News 8-Kern-CPUs: Core i9-9900K & i7-9700K sind offiziell, Kritik an Benchmarks

[derfledderer]

Ist halt auch ein Fail von AMD, wenn der TR Game Mode bei R7 Prozessoren auch abschaltet, obwohl das unvorteilhaft ist.

 

[R1ng0]

Also eigentlich nicht wirklich anders. Eine zusätzliche Ebene hin oder her, macht auch nichts. Im Idealfall stimmen Dimensionen mit den einzelnen Ebenen überein.

Du scheinst Dich hier vor allem auf serverseitige Anwendungsfälle zu beziehen. Zugebenermaßen sehr interessant und Deine Expertise beeindruckt.
Für die Mehrzahl der User in diesem Forum und für Gaming allgemein sind jedoch wohl in aller Regel Single-Socket-Systeme relevant.
Und dann sind nur die Gruppen A und B interessant und dann macht es einen großen Unterschied ob sie de Fakto eine Gruppe sind oder nicht und ob B dieselbe Geschwindigkeit wie A hat oder nicht.

 

[Jethro]

Mach dich nicht noch mehr lächerlich!
Noch mal extra für dich "AMD Game Mode" was macht man denn mit einem Game Mode ... höchst wahrscheinlich Spielen. Wenn AMD durch den Game Mode seine CPUs ausbremst ist das deren Bier und kann man wohl nicht Intel vor die Nase reiben und die als Betrüger da hinstellen.

Victim blaming vom feinsten. Sind Dir die Argumente ausgegangen?
Vollkommen egal wie AMD das genannt hat, wenn man mit etwas arbeitet hat man die verdammte Dokumentation zu lesen statt einfach einen Haken zu setzen und dann zu erwarten das stimmt schon so.

Ist halt auch ein Fail von AMD, wenn der TR Game Mode bei R7 Prozessoren auch abschaltet, obwohl das unvorteilhaft ist.

Noch so ein Spaßvogel.
Wenn man bei TR 16 50% der Kerne damit abschaltet sollte jedem klar werden das es beim 2700x dann auch 50% der Kerner deaktiviert.
Klarer Fall von Dokumentation nicht gelesen oder bewusste Manipulation.
Beides ist für diese "renomierte" Test Firma wirklich lächerlich.

 

[Hopsekäse]

... Die Strategie von AMD ist ganz klar ein extrem leistungsfähiges Rechenpacket hinzustellen, dass vieleicht nicht für alle Szenarien optimal geeignet ist, dafür aber /Euro erhebliche Vorteile hat, wenn der Anwendungsfall dazu passt.
Was ist daran schlecht?

Wirtschaftlich nichts, technisch ist es einfach faul. Dieses "extrem leistungsfähige" Paket ist nur extrem Leistungsfähig, weil man einfach viele Kerne zusammenfeuert. Und für diese "extreme" Leistungsfähigkeit hat man nicht etwa enorm hart gearbeitet und bis zum letzten optimiert, sondern vielmehr die wirklich schwierigen Skalierungsprobleme (und NUMA ist nunmal genau so ein stereotypisches Problem, das man sich mit höheren Kernzahlen einfängt) einfach ignoriert, bzw. sie an die Entwickler weitergereicht. "Wir wollen billig skalieren, dafür kümmert ihr euch darum, dass die Leistung auch auf die Straße kommt oder nutzt halt NUMA-unproblematische Anwendungen."
Wenn die Spezialisierung jetzt irgendwelche größeren Optimierungen beinhaltet hätte, okay. Aber Spezialisierung durch Nichtstun bzw. eigene Kosten sparen... Naja. Was CPU-Design angeht halt für mein Empfinden irgendwie billig...

Du musst als Experte mir als Laie auch bei Gelegenheit nochmal erklären wieso ein Core Count identisches 4 Wege Intel Xeon System einem zwei Wege AMD Epyc System mit Bezug auf NUMA awareness Vorteile bietet. Speziell was die Software angeht. Immerhin sind das beides NUMA Architektur Szenarien.

