technik (und selbst mit zukünfitgen Verbesserungen und Opimierungen (ich erwarte mir auch in Zukunft in dem Bereich keinen Quantensprung, da es die Idee Öl aus Ölsand zu gewinnen auch schon etwas älter ist)) für keine gute Idee, auf Öl aus Ölsand als primäre Energiequelle zu setzen.

Auch halte ich die Zerstörung der Flora und Fauna schon für einen wichtigen Punkt (wenn man Bilder anschaut, auf denen eine Gegend gezeigt wird, auf der Ölsand abgebaut wurde, weiß man was ich meine).
Auch der hohe Energie und Wasserbedarf ist in meinen Augen ein Hindernis. Ich meine mich zu erinnern, dass man in Alberta ein AKW plant, um genug Energie zu liefern. Und das halte ich für nicht ganz unbedenklich.

In meinen Augen führt nichts daran vorbei, vom Öl als primärer Energielieferant langfristig gesehen wegzukommen. In den nächsten Jahrzehnten sehe ich außer steigenden Preisen keine wirkliche Bedrohung.
Aber ich hoffe, dass man in 50 Jahren so weit ist und sich von den fossilen Brennstoffen weitestgehend verabschiedet hat.
In einem Interview hat mal ein Vertreter der chemischen Industrie gesagt (vom Sinn her): Lasst uns das Öl, wir nutzen es wenigstens vernünftig.

 

[DugDanger]

okay, meine Aussage, dass die Öl - Sand Förderung umwelttechnisch unproblematisch ist, war wohl etwas "flapsig". Konnte ja nicht ahnen, dass hier ein Öl - Sand Experte mit von der Partie ist.

Es ging eigentlich nur darum (und da endet auch mein Fachwissen über Öl - Sand), die Endlichkeit von Öl an sich zu relativieren. Das es keine echte Alternative ist, das ist mir schon klar. Ist ja - wenn es erst mal verpresst, umgewandelt usw...- immer noch ÖL.

Ich habe in den ganzen vorherigen Posts eigentlich Hauptsächlich über alternative "nicht - endliche" Energie Resourcen gesprochen. Auf deren Potentiale hingewiesen usw...

 

[Trinitron]

Wir machen Kohlevergasung, Kohlehydrierung wieder und gut ist's für Deutschland. Wenn das Öl ausgeht werden diese synthetische Verfahren wieder rentabel sein für uns.

Oder wir nutzen alternative Energien wie: Solarenergie (BMW hatte ja schon einen schönen kleinen Flitzer der über 300 Km/h schnell fuhr) oder Wasserstoff oder gar die Brennstoffzelle (bietet durchaus Potenzial), wenn man endlich dran richtig forschen würde und nicht nur die Autokonzerne alleine... So kommt man eher schleppend vorran. Man könnte aber auch Biodiesel nutzen bzw, Rapsöl anstatt Benzin/Erdöl.

Und Lösungen gibt's genug wenn das Erdöl mal leer gehen sollte. Die Umsetzbarkeit bzw. der Kostenfaktor ist die andere Frage, das alles was es an Lösungen gibt, würde sich für viele Länder auf unserer Welt erst sich lohnen, wenn das Öl kaum noch aus dem Erdreich sich abpumpen lässt. Und defakto kein Rohöl bzw. Erdöl mehr gibt. Daher steckt man heute bis jetzt noch kaum bis wenig Geld tatsächlich in erneuerbaren Energien bzw, Techniken Geld... zumindest in vielen Ländern. (Deutschland will sich aber da ja beispielhaft verhalten... Wir haben ja quasi die Vorreiterolle in der Klimaschutzpolitik eingenohmen.)

 

[Nicht-Natan]

Biodiesel und Rapsöl sind keine Alternative. in Mexiko hungern die Menschen schon deshalb. Die Anbauflächen, die nötig wären, um jeden mit Rapsöl zu versogrne wären unermeßlich. Und diese Flächen haben wir einfach nicht. WIr bekommen ja jetzt schon kaum jeden satt.

 

[mop.Bulletproof]

@ Trinitron

am Beispiel Brennstoffzelle sollte auch langsam jedem die Tatsache bewusst werde, das diese nicht im Straßenverkehr alleinig funktionieren wird. Da kann man sicher noch Monde forschen, das Problem ist die Brennstoffzelle an sich, sie funktioniert mit Wasser, und bei diesem lässt sich nicht vermeiden, dass es unter 0 Grad an der Membran gefriert wobei diese jedemal zerstört wird und die Brennstoffzelle untauglich bleibt. Und auch das Problem der Membran ist sie selbst, aufgrund der Eigenschften die sie haben muss gibt es keine große Auswahl an Materialien wie auch im Aufbau der Membran. Der Mensch wird die Physik nicht im Star Trek Stil zurecht biegen können. Dass die Membranen weiterhin auch bei Temperaturen ab ca 50Grad kaputt gehen mal ausser acht gelassen.

