Ärger mit Cyberport

[Tinkerton]

Hätte die Spedition bis zur Tür geliefert hätten die das schwer zu argumentieren das er einen Transportschaden selbst verursacht hat.

Oh Mann.... 🤦🏼‍♂️
Hätte er die Ware dann ebenfalls als unbeschädigt quittiert und angenommen, hätte er dasselbe Problem.

Bitte befasse dich auch mal mit den Begrifflichkeiten bzgl „Prüfung“. Ich empfehle das Durchlesen der AdSp - oder der ersten Seite dieses Threads. Als Kunde hat man auch Pflichten, wobei das heutzutage uncool ist und immer nur die anderen Pflichten haben, während man selbst auf seine Rechte pocht - egal wie die Rechtslage ist. Deswegen sind unsere Gerichte auch überlastet mit Fällen von Leuten, die keinerlei Verantwortungsgefühl haben 🤷🏼‍♂️

Nach deiner Auffassung kann man alles annehmen, egal wie es aussieht, und ist nie in der Verantwortung. Oder man kann sich was kaufen, es beschädigen und dann andere zahlen lassen.

Ernsthaft? 🤔🤪

Mal so als Grundsatz zum Merken: wer etwas will, muss Beweise liefern (Rosenbergsche Formel)
Nach deiner „Rechtsauffassung“ gehend, schuldest du mir übrigens 5000€. Und DU musst jetzt beweisen, dass das nicht so ist 🤦🏼‍♂️

 

[Acdcrocker]

Im Prinzip muss der TE entscheiden, ob ihm die Sache einen Rechtsstreit mit unklarem Ausgang wert ist. Hier gibt es aber natürlich immer die Möglichkeit eines Vergleiches. Pauschal jedwede Ansprüche auszuschließen halte ich aber vorliegend für falsch.
Ganz interessant ist hierzu ein Urteil des 8. Zivilsenats des BGH aus 2005 VIII ZR 363/04

 

[act_]

Es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen einem offenen Mangel (den man an einer defekten Verpackung durchaus augenscheinlich sofort sieht) und einem verdeckten Mangel.

 

[Holt]

Aha, TV Prüfung vor Ort. Alles klar!

Schön wenn jemand schon im ersten Satz klar macht, wie unsinnig sein Post ist.

Nur mal zur Info, ein TV kann auch äußerlich unbeschädigt und defekt sein.

Was hier aber offenbar nicht der Fall ist:

Bei der Übergabe habe ich schon gesehen dass die Verpackung an mehreren Stellen schon stark beschädigt war. Ich habe mir nichts dabei gedacht da meine Vorfreude in dem Moment auf den neuen Fernseher größer war. Nach dem Auspacken zu Hause habe ich dann festgestellt daß es einen Displayschaden hat.

Ohne Bilder zu kennen, würde ich doch mal stark vermuten, dass der Displayschaden mechanischer Natur ist und die Stelle mit dem Schäden der Verpackung so übereinstimmt, dass es keinen Zweifel gibt das er durch äußere Einwirkung entstanden ist.

Einzige Problem was er hast ist das die behaupten können der TV sei Ihm erst im Auto kaputt gegangen.

Was kein kleines Problem ist, da der TE ihnen ja auch den Empfang als unbeschädigt quittiert hat. Fotos gibt es nur von der Verpackung wo der Fernseher schon im Auto des TE ist, da ist die Frage ob diese so eindeutig sind das man sicher sagen kann das sie direkt nach dem Einladen entstanden oder erst später und selbst wenn sie nach Einladen entstanden sind, kann immer noch behauptet werden er den beim Einladen selbst verursacht. Wie viel die Fotos wert sind, hängt halt davon ab was man auf den Bilder sieht.

Erst gestern wieder erlebt, der Hermes Fahrer hat für mich schon auf dem Paket unterschrieben und sagt noch Allah alles gut (nähere Details kann man sich denken) und tja so ist das eben inzwischen in Deutschland.
Kein Gericht der Welt wird das aber irgendwie ernst nehmen

Da hat er Urkundenfälschung begannen und damit ist Lage komplett anders.

Es reicht da völlig wenn das schon mündlich angemerkt wurde und es Zeugen gibt das die Verpackung bei der Übergabe beschädigt war, was hier wohl der Fall ist.

Mündlich lässt sich aber ohne Zeugen, die hat der TE für die Übergabe nun einmal nicht, leider nicht beweisen. Wer eine beschädigte Sendung annimmt, zumindest ohne die Schäden schriftlich festzuhalten (auf der Empfangsquittung oder getrennt mit Unterschrift der Person die es übergibt), befindet sich hinterher in einer sehr schlechten Position und wäre dem nicht so, dann könnte man sich das Festhalten von Schäden auch generell sparen.