Wie weit deine Kenntnisse in dem Bereich gehen, weiß ich natürlich nicht. Aber du kannst davon ausgehen, dass eine kompliziertere NUMA-Struktur zuallererst mal die Maßnahmen komplizierter macht, um performance-optimal NUMA-aware zu laufen. An dieser Stelle allein verlierst du neben dem Programmieraufwand aber je nach Anwendung auch automatisch ein Stück deiner Peak-Leistung, durch NUMA-handling-overhead. Im günstigen Fall ist der halt ganz klein, im schlechten aber nicht unerheblich. Da das wirklich von Anwendung zu Anwendung sehr unterschiedlich ist, kann ich dir dazu leider nichts richtig konkretes sagen. Aber als Beispiel kannst du z.B. mit einem klassischen MPI+Threading-Ansatz auf einem Intel beliebig, bzw. so wie deine Anwendung es am liebsten hat, deine MPI-Ranks legen. Ob du überhaupt mehrere Ranks brauchst etc., hängt dann hauptsächlich von der Anwendung ab. Auf einem AMD sieht das schon anders aus. Da weiß du, dass du bei entsprechenden Anwendungen NUMA-bedingte Performance-Einbußen haben wirst, weil deine Threads auf unterschiedliche Cache- und Speicher-Bereiche unterschiedlich performant zugreifen. Um das zu vermeiden kannst du natürlich immer pro CCX oder pro Die einen MPI-Rank spawnen, aber dann hast du zusätzlichen MPI-Kommunikations-Overhead, den deine Anwendung so vielleicht gar nicht gebraucht hätte.

Und bezüglich der kerngleichen Systeme... Du schreibst das so, als solle es schwierig sein, das zu erklären... Ich nehme mal 64 Kerne als Beispiel...
NUMA-Ebenen AMD-Epyc aus Sicht der kleinsten NUMA-Ebene:
4-Kern-CCX. Kommuniziert intern homogen. Kommuniziert auf demselben Die mit dem anderen CCX (4 Kerne). Kommuniziert auf demselben Sockel mit den anderen 3 Chips auf demselben Sockel (24 Kerne). Kommuniziert über das IF mit der anderen CPU (32 Kerne).
NUMA-Ebenen: 3

NUMA-Ebenen Intel Xeon aus Sicht der kleinsten NUMA-Ebene:
16-Kern-Mesh-CPU.
Fall 1: Xeon mit 2 UPI-Links: Kommuniziert mit zwei weiteren Sockeln direkt über UPI (32 Kerne). Kommuniziert mit dem dritten Sockel indirekt über die beiden Anderen (16 Kerne).
NUMA-Ebenen: 2
Fall 2: Xeon mit 3 UPI-Links (ab Xeon Gold 6000 IIRC): Kommuniziert mit drei Sockeln direkt über UPI (48 Kerne).
NUMA-Ebenen: 1

Mal ganz davon abgesehen, dass 4er-Systeme sehr unüblich sind und AMD auch eher die Single-Socket-Epycs betont. Dann hast du halt bei allen Intels 1 und bei AMD 2.

 

[stolperstein]

Wovon redest du eigentlich? Bücherverbrennung? Wo kommt denn dieser sehr seltsame Vergleich her?

Welcher Vergleich?

Liest du überhaupt richtig? Scheinbar nicht und denken, Zusammenhänge erkennen ist wohl auch ein Problem...ebenso wie für deinen Follower ZeroZerp der ebenso laufend bzw. überhaupt nie Probleme sieht, was Intel (und andere) u.a. mit dieser NDA Strategie verfolgen und erreichen.



Viele Grüße,
stolpi

 

[dr. lele]

Ist halt auch ein Fail von AMD, wenn der TR Game Mode bei R7 Prozessoren auch abschaltet

Ist es eben nicht. Die Benennung ist eventuell etwas blöd gewählt aber der Modus macht genau was er soll. Er soll nicht die Gaming Performance erhöhen, er soll CCXs abschalten um Kompatibilität zu garantieren.

Es ist mMn ein Fail irgendwelche Einstellungen zu tätigen ohne zu verstehen was sie machen und wie sie Ergebnisse beeinflussen.


Hey, @tobi1531 schau mal hier: https://www.tomshardware.com/news/intel-9th-gen-core-testing-controversy,37908.html
Der Modus heißt beim 2700X nicht mal Game mode, sondern Compatibility Mode. Ich finde wer den einfach anmacht, macht auch eco-modes und power saving modes einfach an.

@Tobi-S. Ja sorry, ich bezog mich auf den Principled Technology Test, der laut Interview ja praxisnah sein will.

EDIT: Der Modus heißt wohl doch Game Mode, da hat tomshardware wohl etwas durcheinander gewürfelt.

 

[R1ng0]

Ich werde mir die CPU Testdaten nur noch von TomsHW holen. Igor machr da einfach einen guten Job. @CB Volker ist einfach ein Intelfanboy und beim letzten Test hat man es gesehen, es wurde nicht mal Stellung dazu bezogen ... keine saubere Leistung.

Auf TH finde ich zu diesem aktuellen Thema nichts.

