zerstören die Menschen den Planeten wirklich oder nur sich selbst und ihre Umwelt

[Schrammler]

Und die Personen, die davon profitieren, scheren sich nicht um die Effekte ihres Tuns. Insofern will niemand.

Das Umdenken muss beim Verbraucher anfangen. Wir wissen längst, dass man ein gut gefertigtes T-Shirt auch 20-30 Jahre tragen kann, dass Slow-Food besser schmeckt und Flugreisen wie auch der Individualverkehr ökologischer Wahnsinn sind. Wir wissen auch, wie eine gute Wohnumgebung auszusehen hat. Die geben nämlich keine Architekten vor, die bestimmt die Natur in uns und unser persönlicher Geschmack. Wir sind es, denen überfüllte Urlaubsorte und deren kommerzielle Ausschlachtung eigentlich zum Halse heraushängen, wir sind es aber auch, die gar nicht mehr auf Geschwindigkeit und Menschenmengen im Urlaub verzichten wollen, weil wir das so gewohnt sind.
Wir wissen es auch, dass es nicht ewig so weitergehen kann, mit dem Dauerkonsum, der nur andere Defizite im Leben überdeckt, dem Ressourcenverbrauch und dem Glauben an ewiges (Wirtschafts-)Wachstum.

Ich denke, dass in den vergangenen Jahren schon wichtige Schritte in eine sinnvollere Richtung getan wurden, die Aufklärung eingesetzt hat, die Masse mitgerissen hat es jedoch noch nicht. Immerhin haben Unternehmen inzwischen panische Angst davor wegen bestimmter Sauereien an den medialen Pranger gestellt zu werden.

 

[Tandeki]

Naja, die Shitstorms halte ich für kein wirkungsvolles Steuerungsinstrument. Das ist für mich vielmehr der moderne Ersatz für Mistgabeln und Fackeln. Zumal Initiativen wie "Fair Phone" gezeigt haben, dass manche Entwicklungen einfach unmöglich sind. Die Reaktion auf das Fair Phone 1 wie 2 war in Foren wie diesem hier: "zu teuer!". Und andere haben mit Recht angemahnt, dass nicht alles am Fair Phone fair gehandelt wurde. Das war dann die selbe Erkenntnis, wie bei der Fair Mouse, die Jahre vorher angegangen wurde. Die Initiatorin hat am Schluss echt einen Reality-Check gehabt, weil sie feststellen musste, dass manche Bauteile überhaupt nicht nach sozialen und nachhaltigen Gesichtspunkten besorgt werden können.

Und ich sehe keinen Fortschritt bezüglich der von Dir genannten Punkte, eher eine weitere Verschärfung. Urlaubsreisen sind der ungebrochene Renner, Billigflieger verdrängen etablierte Airlines durch günstigere Preise, mit denen Flughafen mehr Durchsatz schaffen wollen (siehe Frankfurt). Und Läden wie Primark verkaufen ihre Mist so billig, dass es sich nicht einmal mehr lohnt, die Ware vor dem Kauf anzuprobieren.

 

[Schrammler]

Und ich sehe keinen Fortschritt bezüglich der von Dir genannten Punkte

Ich meine damit keinen Fortschritt bei den Tatsachen in der Wirtschaft, sondern im Bewusstsein der Menschen. Ich stimme dir zu, dass es gerade ungut läuft, in Zeiten, in denen selbst die Grünen vergessen haben, wo ihre Kernkompetenz liegen müsste.
Dass die Wenigen, die sich Nachhaltigkeit, Natur- und Umweltschutz ernsthaft einsetzen, nicht größeren Erfolg haben versteht sich von selbst wenn man die Werbeetats der Wirtschaft anschaut, gegen die man ankämpfen muss. Ohne die kleinen Schritte wird es aber nicht funktionieren.

 

[Wardaddy]

Also ich denke das wir zuerst unsere Essgewohnheiten ändern müssen um weniger Müll zu Produzieren und die Massentierhaltung abzuschaffen und auch das sich die Weltmeere erholen können,dann sollte es zu einer veränderung der Städte kommen und sie effizienter Aufbauen so wie den ÖPNV.

Gerade bei der Nahrung sollte in der Allgemeinheit ein umdenken stattfinden was bestimmte Produkte angeht wie Fleisch,Fisch usw.Ich höhre immer wider den satz "Ich brauche Fleisch oder Fleisch ist mein Gemüse".Als ich früher noch kein Sport gemacht habe,hab ich genau so geredet und dann sagte meine Trainerin das sie eine vegane Challenge macht bei der man sich 1 Monat Vegan ernähren muss.Ich hab dann gesagt ok ich mach das gleiche Vegetarisch und im Zeitraum dieser Challenge habe ich urplötzlich vergessen das Fleisch überhaupt eine Nahrungsquelle ist.

Es stand einfach nicht mehr auf einer Einkaufsliste und ich habe es nie mehr vermisst,da ich aber dieses gejammern nicht mag von Freunden/Familie wenn wir in ein Restaurant gehen habe ich gesagt ok,wenn das Fleisch Qualitativ hochwertig ist dann esse ich es und damit waren und sind alle einverstanden.

