zerstören die Menschen den Planeten wirklich oder nur sich selbst und ihre Umwelt

[Wardaddy]

Als ob "High Tech" die Antwort auf alle Probleme wäre. Dabei generiert der ganze Kram doch erst die Probleme. Oder will mir jemand weiß machen, dass der ganze Mist um Kinderarbeit, Umweltverschmutzung, Atommüll, Ausbeutung und Sondermüll sich lohnt, damit ein paar Idioten Jewels spielen können?

Das geht mir hier echt in die falsche Richtung. Zumal hier auch noch von Dystopien gesprochen wird, als seien sie die glorreiche Zukunft.

Dashab ich nicht gesagt das es die Lösung währe,ich habe nur Städte miteinander verglichen aus unserer Zeit und Tokyo sieht halt aus als währe es uns 100 Jahre vorraus,aber du kannst nicht nur über dinge reden die nur dich Interessieren.Das ist halt etwas was mich Interessiert und vielleicht erst in 200 Jahren wirklichkeit wird oder auch bie,aber früher bestimmt nicht.

Aber eine Cyberpunk Gesellschaft ist zu 100% nicht die Lösung.Dystopia ändert ja nichts,wir hätten zwar hohe Technik aber die selben Probleme wie jetzt auch.

Technologie muss das leben aller verbessern und auch das der Umwelt.

 

[Tandeki]

Ich kann Dir sprachlich leider nicht mehr folgen...

Erst verherrlichst Du Deine "Cyberpunk"-Städte derart, dass Du unsere in die Steinzeit palaverst, dann ist das alles keine Lösung nur Zukunft? Und was hat das damit zu tun, ob es mich interessiert oder nicht? Und warum schreibst Du davon, dass "Dystopia nichts ändert"? Dystopien sind Erzählungen, keine Akteure. Und Technologie ist lediglich ein Mittel, mit dem wir uns im Hier und Jetzt verorten. Ob da was besser wird, ist zweitrangig. Ob es für die Umwelt gut ist, bleibt für die meisten Menschen Prio Omega.

Aber ich weiß ohnehin nicht, was das alles noch mit der Ausgangsfrage zu tun hat. Egal ob eine Stadt funktioniert oder nicht, ob der Mensch die Umwelt oder sich selbst zerstört, ist doch losgelöst davon.

 

[ZeT]

Anhang anzeigen 625567

Okay, Shibuya West Exit is aber auch heftig.

 

[Wardaddy]

Tandeki,ich meine nur das Tokyo heute schon so aussieht als währe es im Jahre 2077 und uns Technologisch mindestens 10 jahre vorraus ist.

Das ist halt fastzinierend und wenn eine Dystopia/Cyberpunk einmal exestieren wird dann dort als erstes.

Das hat aber nichts damit zu tun das es die lösung sei,ganz im gegenteil.

Der ausgangsthread besagt ob die Menschen den planeten zerstören oder nur sich und ihre Umwelt.

Also den Planeten können wir nicht wie oft gesagt wurde,nur unsere Umwelt.

Und zur Umwelt kann dann auch sowas gehören wie Technologie.es sollte ja nur zeigen wie weit entwickelt Tokyo/Shibuya heute schon im vergleich zu uns aussieht.vielleicht wollen die Japaner das erreichen,Technologie mit einem niedrigen lebensstandart verbinden.

 

[DerOlf]

Tokio ist ein schönes Beispiel. Sowohl für eine "moderne" Stadt, als auch für die Probleme der Stadtmodernisierung.
Tokio ist sozusagen das "Labor" in dem Zukunftskonzepte erforscht werden können ...eigentlich jede "Mega-City" kann da als "Labor" dienen.

Tokio ist die "High-Tech"-Variante ... aber auch in Mexico-City, Delhi oder Sao-Paolo werden letztlich Wege erforscht, wie das Leben in Städten von über 10Mio. Einwohnern dennoch erträglich gestaltet werden kann ... momentan ersticken diese Städte in Dreck und Kriminalität (in Tokio das selbe, man sieht es aber nicht so deutlich).
In allen Mega-Citys gibt es massive Probleme, die es zu lösen gilt ... begonnen beim Verkehr (der auch in deutschen Großstädten bereits problematsch ist), über die Versorgung mit Elektrizität, Nahrung, Wasser bis hin zur Entsorgung der Abfälle.
Hätten die Tokioter ihren Müll die letzten 30 Jahre einfach auf einen großen Haufen aufgetürmt, der Berg Fuji wäre wohl nicht mehr der bekannteste Berg Japans (naja ... er hätte wenigstens einen "kleinen Bruder" mehr).