 

[Trinitron]

mop.Bulletproof die Brennstoffzellen wurden schon seit Jahrzehnten in der Raumfahrt eingesetzt. Und leider forschen eben sehr wenige Unternehmen an der Brennstoffzelle ernsthaft. Zum Beispiel: Mercdes-Benz bzw. die Daimler AG versuchen eben dieses Problem das du genannt hattest zu lösen. Und dieses Problem ließe sich sicherlich (in vielen vielen Jahren spätestens lösen) Und das ist kein Star Trek udn Physik biegerei. Das ist eine Frage des Geldes und Investitionen zudem eine Frage der Zeit. Forschung kostet Geld und zeit und eben diese Sachen werde noch immer herzlichst wenig hineingesteckt um endlich mal die erneuerbaren Energien zu verbessern/fördern. Stattdessen reitet unsere Bundesregierung auf schwachsinniges wie Biogas-Anlagen, Vergünstigungen allerart die kaum nützliche erneuerbare Energien fördern. Oder was bringt uns wenn jedes neue Haus mindestens 10% erneuerbarer Energie haben muss...

Es fehlt heutzutage an Frundlagenforschung. Wir reiten schon seit über 100 Jahren auf den fossilen Brennstoffmotor rum. Und in der Computerbranche war in den letzten 30/40 jahren die einzige Neuerung der Mikrochip wenn man die kleinen Entwicklungen mal außer Acht lässt. Ich sehe einfach in unserer heutigen Welt der Technik kaum wirkliche Innovationen mehr. Einstein legte schon längst zum Beispiel die Grundlage für die Atombombe und die digitale Fotografie (CCD-Sensor)... Alles was wir heute haben beruht auf Technologien Forschungen die schon Pi mal Daumen über 100 Jahre alt sind. Lediglich in Leistung der Technik und in der Medizin wie die Genetik hat man Fortschritte erzielt. Unsere heutige schöne Technik wie zum Beispiel der Auto-Motor sind nur Detailverbesserungen gewessen. Auch wenn heute sich alngsam der Trend zu neuen Antriebskonzepten zeigt. Wird die Serienreife und Akzeptanz dieser Konzepte doch eher gering ausfallen noch...

 

[Nicht-Natan]

Es fehlt heutzutage an Frundlagenforschung. Wir reiten schon seit über 100 Jahren auf den fossilen Brennstoffmotor rum. Und in der Computerbranche war in den letzten 30/40 jahren die einzige Neuerung der Mikrochip wenn man die kleinen Entwicklungen mal außer Acht lässt. Ich sehe einfach in unserer heutigen Welt der Technik kaum wirkliche Innovationen mehr. Einstein legte schon längst zum Beispiel die Grundlage für die Atombombe und die digitale Fotografie (CCD-Sensor)... Alles was wir heute haben beruht auf Technologien Forschungen die schon Pi mal Daumen über 100 Jahre alt sind. Lediglich in Leistung der Technik und in der Medizin wie die Genetik hat man Fortschritte erzielt. Unsere heutige schöne Technik wie zum Beispiel der Auto-Motor sind nur Detailverbesserungen gewessen. Auch wenn heute sich alngsam der Trend zu neuen Antriebskonzepten zeigt. Wird die Serienreife und Akzeptanz dieser Konzepte doch eher gering ausfallen noch...

Das entsprciuht genau auch meiner Beobachtung. Daher kann ich die Aussagen einiger User hier nicht verstehen, daß "man nur ein wenig Abwarten solle, der Fortschritt sei ja schon da und Alternativen zum Öl greifbar nahe". Bisher ist nichts greifbar nahe und wirklich revolutionäre Durchbrüche sind nicht in Sicht.
Die Autos wurden schöner, schicker, schneller, etwas effizienter (Die großen AUtos dann wieder auch nicht), aber das wars. Das war der Fortschritt. Ja, man hat jetzt einen "Navi". Trotzdem schluckt der Wagen immer noch 7 Liter Benzin.

Daher stehe ich auch Konzepten wie den Ölsanden sehr skeptisch gegenüber.