Und dann ist mir mal etwas passiert während meiner zeit als Vegetarier,ich wollte eine Ausbildung zu Koch machen und hatte dafür ein Praktikumsplatz in einen Restaurant.Am ende des praktikums habe ich zum Chefkoch gesagt ok ich möchte jetzt gerne zum Abschluss einmal den Burger Probieren der hier auf der Speisekarte ist und er sagt ok kein problem,setzt dich vorne hin du bekommst das gesammte Menü geschenkt.

Als ich dieses Burger probierte bin ich fast umgefallen,geschmacklich zu McDonalds und Burger King war der ein Hochgenuss,dagegen sind die Burger von Mc und King absolut der letzte dreck,das ist so ein drecks frass das ich seit dem nie wider zu King und Mc gegangen bin um einen Normalen oder Vegetarischen Burger zu bestellen.

Also ist bei mir seit dem so,wenn das Fleisch Qualitativ Hochwertig ist,dann esse ich es,zu Hause ernähre ich mich aber normal Vegetarisch,hat ein Kumpel oder von Familie jemand bday und möchte essen gehen überzeugen sie sich das es Qualitativ gutes Fleisch ist was ihnen auch besser gefällt.

Seit ich diesen Geschmacksuntersc hied erlebt habe bekommen mich keine 10 Pferde mehr zu King und MC rein und meine Schwägerin die ihr Lebenlang schon in der gastronomie tätig ist sagte mir,geh nur in ein restaurant was Richtig voll ist,auch bei der Dönnerbude,weil du dann immer frisches Fleisch bekommst,sobald der laden leer ist,vergiss es.

Das erste Umdenken sollte bei den Lebensmittel stattfinden und zwar vom Verbraucher,also Vegan ist mir auch zu blöd aber seine Einkaufs und Essgewohnheiten einfach mal überdenken wird niemanden Schaden.

 

[DerOlf]

Ich bin selbst Vegetarier .... seit mittlerweile über 20 Jahren. Allerdings esse auch ich von Zeit zu zeit mal Fleisch ... z.B. wenn ich die letzten Wochen über mehrmals vor Dönerbuden angehalten habe, und dachte "boah, riecht das lecker".
Wenn ich dann Fleisch gegessen habe, dann ist erstmal wieder Ruhe.
Es ist zwar nur Spekulation, aber ich denke, dass ich wohl gelernt habe, dass mein Körper das von Zeit zu Zeit mal "braucht".
Ich achte auf meine Bedürfnisse und WÜnsche ... und nach jeder Fleischmahlzeit ist der Gedanke bei Döner eher "och, nee ... das muss nicht".

Allerdings sehe ich auch Vegetar- und Veganismus mittlerweile als problematisch ... denn es ist ein Trend, den mittlerweile auch die Nahrungsmittelindustrie für sich entdeckt hat (genau wie Bio und Fa(i)rTrade).
Heute werden Wälder nicht mehr für große Rinderherden abgeholzt, sondern für "Bio-, Veggy, und "Superfood". Und das zeug wird genau wie andere Produkte ebenfalls doppelt und dreifach verpackt (es soll ja frisch sein) und in Hochglanzprospekten beworben.
Als ich vegetarier wurde, gab es diese Sachen im Bioloaden, sie waren in bunte Pappe verpackt, oder wurden "lose" vertickt (Tuppadose mitbringen), und wenn es überhaupt mal "Verbraucherinformation" gab, dann stand sie auf buntem recykling-Papier.

Die Umstellung der Ernährung ist nur eine "Teil-Lösung" denn in der Masse wird auch Vegetarisch/Vegan zum Problem.

Sogar sozial führt das zu Spannungen, weil es eben nicht ganz wenige Vegetarier und Veganer gibt, die sich scheinbar auf einer "heiligen Mission" befinden, demnach niemanden in Ruhe sein Essen genießen lassen, und jedem der es höhren will (oder auch nicht ... ist denen oft tatsächlich egal), etwas von "nächster Evolutionsstufe" oder "Rettung der Welt/Menschheit" erzählen.
Selbst wenn ich ohne Fleisch sofort Kopfscmerzen bekäme, könnten die mir den Genuß am Essen allgemein verderben.
Derartige Nahrungsfascisten gibt es wohl in allen Lagern, das sind dann die, die in der WG auffallen, weil sie ihr Bio-Veggie-Zeugs ja "unmöglich im gleichen Kühlschrank lagern können, wie die Salami" (als wäre Fleisch eine ansteckende Krankheit), jedes Stück Geschirr als "vegan only" kennzeichnen usw ... als wir neulich einen neuen Mitbewohner für unsere WG gesucht haben, meinte einer, dass er sich nicht vorstellen könne, mit auch nur EINEM Carnivoren zusammezuleben.