Im Fall Tokio/Japan kommt auch noch ein weiteres Problem dazu ... Platz.
Japan IST eine tektonische Verwerfung ... besteht zu einem sehr großen Teil aus Bergen und die wenigen Flächen, auf denen ohne größeren Aufwand Landwirtschaft betrieben werden kann, werden innerhalb der nächsten 20 - 30 Jahren wohl komplett zugebaut werden.
Und aufgrund der geologischen Struktur (relativ steil abfallende Küsten) funktioniert auch Landgewinnung in Japan nicht.

Genau deswegen wird ja nirgends so angestrengt am vertical farming geforscht und gearbeitet, wie in Tokio ... in Japan ist das "DIE" Lösung für die Ernährungsprobleme, die aus bloßem Platzmangel entstehen könnten ... leider verschärft diese Lösung das Energieproblem, denn vertical farming ist nunmal sehr Energieaufwändig.

Und genau das ist das Problem an High-Tech-Lösungen ... denn die Energiequelle dafür ist noch nicht weit genug entwickelt, um die "Lösungen", die wir schon heute haben, auch energetisch zu befeuern.
Und die modernen Japaner lösen wirklich ALLES mit "Hi-Tec" ... und in Europa staunt man, denkt sich u.U. aber dennoch: "Was will man denn mit ner vollautomatischen Toilette, die sich für den Morgenschiss freundlich bedankt?" Das nur als Beispiel - ich will damit nicht sagen, dass High-Tech grundsätzlich schlecht oder unsinnig ist, aber in Japan verliert man scheinbar ganz gerne mal aus dem Blick, wo HiTec wirklich sinnvoll ist.

Und genau dadurch wird High-Tech u.U. bald zu einem der größten Probleme der Menschheit ... die "Wundertechnik" Kernfusion wird zwar immer besser und eine Fusion kann immer länger aufrechterhalten werden ... dennoch sind die einzelnen Versuchtsreaktoren noch weit davon entfernt, genug Energie für den eigenen Dauerbetrieb abzuwerfen ... von 24/7 Energieversorgung einer ganzen Stadt ganz zu schweigen.

In Japan löst man die Energieprobleme ganz "traditionell" ... man baut noch mehr AKW's, und gibt damit ein paar Probleme einfach an kommende Generationen weiter.

 

[Wardaddy]

Danke DerOlf,ich wuste du verstehst was ich ausdrücken wollte mit Tokyo und Cyberpunk.

Technologie kann zwei dinge bewirken,wir haben hier einmal ein Utopia bei dem wir im Einklang mit der Natur leben,eine Welt in Frieden und Harmonie.Das ist die Welt die ich mir für diesen Planeten und all ihrer bewohner Wünsche.







Und dann gibt es das Dystopia,welches hoch entwickelt ist, aber auch Raub,Mord,Krieg und Vergewaltigung an der Tagesordnung ist.Eine Welt die ich nur in Filmen/Animes und Videospielen mag,aber mir niemals in der Realität wünsche.







Laut Wikipedia ist ein Utopia eine Bezeichnung für ein Ziel welches nicht zu erreichen ist.Wenn ein Utopia nicht zu erreichen ist,wie sieht dann unsere Zukunft aus.

 

[DerOlf]

@Wardaddy:
Ein bisschen fernöstliche Philosophie könnte da weiterhelfen:

Der Weg ist das Ziel, das Ziel gibt nur die Richtung des Weges vor.

Utopia ist also nichts, was erreicht werden soll, es ist nur die Vorstellung von einem Optimum, welches man anstrebt.

Die meisten Utopien scheitern schon an der Gesellschaft selbst, denn Utopien sind individuelle Vorstellungen einer zukünftigen (moglichen oder unmöglichen) Welt ... die Gesellschaft besteht jedoch aus Kompromissen und bewegt sich daher die meiste Zeit irgendwo zwischen Utopia und Dystopia.
Denn des einen Freud' ist nun mal leider auch eines anderen Leid.