 

[Syrato]

Ist halt auch ein Fail von AMD, wenn der TR Game Mode bei R7 Prozessoren auch abschaltet, obwohl das unvorteilhaft ist.

Nein es ist nicht AMDs Fehler. Irgendwo gibt es Menschen die möchten das nutzen, auch wenn es in erster Linie für den TR gedacht ist, damit einige Spiele überhaupt starten. Es steht ja sogar in der Softwarebeschreibung, dass es für TR ist! Ein Testlabor muas das wissen.

 

[Tobi-S.]

Threadripper 1 ist mit DDR4 2666 spezifikationsgerecht getestet, das stimmt.
Wobei CL19 bei der 2666 doch sehr ahnungslos anmutet, da wär jetzt eher CL 13-16 "normal".
Und auch TR1 profitiert massiv von schnellerem Speicher.

Und nein der Intel profitiert nicht im gleichen Mass von schnellerem Speicher wie TR1+2, weil
wie schon geschrieben, bei Ryzen die Fabric Interconnect am Ramtakt hängt und damit
die Latenzen sehr deutlich sinken und die Bandbreite zwischen den CCX und Dies massiv steigt.
Davon ab sagen die Specs bei Intel eben DDR4 2666 und alles drüber läuft unter Übertaktung.
Da müsstest den Intel schon im Uncore Bereich übertakten bzw. das Mesh übertakten um ähnliche
Zugewinne zu erreichen wie Ryzen von schnellem Ram profitiert.
Was dann wieder unter OC geht und nicht den Spezifikationen entspricht.
Was man ja bei professionellen Workstations gerne vermeidet.

Weiterhin gäbe es auch 4x 32GB Module statt 8x16GB für Threadripper und damit
ist die zweite (oder dritte?) grosse Fehlerquelle erst gar nicht möglich.
Und damit hätten wir eine weitere Noobbaustelle abgehakt.

Wie lange die Intels auf dem Markt sind ist recht irrelevant.
Im Grunde ist es dieselbe Sauce wie davor auch
(Sky Lake, Kaby Lake, Coffe Lake und jetzt der Refresh von CFL)
Evtl mit 2 Kernen und etwas Takt mehr.
Am Ende der xte Sky Lake Refresh.
Und das dürfte wohl auch für den zukünftigen Ice Lake gelten.

Den Ryzen 2XXX gibts auch seit dem Frühling und der Nächste wird in 2 Quartalen erscheinen.
Und das ist definitiv nicht alter Wein in neuen Schläuchen.

Naja dann frage ich mich warum das nicht in den Spezifikationen steht das ein Ram mir CL13-16 "normal" ist und für die volle Leistung benötigt wird!? Außer den Enthusiasten weiß das dann wohl niemand.

Wo gibt es 4x32gb DDR4-Module? Gibt es die dann auch noch mit den CL13-16 Zeiten?

Das ist aus deiner Sicht egal, ja. Aber man muss sich halt eingestehen das es AMD halt nur schafft immer auf die vorherige Generation von Intel aufzuschließen. Noch schlimmer zu wissen das Intel das mit einem Refresh hinbekommt wie du sagst und AMD komplett neue Architekturen und Fertigungsverfahren benötigt.
Die Fallstricke mit dem RAM will ich gar nicht werten. Aber woher soll das jemand wissen das niedrige Timings benötigt werden um volle Leistung zu haben oder die Vollbestückung zu Problemen führt? Ich will ja damit arbeiten und nicht ständig dran rumbasteln und testen.

Sehe ich nicht so. Gerade auf dem 2700X werden vermutlich 90% der Leute mit 2 Riegeln fahren und zwar mit 16GB und weniger. Laut Steam Survey haben nur 3% der Nutzer mehr als 16 GB RAM. Dafür dass der Test "Praxisnähe" simulieren soll (wie mit AMD's boxed Kühler und out-of-the-box RAM timings) sind 4x16GB Ram reichlich praxisfern.

Es ging nicht um Steam Gamer sondern um 8k Videoschnitt-Workstations die auf PugetSystems getestet wurden. Und da ist eine Vollbestückung einfach von Nöten.

 

[Krautmaster]

Das gleichen dann mit mit Turbo beim CPU-Takt und mit den Ram mit 3200Mhz und angepasten Timmings auf beiden Systemen das wäre ein fairer Test.
Gleiche Bedingungen für beide.

Was soll dran fair sein wenn der eine von beiden Chips mit deutlich mehr als 3200 MHz RAM klar kommt? Wenn dann kann man eher schlicht hinreichend optimierte Systeme gegeneinander antreten lassen, wenns darum geht sich über die Standards wegzusetzen.

 

[Syrato]

Auf TH finde ich zu diesem aktuellen Thema nichts.