Gleichzeitig muss man sich mal anschauen, was der Veggie-Trend der letzten Jahre so in die Supermarktregale gebracht hat ... zu fast 80% ist das Nahrung, die um den halben Globus geschippert werden muss (weil sowas in DE nunmal nicht wächst).
Für einen Teil der Globalisierung, die von einigen als wichtiger Problemaspekt gesehen wird, waren Vegan und Vegetarisch mitverantwortlich.
Was ist gewonnen, wenn in Argentinien die Wälder jetzt wegen etwas anderem, als der Massentierhaltung gerodet werden ... Vegan ist nicht automatisch "besser" ... aber es ist ernährungstechnisch effektiver (mit einem kleinen Kunstrgriff). Für ein Kg Fleisch, muss ein Tier im durchschnitt das 10fache an Pflanzenmaterial zu sich nehmen ... macht das Fleisch einen Menschen satt, dann kann das dafür eingesetzte Pflanzenmaterial 10 Menschen satt machen (gut, Fleisch hält länger vor, also sagen wir 5-7).

Von der Ernährungseffekivität ist das überlegen, aber im Bezug auf die Umwelt ist es nicht zwingend eine Lösung für unsere akuten Probleme ... mehr noch, da es in Europa zum Trend geworden ist, sind uns daraus neue (alte) Probleme erwachsen.
Ich habe mittlerweile nur noch mit einer Sorte Carnivoren ein Problem, und das ist die, die sich ein Leben ohne Fleisch (täglich mindestens dreimal) nicht vorstellen können, neben dem Fleisch maximal ein bisschen "Bremsbeilage" dulden ... sich aber nichtmal 10 Sekunden lang ansehen können, was in einem Schlachthof so abgeht.
Als Dämpfer für den Tierschützer und "animal-rights" Demonstranten:
Auch das Bio-Schwein wrd vor der Schlachtung selten älter als 7 Monate (das ist die Schallgrenze für die Bio-Plakette), und in dem Schlachthof, wo das Bio-Hähnchenschnitzel herkommt, werden täglich tausende Küken lebendig geschreddert und dann an DEIN Bio-Huhn verfüttert ... dafür darf das Bio-Huhn dann frei rumlaufen, weil der Kunde ja weiß, dass glückliche Mordopfer einfach besser schmecken
Sorry, wenn jetzt jemandem schlecht geworden ist.

Ein mMn besser geeigneter Ansatzpunkt ist die Werbe-Ästhetik (oder die Ästhetik allgemein).
Als ich so ungefähr 16 war (Carnivore mit 90kg Kampfgewicht). War "Hochglanz" Modemagazinen vorbehalten ... heute ist das nicht nur bei Katalogen der standard, sondern auch bei Flyern, Visitenkarten ... sogar die AntiFa macht mirttlerweile "Werbung nach allen Regeln der Kunst" ... also in Hochglanz auf stabilem Papier.

Da läuft mMn was falsch, wenn der visuelle Eindruck so wichtig ist, dass eventuelle Umweltinhalte tatsächlich überdeckt werden ... leider scheint genau das für den Erfolg von Vegan und Vegetarisch verantwortlich zu sein. Und dadurch verschiebt sich MEIN Fokus auf die Frage, auf welche Konsumreize reagert wird ... die Welt ist nicht "hochglanz", und ich glaube genau deswegen, wird auch nur mit hübschen jungen Menschen in sonnenüberfluteten Großappartements geworben ... wofür da geworben wird, ist egal, denn nur die Platzierung in DIESEM Setting macht das Produkt schon attraktiv ... da wird ein Laptop, eine Pizza oder Pullover dann plötzlich zum "Lifestyle-" oder "Wellnessprodukt".

Am besten sieht man diese Entwiocklung bei den Billigst-Discountern ... beim ersten dieser Sorte in DE (Aldi) standen zu beginn nur Pappkartons im Regal, aus denen offensichtlich billigst gefertigte Produkte hervorquollen.
Die Produkte sind eventuell sogar noch die gleichen, nur die Verpackung und die Präsentation hat sich an die Gewohnheiten der EDEKA-Kundschaft angepasst.
"jüngere" Discounter machen dass nicht anders ... etwas überzogen könnte man denken: "Es muss den Leuten egal sein, was da drin ist, hauptsache die Packung sieht schön aus".

Dieses "Diktat der Hochglanzästhetik" ist mir ein Greuel, denn das alles landet am ende (genau wie der simple Karton) in einer Müllverbrennungsanlage ... und setzt dabei all das wieder frei, was investiert wurde, damit es seinen Zweck (Kaufanreize schaffen) erfüllt.

Ich persönlich glaube, dass unsere Gesellschaft hier gerade dabei ist, gezielt den "falschen" Weg einzuschlagen (schon wieder).

 

[Wardaddy]

Also ich kaufe nichts aus dem Bio-Regal bei Edeka oder Rewe und mache mein Vegetarishes essen ganz normal mit den normalen produkten die es schon immer im Supermarkt gab.z.b wenn ich Vegetarishe Burger mache dann sind die Zutaten für die Frikadelle: Haferflocken,Tomaten,Bohnen,Salz,Pfeffer und Paprika Pulver,Gemüsebrühe.Hab das mal meine Mutter probieren lassen,die hat kein unterschied vom Geschmack her bemerkt,nur von der Konsistenz her.