Oder noch philosophischer:
Wenn alle von Natur aus gleich wären, dann ist die einzige Möglichkeit der Selbsterhöhung, die Erniedrigung aller anderen.
Und da hast du das Konstruktionsprinzip unserer stratifizierten Gesellschaft (in sozialen "Schichten" denkbar).

 

[Wardaddy]

Ich identifiziere mich schon eher mit unterschiedlichen Kulturen wie den Samurai oder den Amerekanischen Indianern aber auch teile der der Arabischen Kultur mag ich.Was ich nicht mag ist Religion und Politik da sie in meinen Augen seit Jahrtausenden ein Instrument der unterdrückung sind so wie verursacher von Krieg und leid.

Darum ein Utopia welches derartige dinge nicht kennt,wo alle Menschen und Bewohner dieses Planeten gleich sind,aber mir würde es auch ohne Technologie gefallen wie die Samurai damals gelebet haben.





zumal ich wirklich schon einmal 2 Jahre ohne Computer und Handy gelebt habe,es ist wirklich wie früher als man ein Kind war,Technologie ist nicht immer ein Segen.

Was brauchen wir den wirklich alles.

 

[Tandeki]

Das ist ja alles ganz putzig und ich würde auch gerne mehr rosa Einhörner auf Zuckerwattewiesen in meinem Kopf haben. Aber was bringt uns das alles hinsichtlich der Zukunftsfähigkeit der Menschen?

Tokio ist sozusagen das "Labor" in dem Zukunftskonzepte erforscht werden können ...eigentlich jede "Mega-City" kann da als "Labor" dienen.

Das ist einer der bekanntesten Fehler, der nicht nur in dieser Hinsicht, sondern gerne auch in der vergleichenden, internationalen Politikforschung gemacht wird. Aufgrund kultureller Faktoren und Einflüssen aus den spezifischen Gegebenheiten, lassen sich Erkentnisse aus Tokio eben nicht oder mindestens nicht ohne Weiteres auf z.B. Köln übertragen.

Und genau das ist das Problem an High-Tech-Lösungen ... denn die Energiequelle dafür ist noch nicht weit genug entwickelt, um die "Lösungen", die wir schon heute haben, auch energetisch zu befeuern.

...

Und genau dadurch wird High-Tech u.U. bald zu einem der größten Probleme der Menschheit ...

Das ist ja genau das, was ich auszudrücken suchte. Ja, Technik soll das Leben einfacher machen. Aber die Versorgung mit Energie ist ein Problem. Das weiß jeder und dennoch kaufen sich sogar selbst ernannte Umweltfuzzis jeden China-Schrott, der z.B. im Büro mit Gummigeschossen auf Kollegen schießt, für diesen supi Effekt dann aber regelmäßig an den USB-Port muss.

In Japan löst man die Energieprobleme ganz "traditionell" ... man baut noch mehr AKW's, und gibt damit ein paar Probleme einfach an kommende Generationen weiter.

Und an die gegenwärtigen, wenn man sich die Folgen von Fukushima vor Augen führt.

Darum ein Utopia welches derartige dinge nicht kennt,wo alle Menschen und Bewohner dieses Planeten gleich sind,aber mir würde es auch ohne Technologie gefallen wie die Samurai damals gelebet haben. ...

Was brauchen wir den wirklich alles.

Platz.

Eines haben Deine utopischen Bilder immer gemein: darauf sind keine Menschen zu sehen. Und wenn man mal Menschen antizipieren könnte (z.B. durch gezeigte Autos), dann sind es so wenige, dass die tolle Zukunftsstadt insgesamt wohl weniger Autos vorsieht, als ich in meiner Anwohnerstraße habe.

Immer sehe ich diese Bilder von freien Flächen. Menschen die Platz haben und Autos, die nicht im Stau stehen, sondern sich die Lane aussuchen können. Was bedeutet das? Dass Utopien nur dann wenigstens zum Teil erreicht werden können, wenn eine Epidemie 70 Prozent der Menschheit vernichtet? Bedeutet das im Umkehrschluss, dass wir, wenn wir weiter wachsen, einfach mit Ineffizienz und Umweltverschmutzung leben müssen?