Es geht um die Daten, bin mir sicher, dass Igor noch was dazu schreiben wird. Aber auch wenn nicht. Die Tests von ihm sind Top.

 

[Jethro]

Wenn die Spezialisierung jetzt irgendwelche größeren Optimierungen beinhaltet hätte, okay. Aber Spezialisierung durch Nichtstun bzw. eigene Kosten sparen... Naja. Was CPU-Design angeht halt für mein Empfinden irgendwie billig...

Jetzt vergleich aber mal was AMD and R&D Budget zur Verfügung hat und wie das bei Intel aussieht.
AMD musste was leistungsfähiges auf den Markt werfen das Intel in genug bereichen schlägt damit sie erstmal Geld verdienen können um vielleicht später diese Schwachstellen zu eleminieren.
Wären sie vorher pleite gegangen weil die versucht hätten erstmal die Schwachstellen anzugehen hättest jetzt nichts um dich darüber aufzuregen.

 

[UNRUHEHERD]

Ja kann man so sehen...allerdings ist es eine Frage wie man Wettbewerb definiert.

Intel hat keine Modifikationen vorgenommen, die "außerhalb der Spezifikation" liegen. Sie haben was den Game Mode betrifft eine Option verwendet die AMD selber anbietet, das muss AMD auch gegen sich gelten lassen.

AMD kann doch kontern, in deren Test wird der 9900K sicher auch mit dem Boxed-Kühler verwendet und DDR4-2133er Speicher mit CL 18 verwendet...verstehst worauf ich raus will?

Wettbewerb heißt für mich, das sich der Kunde aus den Angeboten das aussuchen kann was er möchte/für richtig hält und dazu muss man sich natürlich etwas mit der Materie beschäftigen. Was wird AMD wohl antworten wenn ich frage ob ich den 2700X oder den 9900K kaufen soll?

Wettbewerb erfordert informierte Kunden. Die meisten Menschen verstehen nicht viel von RAM-Timings oder Caches. Der Game-Mode ist für Threadripper-Chips und Anwendungen, die mit mehr als 16 Threads nicht starten. Per Default ist er abgeschaltet. Wäre doch eigenartig, wenn jemand beim Test eines i7 zum Beispiel HT oder den Boost abschaltet, oder?

Der Intel wird ohne Boxed Kühler ausgeliefert. Sollen die Tester jetzt auf das Chip-Die pusten, weil die CPU ja ohne Kühler kommt? Vergleiche bitte einfach mit gleichen Kühlern anstellen. Ging bisher doch auch, da stand ein Noctua auf Intel- und AMD-Chips.

Zu den Timings und der RAM-Geschwindigkeit: Hat AMD aber bisher nicht gemacht. Bisher haben die Hersteller Spiele ausgesucht, die ihre Architektur bevorzugen. Cherry-Picking. Aber Settings ändern wie Kerne abschalten, Cache beschränken? Was kommt als nächstes? Ryzen 3700X gegen den 9900K, der auf 35-W-TDP limitiert wird? Intel hat hier ein neues Fass aufgemacht - vor allem durch die restriktiven NDAs.
http://ir.amd.com/static-files/4cd4436a-6147-4ce7-811b-871edd184ef3
http://ir.amd.com/static-files/023b99d9-0bc3-4a14-9762-af1a3f982457

Wettbewerb heißt, dass Wettbewerber mehr oder weniger gleichberechtigt antreten. Wenn du zwar für einen Marathon antrittst, aber 2 km weiter hinten starten musst, nimmst du irgendwie ja trotzdem am Wettbewerb teil. Du kannst halt nicht gewinnen.

Es ist mir wurscht, ob ein Monopolist Intel, AMD oder Nvidia heißt. Missbrauch der Marktmacht kostet immer die Kunden (von denen das manche aber richtig toll finden - warum auch immer).

 

[Shoryuken94]

Davon ab das AMD den "Gamemode" vielleicht mal etwas überarbeiten und anpassen sollte, ist die Diskussion hier doch mal wieder die reinste Fanboyschlacht....

 

[sverebom]

Ist halt auch ein Fail von AMD, wenn der TR Game Mode bei R7 Prozessoren auch abschaltet, obwohl das unvorteilhaft ist.

Es ist sch***egal wie AMD das Ding oder was es macht. Der einzige Fail hier ist, dass es die Tester nicht geschafft haben, gleichwertige Testbedingungen für alle Probanden zu schaffen, und dass Intel einen solchen "Test" absegnet und glaubt, die Industrie und das Publikum mit einer solchen Nummer hinters Licht zu führen.