Extra dafür jetzt von Gutfried oder sowas eine völlig überteuerte Frikadelle kaufen mach ich nicht,daher ich kauf auch nicht dieses Vegetarische Gutfried zeug aus der Werbung.Bin erst seit 5 jahren Vegetarier aber im grunde kaufe ich ganz normal ein und neulich hat man mich wider gefragt was ich so esse als Vegetarier,bestimmt viel Salat und ich hab echt dum maus der Wäsche geschaut.Ich hab gesagt warum was ich esse,Reis,Nudeln,Pizza,Suppen als könnte ich jetzt nichts mehr essen ^^

Ich glaub das stellen sich viele so vor,das sie nichts mehr außer Salat essen können dabei ist die Auswahl die gleiche,wenn ich jetzt Chili Con Carne mache sidn die Zutaten die gleichen bis auf eine einzige,statt Hackfleisch nehm ich Sojaschnitztel.

Viele übertreiben das wirklich,Fleischesser aber auch Veganer und Vegetarier auch,Fleisch ist ja nichts böses und die Lebensmittelindustrie übertreibt auch mit den Vegan/Vegetarischen Produkten.Aber der trend kommt auch wegen den ganzen Fittness Videos von der Barbie Puppe Sofia Thiel und dem Dicken Tanzlehrer aus dem Osten.

 

[DerOlf]

Meine Mutter fragte mich auch mal, wie man als Vegetarier denn kocht. Meine Antwort: "Genau wie du, bloß eben ohne Fleisch und dafür mit etwas anderen Gewürzen".
Auf Fleisch-Ersatz-Stoffe stehe ich nicht so (mag ich einfach nicht) ... also kommt halt etwas mehr Gemüse rein.

Die verschiedenen Veggie-Würstchen (und was es da sonst so gibt) sind mir seit dem ersten Tag egal ... ich habe mich bewusst GEGEN die Ernährung mit Fleisch entschieden, und weine den "normalen" Produkten (Wurst, Schnitzel, Frikadelle) auch keine Träne nach ... warum sollte ich dann Produkte kaufen, die Aussehen und Geschmack nachahmen?

Zu Mäckes & Co:
Auch als ich noch Fleisch gegessen habe, war ich nur aus einem Grund in diesen Läden ... um mich wieder zu erinnern, warum ich die letzten Jahre nicht da war.
Ich sehe die fast-food-kultur ("fast" bitte deutsch lesen) so, wie Otto Waalkes in den 80ern ausgedrückt hat ... "McDonalds hat das unmögliche wahr gemacht. Zum ersten mal in der Menschheitsgeschichte, ist das, was oben in den Menschen hineingeht, schlechter als das, was unten wieder rauskommt."

 

[Wardaddy]

Unsere essgewonheiten haben sich mit den ganzen Fastfood extrem verschlechtert und die Umwelt beeinträchtigt.

Der Veggie trend macht es auch nicht besser wie du schon sagtest,das ist halt auch ein Problem was auf die steigende Bevölkerung zurück zuführen ist.

 

[KTelwood]

Das Problem mit dem Umweltschutz ist immer das Gesamtkonzept und der Konflikt mit Wertschöpfung.
Möglichst hochwerte Lokal-produzierte Waren aus recyclebaren Rohstoffen zu kaufen, die langlebig und zu reparieren sind wäre grundsätzlich nicht verkehrt.
Es ist nicht "Grün" ständig neue Autos,Kühlschränke und Waschmaschinen zu kaufen. Auch wenn die EU da ein "Energieeffizienslabel" drauf macht.

Allerdings konkurriert das
a) Mit Wirtschaftlichen Interessen
b) Mit Idealisten (die für mich oftmals unter der Hand von Lobbyisten angestachelt werden)


Die Wirtschaft hat den "alternativen-Fakt" in Köpfe gesetzt, das "Neu immer besser ist" und darf ungeniert den zusatz "umweltfreundlich" überall dranschreiben.
Ein Tesla ist ein unvernünftiger, nicht nachhaltiger Sportwagen. Aber die Idealisten konzentrieren ihr geseier auf den fehlenden Auspuff.

 

[Tandeki]

Ich meine damit keinen Fortschritt bei den Tatsachen in der Wirtschaft, sondern im Bewusstsein der Menschen. Ich stimme dir zu, dass es gerade ungut läuft, in Zeiten, in denen selbst die Grünen vergessen haben, wo ihre Kernkompetenz liegen müsste.