Woher sollen die großen Konzepte kommen und wer will sie wo, weshalb und mit welchem Geld umsetzen?

 

[Wardaddy]

Eines haben Deine utopischen Bilder immer gemein: darauf sind keine Menschen zu sehen. Und wenn man mal Menschen antizipieren könnte (z.B. durch gezeigte Autos), dann sind es so wenige, dass die tolle Zukunftsstadt insgesamt wohl weniger Autos vorsieht, als ich in meiner Anwohnerstraße habe.

Immer sehe ich diese Bilder von freien Flächen. Menschen die Platz haben und Autos, die nicht im Stau stehen, sondern sich die Lane aussuchen können. Was bedeutet das? Dass Utopien nur dann wenigstens zum Teil erreicht werden können, wenn eine Epidemie 70 Prozent der Menschheit vernichtet? Bedeutet das im Umkehrschluss, dass wir, wenn wir weiter wachsen, einfach mit Ineffizienz und Umweltverschmutzung leben müssen?

Woher sollen die großen Konzepte kommen und wer will sie wo, weshalb und mit welchem Geld umsetzen?

Das mit den fehlenden Menschen auf den Bildern ist nicht meine Schuld,ich suche die einfach bei google und nehme sie als Beispiel,die Bilder sind dort alle so.Ist also mehr die Schuld des jenigen der sie entworfen hat.

 

[Schrammler]

Immer sehe ich diese Bilder von freien Flächen. Menschen die Platz haben und Autos, die nicht im Stau stehen, sondern sich die Lane aussuchen können. Was bedeutet das? Dass Utopien nur dann wenigstens zum Teil erreicht werden können, wenn eine Epidemie 70 Prozent der Menschheit vernichtet? Bedeutet das im Umkehrschluss, dass wir, wenn wir weiter wachsen, einfach mit Ineffizienz und Umweltverschmutzung leben müssen?

Mit solchen Utopien wird heute viel Geld verdient. In der Werbung fahren Autos nie im Stau, gibt's in den Bergen nie den realen Massentourismus, sind Strände nicht überfüllt und selbst die Naturwunder, an denen man angeblich gewesen sein muss, werden eher menschenleer abgelichtet als von Touristen überschwemmt. In kaum einer Fernsehserie, in fast keinem Kinofilm und schon gar nicht in Urlaubswerbefilmen jeglicher Art wird der allgegenwärtige Straßenlärm realistisch wiedergegeben, Fluglärm existiert in dieser Welt nur, wenn auch geflogen wird, nicht für die Menschen am Boden.

Der Mensch strebt immer nach dem, was er gar nicht haben kann. So wird man sich zwangsläufig damit anfreunden müssen, dass es "enger" und hässlicher werden wird, dass ist im Rahmen der vollständigen Durchkapitalisierung nicht anders möglich. Daran können auch Kunstwelten nichts ändern, welche die Natur ersetzen sollen.

Woher sollen die großen Konzepte kommen und wer will sie wo, weshalb und mit welchem Geld umsetzen?

Sehr Wohlhabende werden sich solche Konzepte auch künftig leisten können.

 

[Tandeki]

Hier geht es doch nicht um "Schuld". Es ist nur eine Frage wie praktikabel solche Entwürfe sind. Und ich halte sie eben nicht für praktikabel, wenn ein paar Architekten lediglich von futuristisch aussehenden Häusern und Autos fantasieren, die wesentlichen Herausforderungen moderner Städteplanung aber vollkommen ignorieren. So scheint es mir nur zwei Wege zu geben: ein ständiges Herumdoktorn an den Problemen moderner Städte und das parallele Utopien-Entwerfen realitätsfremder Schwärmer. Ich frage mich dabei: wo bleibt die konstruktive Auseinandersetzung mit den Problemen der Zukunft?

"Sehr Wohlhabende werden sich solche Konzepte auch künftig leisten können."

Und der große Rest lebt in Slums? Das halte ich nicht für eine vernünftige Lösung.

 

[Schrammler]

Und der große Rest lebt in Slums? Das halte ich nicht für eine vernünftige Lösung.