 

[Seppuku]

Das ist ja generell das Problem heutzutage. Wer betreibt denn noch im großen Stil Grundlagenforschung? Primär sind ja eigentlich nur noch die Universitäten. Und die Industrie nutzt diese gewonnen Erkenntnisse und arbeitet mit diesen weiter (kommt einfach billiger). Grundlagenforschung ist in Augen der Industrie rausgeworfenes Geld, da es kurfristig gesehen kein Geld einbringt und man einfach keine Zeitpläne für den Erfolg aufstellen kann. Man kann innerhalb von einigen Jahren einige revolutionäre Entdeckungen machen oder 10 Jahre lange sogut wie keine kommerziell nutzbaren Erkenntnisse gewinnen.

(den folgenden Abschnitt bitte nicht wörtlich nehmen)
Es müsste mal wieder ein Weltkrieg ausbrechen und der Mangel an Öl ein großes Problem darstellen. Man würde erstaunt sein, wie schnell man (mehr oder weniger) rentable Alternativen erhalten würde. Wenn anstelle von 10 Laboren weltweit (Zahl ist aus der Luft gegriffen) plötzlich 10000 an einem Projekt entwickeln, ist die Erfolgswahrscheinlichkeit recht hoch!

 

[mammelucke]

die Idee mit dem Weltkrieg ist zwar hart aber durchaus realistisch.

Wie weit wäre die Luft- und Raumfahrttechnologie heute ohne den zweiten Weltkrieg?


Aber solch drastische "Maßnahmen" sollte man wennmöglich vermeiden.



Zum Thema Industrie ich stimme voll und ganz zu dass nur Forschung betrieben wird wenn sie kurzfristig Gewinn bringt. Das ist jedoch mit Grundlagen nicht zu schaffen also hoffen wir mal, dass einem der paar institute der Durchbruch in hinsicht auf eine alternative für das Öl gelingt.

 

[0815-Spieler]

Wie ihr schon sagt, es wurden einige "Lösungen" zu den Problemen des fossilen Brennstoffen aufgeschrieben, aber sie wurden nie weit genug entwickelt, damit unsere Welt eine Umstellung in der Energieversorgung erfährt.

Dem breiten Volk wird erzählt, man baue jetzt mehr Rapsöl an und stelle hier und da ein Windrad oder eine Photovoltaik-Anlage auf, und das Problem sei gelöst und [alle] Welt freut sich nen Ast.

Wenn man allein an die Abhängigkeiten von Photovoltaik-Anlagen denkt, sprich bei Wolken kein Strom oder bei Wind kein Windrad, dass sich dreht, ist das schon nicht mehr soo berauschend.
Ich will jetzt diese beiden Möglichkeiten (die ich als Beispiel herangezogen habe) nicht schlecht reden, ich fände die Idee, auf jedem Haus nen Solarkollektor zu haben, schon gar nicht schlecht
Aber diese Systeme bieten nicht die Sicherheit und Zuverlässigkeit, die uns fossile Brennstoffe geben.

Und das "Schönreden" des Rapsöls ...
Man sollte dabei bedenken, dass die Rodung von Landflächen zum Rapsanbau und die Ernteprozedur weitaus schädlicher sind, als der Vorteil, den Rapsöl bietet.

Nur so von meiner Seite aus.

 

[mop.Bulletproof]

@ Trinitron

Ich seh das auch ähnlich wie du, Forschung kann viel bewirken. Man muss jedoch soweit realistisch bleiben, dass auch Forschung keine Wunder bewirken wird. Es ist absehbar das es für die Brennstoffzellen keine Membranen geben kann die die notwendigen Temperaturvorgaben erbringen. Auch das haben alle die an Brennstoffzellen arbeiten nun nach Jahrzehnte langer Forschung erkannt. Geld für Forschung wird nicht die Naturgesetze verbiegen, so ist das nunmal, und da kann man noch so lange drauf warten. Nicht umsonst drängen die Autohersteller vermehrt auf eine Lösung mit Lithium Ionen Nanostruktur Akku.

 

[Trispac]

Ich halte es für einen grossen Fehler, dass Deutschland sich aus der Forschung der Kernenergie verabschiedet hat. Wir waren mal führend in Jülich und heute betreiben die Materialkunde. Da kriege ich echt einen Anfall. Da werden Gelder für Windkraftwerke und Kohlesubventionen verpulvert, anstatt das in die Kernforschung zu stecken. Darin liegt in meinen Augen nämlich die Zukunft, womit ich Kernfusion meine.