Dazu passt ja, dass Die Grünen gestern ihren 10-Punkte-Plan aufgelegt haben. Mal davon abgesehen, dass man sich bei der E-Mobilität nicht konkret zu Zeitplänen außern wollte, haben Die Grünen vor allem Themen mit Signalwirkung aufgelegt:

Spätestens 2050 soll es nur noch saubere Energie in Deutschland geben, die "20 schmutzigsten Kohlekraftwerke", sofort abgeschaltet werden. Die Grünen fordern den Ausstieg aus der industriellen Massentierhaltung, eine Bürgerversicherung, ein Nein zur Obergrenze im Asylrecht, Familienförderung im Wert von zwölf Milliarden Euro, ein Verbot von Rüstungsexporten in Krisenregionen, eine Frauenquote, die Ehe für alle, mehr und besser ausgestattete Polizisten, ein schärferes Waffenrecht.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deuts...n-fuer-die-bundestagswahl-2017-a-1150095.html

Angesichts der hier diskutierten, elementalen Themen sieht mir das wie ein Sammelsurium an Themen aus, die "ziemlich wichtig" sind. In meinem Job nenne ich so etwas gerne "müssen wir auf jeden Fall angehen, ist aber nicht Prio 1". Ob Schwule und Lesben nun verheiratet sind oder nicht, die hier diskutierten Probleme betreffen alle.

Ohne die kleinen Schritte wird es aber nicht funktionieren.

Das stimmt. Allerdings haben wir hier wieder das "wenn ich nicht in den Urlaub fliege, machen es eben Millionen andere"-Problem. Will man sich kasteien, in der Hoffnung, dass es irgendwann zum Massenphänomen wird? Oder macht man es nicht, weil andere es nicht machen und dann macht es niemand?

Ich habe z.B. vor über 20 Jahren Wintersport aufgegeben. Nicht, weil es mir keinen Spaß gemacht hätte, im Gegenteil. Allerdings hatte ich eine Dokumentation über die Alpen gesehen, die mich echt zum Nachdenken gebracht hat. Dennoch komme ich mir immer etwas dämlich vor, wenn ich Jahr für Jahr sehe, dass meine individuelle Entscheidung keinen sichtbaren Effekt hat. Im Gegenteil, der Tourismus in dieser Region wächst und wächst.

Hier eine neuere Doku zu dem Thema:

https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-dokumentation-wahnsinn-alpen-zwischen-100.html

Unsere essgewonheiten haben sich mit den ganzen Fastfood extrem verschlechtert und die Umwelt beeinträchtigt.

Der Veggie trend macht es auch nicht besser wie du schon sagtest,das ist halt auch ein Problem was auf die steigende Bevölkerung zurück zuführen ist.

Absolut. Es sind die Massen, die zu versorgen sind.

Noch vor einigen Jahren war die Tierhaltung in Brasilien ein Problem. Brandrodung, Versteppung und die Schäden am Boden durch Fäkalien reduzierten den Regenwald zunehmend. Heute kann man über Stunden durch Brasilien fahren und sieht nur eine Monokultur: Soja für die vermeintlichen Weltretter, die auf Fleisch verzichten und sich dabei ganz toll finden. Dabei sind Monokulturen nicht nur schlimm für den Boden. Sie sind auch nur durch entsprechende "Vorkehrungen" aufrecht zu erhalten, z.B. gegen Schädlinge. Dazu kommt noch der verlorene Lebensraum für etliche Tiere, ganz zu schweigen von den zerstörten Pflanzen.

Mittlerweile gibt es sogar Untersuchungen, die nachzuweisen versuchen, dass das alles nicht so schlimm sei. Ich frage mich erstens, ob diese Leute jemals die Plantagen gesehen haben. Zweitens wird gerne modifiziertes Saatgut verwendet, was die Situation weiter verschärft. Monsanto gehört dann die Saat oder diese lässt sich nur eine Saison lang verwenden. Behauptet wurde früher, das sei alles nur nötig, um die hungernde Weltbevölkerung zu ernähren. Also um robustere Sorten zu entwickeln, die einen höheren Ertrag bei weniger Wasserbedarf haben. Heute traut sich das niemand mehr zu sagen. Denn lange ist bekannt, dass dieses Saatgutengineering nicht der Ernährung Bedürftiger dient, sondern darüber entscheidet, wer zukünftig die Macht hat.

Und natürlich sind es die Unternehmen, die das kontrollieren, von dem wir hier in der Diskussion wissen, dass es eines der zukünftigen Kernprobleme der Menschheit ist: die Ernährung. Wenn man mal gesehen hat, wie die Kartoffelernte eines Bauern wegen rechtlicher Ansprüche von Monsanto am Saatgut verblombt wurde, der weiß, wie weit wir in diesem Dystopia bereits angekommen sind.

 

[tensai_zoo]

Ich finde es schreckend wie hier manche es sich wirklich schön reden wollen, dass Fleisch essen ökologisch nicht schlechter ist als vegetarisch/vegan. DerOlf hat doch schon schön erklärt, dass für den Futterbedarf der Masttiere viel mehr Fläche benötigt wird, als wenn man die Pflanzen gleich an den Menschen verfüttert. Einzig wenn man Tiere nur durch Weideland, welches sich sowieso nicht für den Nahrungsanbau eignet, verwenden würde, wäre die Fleischproduktion nicht belastender.