Willkommen in der Realität. Mir gefällt die auch nicht, vermeidbar ist sie schon seit Jahrtausenden nicht.
Ich habe durchaus Probleme mit moderner Architektur. Entweder die ist so genial, dass sie nicht verstanden wird oder so potthässlich-zweckmäßiger Mainstream, dass man auf sie besser verzichten sollte.
Trotzdem bringt es nichts die Augen vor der Wahrheit zu verschließen, die gesamte vom Menschen geschaffene Umwelt ist Resultat von herumdoktorn. Je weniger Vielfalt dabei ins Spiel kommt, weil nur wenige Personen die Federführung hatten, desto schlimmer wird sie. Das sieht man sehr schön an den modernsten chinesischen Städten.
Die logische Konsequenz wäre mehr Mitbestimmung und mehr Individualismus.

 

[Tandeki]

Wobei Mitbestimmung und Individualismus dann auch gerne zu nicht zweckmäßigen Kompromissen führt. Es gab mal eine nette Southpark-Folge zu dem Thema. Ziel war eine Schulaufführung an Weihnachten. Da diese ursprünglich zu christlich war, wurde ein basisdemokratischer Prozess entwickelt, der als Output etwas generierte, was keinem der Anwesenden mehr gefiel.

 

[DerOlf]

"Sehr Wohlhabende werden sich solche Konzepte auch künftig leisten können."

Und der große Rest lebt in Slums? Das halte ich nicht für eine vernünftige Lösung.

Genau DAS werden eben jene sehr Wohlhabenden anders sehen.

Frage dich mal, warum es Städte gibt, in denen es DIREKT NEBENEINANDER eine Glitzer-Kommerz-Meile und Elendsviertel gibt ... teilweise sogar sauber BAULICH getrennt, damit der Plebs nicht beim Shoppen stört.
Gebaut wird, was finanziert wird, finanzieren kann aber nur, wer auch Geld hat ... und der finanziert eben lieber eine noble Shoppingmeile für sich und Seinesgleichen, als eine Kanalisation im Slum nebenan.
Und wenn die Shoppingmeile dann nach Fäkalien riecht, dann wird eher der Slum abgerissen, als für die zeitgemäße Entsorgung der Abfälle einzutreten.

Das ganze hat sogar einen Namen ... man nennt es "Oligarchie", die "natürlichste" aller Ordnungen, die sich eine Gesellschaft rund ums Geld aufbauen kann.
Aber benutzen wir lieber weiter den "modernen" Begriff ... Kapitalismus.

Das die vielen Utopien mit dem Etikett "Stadt der Zukunft" vollkommen unsinnig sind, ist doch ganz klar. Der schöne Schein zählt und diese Utopien sind immer auch Werbung für Architekturbüros, Universitäten ...

Wer will denn auch die "Wahrheit" über seine eigene Zukunft sehen?

Die Stadt der Zukunft ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit dreckig, laut, überfüllt, stinkt zum Himmel und da leben auch nur Menschen, die es sich anders nicht leisten ODER vorstellen können.
"Tag" und "Nacht" wird man in diesen Städten nur daran unterscheiden können, dass man den SMOG nur am Tage sieht, weil da ein Teil des Lichtes eben von der Sonne kommt (aber es wird nicht zum lesen reichen). Das "normale" Licht wird in diesen Städten wohl von übergroßen Werbetafeln (Typ Leuchtreklame) kommen, auf denen für Produkte geworben wird, die sich in der Stadt eh nur jeder 25ste wird leisten können.
Ganz klar eine Dystopie, aber mMn eben (leider) weitaus wahrscheinlicher, als die Hochglanzkatalog-Bilder der "Zukunftsstädte".

 

[Tandeki]

Jetzt sind wir auf dem Level, das ich seit Beginn anstrebe: es wird kein Utopia geben und damit auch keine Lösung für die Probleme, welche mit der Zerstörung der Umwelt einher gehen. Profitgier gegen Vernunft, da siegt immer die Profitgier. Das haben wir in den 1960ern erlebt, dann in den 1980ern und nun wieder - könnte man meinen. Ich denke eher, der Mensch wird sich nicht ändern. Solange die Profiteure der Zerstörung sich noch "sichere Hafen" generieren können, wird die Zerstörung der Umwelt und damit des Menschen weiter voranschreiten. Ich gehe davon aus, dass das erst mit der Handlungsunfähigkeit der Menschheit endet - also mit dem Tot. Und das ist nicht pessimistisch, sondern in meinen Augen einfach eine realistische Einschätzung. Man muss sich ja nur mal die Geschichte von Uruk ansehen. Irgendwie wie heute, nur "moderner", aber genauso profan in der Motivation.