 

[Peter_J_Georg]

Du scheinst Dich hier vor allem auf serverseitige Anwendungsfälle zu beziehen. Zugebenermaßen sehr interessant und Deine Expertise beeindruckt.
Für die Mehrzahl der User in diesem Forum und für Gaming allgemein sind jedoch wohl in aller Regel Single-Socket-Systeme relevant.
Und dann sind nur die Gruppen A und B interessant und dann macht es einen großen Unterschied ob sie de Fakto eine Gruppe sind oder nicht und ob B dieselbe Geschwindigkeit wie A hat oder nicht.

Dem kann ich nichts hinzufügen, stimme vollkommen überein. V.a. Windows ist aktuell nicht in der Lage anständig mit NUMA Systemen umzugehen, bzw. wird/wurde auch keine Consumer Software dahingehend optimiert. Dies ist für AMD in diesem Bereich ein Problem. Hier hoffe ich das in zukünftigen Produkten für diesen Markt die Kommunikation zwischen zwei CCX verbessert wird, den die Software wird sich wohl kaum anpassen. Produkte mit mehr als einem Die zielen eigentlich eh auf einen anderen Markt (hier zähle ich auch Threadripper 1st gen mit dazu), das ist also wiederum irrelevant für diese Diskussion.

In der Diskussion mit Hopsekäse ging es auch, bzw. in Teilen primär, um den Server/HPC Markt. Das passt eigentlich nicht ganz zu diesem Thema, sind da etwas abgeschweift, sorry.

 

[Hopsekäse]

@Hopsekäse @YforU

Und um noch etwas hinzuzufügen. Es ist aus meiner Sicht relativ sicher das sich die gesamte Branche zu dem von AMD eingeschlagenen Weg bewegen wird. Die hohe Kunst des CPU Designs sind nämlich die Big Dies von Intel auch nicht. Sie sind in erster Linie die hohe Kunst der Fertigung und die wird in den kommenden Jahren ein Problem werden.
...
Man muss sich doch nurmal in anderen Industrien umschauen. Mir fällt kein einziges Beispiel ein, in dem sich eine modulare Bauweise auf lange sich nicht durchgesetzt hat, einfach weil das enorme Kosten- und Fertigungsvorteile hat.

Es sagt ja niemand, dass Modular prinzipiell schlecht ist. Was ich kritisiere ist, dass AMDs "Bausteine" für den heutigen Stand der Technik und auch insbesondere der Fertigung zu klein sind, es deshalb zu viele "Bausteingrenzen" gibt und die Performance- und Programmierbarkeits-Implikationen eigentlich unnötig und nur der möglichst billigen Produktion und Entwicklung geschuldet sind.
Und Intel macht weitaus mehr als nur von der Fertigung profitieren. Einfach mehr Kerne aufpusten geht auch nicht einfach so nur weil die Fertigung schrumpft. Da kommen Skalierungsprobleme dazu, die Intel versucht auf der CPU zu lösen während AMD sie an den Entwickler outsourced. Siehe Mesh. Ist sicher nicht optimal, ist aber auch alles Andere als leicht, was sicherlich ein Grund ist, warum AMD sich drückt.

 

[PVII]

Regt euch mal ab, Leute. Herstellerbenchmarks sind schon immer Schrott gewesen, egal von welchem, und das weiß auch jeder. Bin sogar eher positiv überrascht wie fair die meistens sind. Und dass der Hersteller erstmal die Infomrationshoheit hat, ist auch normal. Immerhin hat diese ganze Diskussion auch etwas Gutes, jetzt wird AMD höchstwahrscheinlich den unglücklich benannten Game Mode anpassen. Viel mehr werden diese "Benchmarks" eh nicht ändern, Der 9900k wird sowieso monatelang ausverkauft oder extrem teuer sein.

 

[R1ng0]

Es geht um die Daten, bin mir sicher, dass Igor noch was dazu schreiben wird. Aber auch wenn nicht. Die Tests von ihm sind Top.

Igors technische Experise ist sicher herausragend. Allerdings sehe ich ihn ökonomisch noch viel dichter an der Industrie als CB.

 

[Jan]

Es bleiben aber für die normalen Konsumenten nur die Worte Intel ist 50% Scheller stehen... dann muss ein neutrales Magazin aber auch in die Headline schreiben das der ryzen nur mit 4 lernen und halb so schnellen ram läuft!

Wenn es vorher die 50 Prozent abgeschrieben hat, ja. Haben wir aber nicht. In unserem ganzen Beitrag steht nicht eine von Intels Angaben zum Leistungszuwachs. Nicht vom Event und nicht aus dem PDF.