 

[Tandeki]

Wer redet sich denn hier Fleischkonsum schön? Ich habe hier nichts dergleichen gelesen. Bist Du auf Krawall aus oder was ist Deine Intention?

 

[tensai_zoo]

Beispiele:

Gleichzeitig muss man sich mal anschauen, was der Veggie-Trend der letzten Jahre so in die Supermarktregale gebracht hat ... zu fast 80% ist das Nahrung, die um den halben Globus geschippert werden muss (weil sowas in DE nunmal nicht wächst).

Argentinisches Rindfleisch wächst auch nicht in Deutschland auf Bäumen.

Noch vor einigen Jahren war die Tierhaltung in Brasilien ein Problem. Brandrodung, Versteppung und die Schäden am Boden durch Fäkalien reduzierten den Regenwald zunehmend. Heute kann man über Stunden durch Brasilien fahren und sieht nur eine Monokultur

Soja wird genauso als Futtermittel angebaut.

 

[Tandeki]

Okay, also Du bist auf Krawall gebürstet.

Warum ich das sage? Wir reden über die Nachteile moderner Lebensmittelproduktion im Allgemeinen und Besonderen, aber in Abhängigkeit des Problems der Ernährung einer steigenden Weltbevölkerung. Hier geht es nicht darum, ob Fleisch besser als Gemüse ist oder wer nun in den Himmel kommt, der Fleischesser oder der Vegetarier, Vegener, Ovo lacto schlagmichtot oder wer auch immer.

Du hast also den Drang, den "Veggie-Trend" zu verteidigen, obwohl er hier gar nicht auf der Anklagebank ist.

 

[Schrammler]

Du hast also den Drang, den "Veggie-Trend" zu verteidigen, obwohl er hier gar nicht auf der Anklagebank ist.

Da gehört er aber hin, dank moderner Agrarwirtschaft, jedoch genauso wie die moderne Massentierhaltung in Mastanlagen.
Ein paar Rinder/Milchkühe, die auf einer grünen Wiese leben, sind weder Klimakiller noch zerstören sie die seit Jahrhunderten etablierte Kulturlandschaft in irgend einer Weise.
Erzähl das aber einmal einem fundamentalistischen Veganer. Der glaubt wirklich, dass sein Essen ohne tote Tiere auf den Teller kommen könnte und das riesige Monokulturen aktiver Tierschutz wären.

 

[KTelwood]

Es gibt kein "Alle sind Glücklich" Modell.

Mit intensiver Landwirtschaft kann man Massen mit einer vielzahl von Produkten versorgen. Man kann sich auch leisten ca. 50% einfach schon nach der Ernte
wegzuschmeißen, da die ästhetischen Anforderungen nicht erfüllt werden. Allerdings ist es immernoch profitabel.

Kritisch:
- Mono-Kulturen und totes Saatgut
- Flächenverbrauch und Verdrängung von Wildtieren
- Massentierhaltung
- Einsatz von Pestiziden und Antibiotika
- Einsatz von Dünger und erhöhte Nitratwerte


Mit extensiver Landwirtschaft kann man kaum jemanden versorgen und die Produktiviät ist quasi nicht vorhanden. Solch eine Bewirtschaftung muss man sich leisten können, dazu braucht man aber viel Land. Macht nur ökologisch sind, aber nicht ökonomisch. Ist außerdem wenig sozial, da man viel Fläche für wenig ertrag "belegt".



Wovon man sich verabschieden sollte ist die Idee, das irgendwas aus dem Supermarktregal, ob Bio oder nicht, ökologisch Wertvoll ist. Je höher verarbeitet die Produkte, desto schlimmer.

Fastfood von McDolands ist dabei nichtmal schlecht. In den Burgern stecken alte Milchkühe. Was in der Fertiglasagne ist... uarg.

 

[DerOlf]

Mir ging es nie darum, irgend einen Lebensentwurf schlecht zu reden.
Ernährung tut Not ... und das Problem RESTLOS JEDER ERNÄHRUNG ist erst der gedankenlose Massenkonsum.

Jeden Tag Fleisch ... Jeden Tag exotische Lebensmittel aus fernen Ländern ... Jeden Tag den PC 24 Stunden laufen lassen (ob man nun zuhause ist, oder nicht), Jeden Tag irgendwas von irgendwo.
Wenn ein Mensch dieses Leben führt, dann ist das ziemlich egal (mal davon abgesehen, dass er Nachahmer finden wird), auch wenn das 100Mio. Menschen machen, ist das noch nicht das riesge Problem.
Zu dem wird es auch nicht, wenn es jeder will (der Wunsch ist wahrscheinlich vollkommen natürlich), sondern erst dann, wenn es einem signifikanten Teil der Weltbevölkerung auch möglich ist, so zu leben ... Jeden Tag.
Eine Zeit lang geht das gut ... und in dieser Zeit kann man dann Bevölkerungsexplosionen bewundern, wie in der Sylvesternacht das Feuerwerk.
Und genau dadurch wird "jeden Tag" dann zu einem Problem, welches mt der Bevölkerung mitwächst.