 

[DerOlf]

Wenn das das Niveau ist, wo du zu beginn schon hinwolltest, dann dürfte dir Nixons "Lösungsansatz" (nur im Vollsuff zum Besten gegeben) ebenfalls gefallen:
"Nuke them".

Ich bin mir nicht sicher, ob die Menschheit es tatsächlich schafft, sich zu einer "intelligenten Spezies" zu entwickeln, aber ich weigere mich, es nicht wenigstens zu versuchen, nur weil es mir persönlich sinnlos erscheint.

Ich glaube an das Gute in den meisten Menschen ... das Problem ist nur, dass der soziale Aufstieg eben den Arschlöchern vorbehalten zu sein scheint (sonst gäbe es "da oben" nicht so viele davon).

Ich halte es mittlerweile für möglich, dass die französische Revolution es genau richtig angegangen ist ... von der alten Ordnung darf allerdings nicht das geringste übrigbeiben, sonst bildet sich wieder der gleiche Mist aus ...
Der "Wille zur Macht" ist mMn mit Stumpf und Stiel auszurotten, bevor die Menschheit an die Entwicklung ihrer Intelligenz gehen kann.

Verstößt gegen die Menschenrechte? ... verdammt, stimmt ja - also doch Nixon
Das werden zwar wohl viele Arschlöcher überleben, aber ICH muss ihnen dann wenigstens nicht weiter zusehen.

 

[Tandeki]

Selbst die Französische Revolution hat nur zu einer anderen Machtelite geführt. Und mir gefällt nicht "nuke them", denn das macht alles ja noch beschissener (siehe Film "Grave of the Fireflies"). Aber ich gebe mich nicht der Illusion hin, dass die Menschheit Potenzial zur Veränderung hat. Jedenfalls gibt es keinen Präzedenzfall, der anderes beweisen würde.

 

[Schrammler]

Profitgier gegen Vernunft, da siegt immer die Profitgier. Das haben wir in den 1960ern erlebt, dann in den 1980ern und nun wieder - könnte man meinen. Ich denke eher, der Mensch wird sich nicht ändern. Solange die Profiteure der Zerstörung sich noch "sichere Hafen" generieren können, wird die Zerstörung der Umwelt und damit des Menschen weiter voranschreiten.

Müssten alle für ihre jeweils erbrachten Umwelt/Naturschäden und die Nutzung von Bodenschätzen einen angemessenen Preis bezahlen, würde in der Wirtschaft und Gesellschaft vieles völlig anders laufen. Man könnte es heute, mit unseren modernen Technologien, längst umsetzen.

Ich bin immer über Forscher und Wissenschaftler irritiert, die den Menschen erzählen, dass die heutige Artenvielfalt in den Städten so hoch sei, weil fast alle Tierarten dort einen Rückzugsort fänden. Da kommen sich Stadtbewohner dann schnell wie Naturschützer vor, ohne zu begreifen, dass es gerade auch ihr ausschweifender Lebensstil ist, der auf dem Land die Natur kaputtmacht.

 

[Tandeki]

Müssten alle für ihre jeweils erbrachten Umwelt/Naturschäden und die Nutzung von Bodenschätzen einen angemessenen Preis bezahlen, würde in der Wirtschaft und Gesellschaft vieles völlig anders laufen. Man könnte es heute, mit unseren modernen Technologien, längst umsetzen.

Absolut! Externalisierung von Kosten und Internalisierung von Gewinnen nennt sich das. Lustigerweise habe ich das genau bei dem Professor gelernt, der seit Jahren im Nachhaltigkeitsrat der Bundeskanzlerin sitzt. Wie die Politik trotz dieses "uralten" Wissens aussieht, können wir ja seit etlichen Jahren beobachten. Auch wenn erst gestern wieder getagt wurde. Es geht also nicht um die Frage, ob es möglich ist, sondern ob es jemand will. Denn profitieren kann man trotz anders lautenden Effizienzgeschwafels nur, wenn andere verlieren. Und die Personen, die davon profitieren, scheren sich nicht um die Effekte ihres Tuns. Insofern will niemand.