Eine wirklich überschaubare Anzahl an Faktoren, die sich gegenseitig aufschaukeln ... mehr Nahrung ... mehr Menschen ... - NOCH mehr Nahrung ... NOCH mehr Menschen ... und heute ist der PONoR eben schon überschritten, und das bedeutet, dass jede Änderung auch nur eine Änderung bei den Problemen zur Folge hat ... denn die Verlagern sich nur. Die Änderung beim Individuum hingegen verursacht durch Gewissensmechanismen sogar eine Beschleunigung des Problemwachstums ... man hat die alte, erwiesenermaßen schlechte Angewohnheit ja durch eine neue ersetzt, deren Schädlichkeit man zumindest kurzfristig als "unerwiesen" hinstellen kann ... es gibt ja noch keine Daten zu den Langzeitfolgen
Das Bewusstsein für problematisches Verhalten stirbt allerdings sehr oft mit ihm.

Eigentlich ist total egal, ob wir Wälder für Rinderherden abholzen, für Soyaplantagen, Solar- und Windkraftparks oder für Gartenmöbel ... der Umfang, in dem das geschehen muss, um die globale Nachfrage zu stillen, ist weit jenseits der reproduktiven kräfte dieser Ökosysteme, selbst WENN man ihnen dabei nicht jeglichen Platz nimmt.
Und eine Umkehr erscheint unmöglich, denn die bedeutet Armut und Tod für Milliarden, und wird deswegen von den Vertretern des "everyday luxury at its best" gerne als "unsozial" bezechnet ... traurig aber wahr, sie haben damit recht.

An der Levante kann man die Folgen dieser Maßlosigkeit sehen ... im Gilgamesh-Epos ist von Zedernwäldern (im Libanon) die Rede, welche sich von Horizont zu Horizont erstreckten ... schon 1000 Jahre später stand da keine einzige Zeder mehr rum ... Römer, Punier, Phönizier und Griechen haben uns die Mittelmeerküsten beschehrt, die wir heute kennen (gelb, verdorrt, ohne nennenswerten Baumbestand).
Und der Hauptgrund für diesen brachialen Raubbau war auch ein selbstläufer aus (globalem) Handel und Bevölkerungswachstum.
Brasilien hat in den letzten 2 Jahrhunderten exakt das erlebt, was rund ums Mittelmeer fast 2 Jahrtausende gedauert hat ... heute geht halt alles schneller, auch die Schädigung der Umwelt.

 

[Schrammler]

Eigentlich ist total egal, ob wir Wälder für Rinderherden abholzen, für Soyaplantagen, Solar- und Windkraftparks oder für Gartenmöbel ... der Umfang, in dem das geschehen muss, um die globale Nachfrage zu stillen, ist weit jenseits der reproduktiven kräfte dieser Ökosysteme, selbst WENN man ihnen dabei nicht jeglichen Platz nimmt.

Wird das nicht alles parallel gemacht?
Kann eine profitorientierte Wirtschaft überhaupt begreifen, dass die Natur kein endloser Selbstbedienungsladen ist?

Und eine Umkehr erscheint unmöglich, denn die bedeutet Armut und Tod für Milliarden, und wird deswegen von den Vertretern des "everyday luxury at its best" gerne als "unsozial" bezechnet ... traurig aber wahr, sie haben damit recht.

Ich halte es für Unsinn, dass dies stimmen sollte. Gebe den Leuten Frieden, etwas Bildung, ein Stück fruchtbares Land, etwas Gesundheitsversorgung, bei Dürre ausreichend Wasser und du kannst Elend fast völlig elemenieren. Wenn du sie alle in die Abhängigkeit von Konzernen treibst, ihnen einredest, dass der Lebensstandard der "Weißen" das erstrebenswerte Ziel des Lebens ist, dann kommen die Probleme.
Bildung ist eine Waffe, im positiven wie im negativen Sinn, das haben viele noch nicht begriffen.

 

[KTelwood]

Kann eine profitorientierte Wirtschaft überhaupt begreifen, dass die Natur kein endloser Selbstbedienungsladen ist?

Ich glaube, dass begreifen viele. Aber die moderne Gesellschaft belohnt eben geringe Kosten und hohe Margen. Wer gut darin ist möglichst viel Geld zu verdienen ist ein Gewinnertyp. Wer zuerst aussteigt, der verlierer.

Pseudo-Umweltschutz kann man ja heute schon kaufen. CO2 neutrale Flugzeugtickets, Bio-Kaffe bei Starbucks....

 

[DerOlf]

Wird das nicht alles parallel gemacht?
Kann eine profitorientierte Wirtschaft überhaupt begreifen, dass die Natur kein endloser Selbstbedienungsladen ist?

Früher oder später wird sie es kapieren müssen ... oder wir werden irgendwann (in sehr ferner Zukunft) zu einer Spezies, die mal eben ganze Planeten in Energie umwandelt ... mitsamt ihren "minderwertigen Spezies" (die halt erst auf unserem heutigen Entwicklungsstand angekommen sind) und ihren jahrtausendealten Hochkulturen/Zivilisationen ... einfach damit das iPhone 250000000000S noch ne halbe stunde länger leuchten kann.

Ich halte es für Unsinn, dass dies stimmen sollte. Gebe den Leuten Frieden, etwas Bildung, ein Stück fruchtbares Land, etwas Gesundheitsversorgung, bei Dürre ausreichend Wasser und du kannst Elend fast völlig elemenieren. Wenn du sie alle in die Abhängigkeit von Konzernen treibst, ihnen einredest, dass der Lebensstandard der "Weißen" das erstrebenswerte Ziel des Lebens ist, dann kommen die Probleme.

Ich begründe das mit dem anhaltenden Bevölkerungswachstum, welches mMn gleichzeitig Ursache UND Wirkung eines wirtschaftlichen Wachstumszwanges ist.
Solange im globalen Mittel die Fertilitätsrate oberhalb der Mortalitätsrate liegt, wird die Menschheit wachsen.
Die Millionenfrage ist demnach, wie willst du mit "humanen" Mitteln einen Ausgleich zwischen Geburten- und Sterberate schaffen?
Willst du den Menschen verbieten, Kinder zu bekommen und damit dem einzigen biologischen "Sinn" des Lebens zu verfolgen (Reproduktion des eigenen Genmaterials)?
Kriege als Ersatz für natürliche Regulative institutionalisieren?
Auch wenn die Menschen von jetzt auf gleich mit wenig zufrieden wären (mit dem "Notigsten" eben), dann würde das bei einem fortgesetzten Bevölkerungswachstum nur dafür sorgen, dass eben nicht bei 7, sondern erst bei 10mrd. wieder Menschen verhungern (oder noch später).
Mit unserem kranken Wirtschaftssystem hat das nicht viel zu tun, denn dieses Schicksal kann auch eine Planwirtschaft ereilen ... oder ein komplett auf gerechter und Leistungsunabhängiger Teilung basierendes System ... bisher hat es noch bei jeder Population einen Punkt gegeben, wo jeder weitere Nachwuchs den Forbestand der ganzen Gruppe gefährdet hätte ... z.B. weil dann "Futter"-Populationen sich nicht mehr erholen können.
Übermäßiges Populationswachstum bewirkt die Überbeanspruchung der zur Verfügung stehenden natürlichen Ressourcen ...
Die einseitigen Akkumulationsmechanismen, die der Mensch geschaffen hat, verschärfen dieses Problem, haben es aber nicht geschaffen ... DIESES Problem, ist eben gerade NICHT Menschheits-Spezifisch.
Wer das nicht sieht, ist ziemlich anthropozentrisch drauf.

Bildung ist eine Waffe, im positiven wie im negativen Sinn, das haben viele noch nicht begriffen.

Das haben seit Jahrtausenden sehr viele sehr genau verstanden ... warum sonst hat die Kirche sich im Mittelalter ein Bildungsmonopol geschaffen? Weswegen ist Bildung nicht schon zur Pflicht erhoben worden, bevor der millitärische nutzen der klassischen Hauptfächer entdeckt wurde?
Genau ... im Spiel um die Macht stört Bildung, auf die man KEIN Monopol hat ... hätte die Kirche es verhindern können, der Buchdruck wäre nie erfunden worden, denn genau DAS hat die Kirchenfürsten sehr viel Macht gekostet.
"Bildung für alle" und "Macht/Geld für wenige" stehen sich diametral gegenüber ... als "Gegner" in einem ungleichen Kampf, denn der Mächtige kann den Zugang zu Bildung beschränken (denn er hat dass Geld).
"Wissen ist Macht" ... aber Wissen, über das nur Andere verfügen, ist Ohnmacht ... und so wie Reichtum nur neben Armut richtig glänzen kann, ist auch Macht wertlos, wenn es niemand ohnmächtigen gibt (das macht Geheimdienste so mächtig, denn niemand kann sicher sagen, WAS die wirklich alles wissen).
Ich halte das mit Weber ... Macht besitzt man nicht, man bekommt sie nur verliehen, wenn sich eine Menge dazu entscheidet, sich freiwillig zu entmachten.
Wie wahr das ist, sieht man bei jeder Revolution ... denn DAS ist immer der Moment, in dem die Menge ihre Entscheidung revidiert ... und sich die ihr natürlich innewohnende Macht zurückholt (um sie meist schnell dem nächsten Despoten in die Hand zu drücken).

Mein Lieblings-Intro (?) der Band "Antitainment":
"Jetzt sind wir keine Gefangenen mehr. Wir sind frei und wir können gehen, wohin wir wollen" ...
... "mir ist kalt und ich hab Angst".
In DIESEM Video ... bei ~04:08.
Ist natürlich nen Film-Sample ...