Ein Gutachte kostet vermutlich viel mehr als der Fernseher und der TE müsste mit den Kosten in Vorleistung gehen, aber der kann auch nur sagen was für Kräfte auf den Fernsehr eingewirkt haben, aber nicht wann und wo dies passiert ist, wo soll da der Nutzen liegen?

 

[Crass Spektakel]

Mein Moralkompaß schlägt wild um sich wenn der Quittierer als Verbrecher und der Beschädiger als lachender Dritter hingestellt wird.

 

[Holt]

wenn der Quittierer als Verbrecher

Wer unterstellt denn hier ein Verrechen? Dies ist eine rein zivilrechtliche Sache und keine strafrechtliche. Er ist hier nur der Dumme, weil er dem Anderen die Bestätigung gegeben hat, die Ware korrekt erhalten zu haben, statt sich die Beschädigung schriftlich bestätigen zu lassen oder auf dem Empfangsformular festzuhalten oder die Annahme gleich zu verweigern.

Es ist nicht anderes als wenn man einen Mietwagen entgegennimmt der einen erkennbaren Schaden hat, welcher nicht auf dem Übergabeformular festgehalten ist und wo dann bei Übergabe vom Vermieter reklamiert wird. Da hat man auch schlechte Karten zu beweisen diesen Schaden nicht verursacht zu haben, denn genau dafür gibt es ja diese Angaben der Vorschäden und wenn einer fehlt, lässt man bei der Übernahme vom Mitarbeiter noch eintragen. Wer solche Regeln nicht befolgt, der kann schnell der Dumme sein.

 

[chris12]

Dann kennest du einfach nur die falschen Leute. Habe da auch noch keine Zustellung gehabt (oder Abholung in Filiale XY), wo der Zusteller deswegen Probleme gemacht hätte. Ärgerlich, aber gehört zum Alltag dazu.

Gibt halt zwei Möglichkeiten: a) es wird geprüft bzw. mit Vermerk beschädigt (je nach Ware) angenommen oder b) die Sachen gehen direkt Retoure / Annahme verweigert.

du meinst also, der postbote soll solange dableiben, bis du ausgepackt, auf und eingestellt hast- den postboten möchte ich sehen.
den gibts nicht.
ist absolut unrealistisch, so etwas zu verlangen.

 

[Idon]

Eher: Wenn Paket beschädigt, dann in Anwesenheit Paket öffnen und Ware äußerlich prüfen (z. B. abgeschlagene Kartonecken auch bei der Ware abgeschlagen?).

 

[M@rsupil@mi]

den gibts nicht [...] ist absolut unrealistisch, so etwas zu verlangen

Im Fall einer äußerlichen Beschädigung durchaus möglich & üblich, dass zumindest eine Öffnung der Sendung und grobe Sichtprüfung erfolgt bzw. die Sendung auf jeden Fall mit dem Vermerk "beschädigt" angenommen wird. Man bescheinigte ja Erhalt UND Zustand der Sendung.

Im Zweifelsfall halt gar nicht erst beschädigte Pakete annehmen. Je nach Größe und Gewicht der Sendung ist es ja auch ärgerlich / umständlich die Ware wieder neu zu verpacken (in eine unbeschädigte Verpackung, da sie sonst das Transportunternehmen nicht annehmen wird) und damit erst wieder zur nächsten Filiale zu fahren oder einen Termin für eine Abholung zu organisieren. (Selbst wenn man den Schaden ersetzt bekommt.)

 

[chris12]

das mag zur normalen zeiten möglich sein.
jetzt denke ich, wird das kein post- oder andere bote machen.
wir nehmen hier die pakete für die ganze wohnanlage an, sind 8 parteien. ich sehe, was die zur zeit im auto haben.
o-ton der postbotin: "sehr viel mehr pakete als an weihnachten."
wenn ein paket sichtbar beschädigt ist, annahme veweigern.
hatten diesbezüglich allerdings noch nie probleme.

 

[Idon]

Dann ist das eben so. Aber jedenfalls nicht einfach annehmen.

Annehmen für Dritte muss man sich auch gut überlegen. Ist einfach ein Haftungsproblem.

 

[M@rsupil@mi]

das mag zur normalen zeiten möglich sein.

Je nach Wohnsituation und Zusteller gibt es sicherlich Unterschiede.

Aber es kann ja auch alles Hand in Hand gehen: Habe wenig Beschädigungen (vielleicht 1 x pro Jahr), aber wenn was ist, dann hat es der Zusteller gesehen, informiert einen und hat den Zustand längst im Gerät vermerkt, als er gewartet hat, bis die Tür geöffnet wurde. Mitgedacht und Zeit gespart.

 

[chris12]

ich wohne auf dem land in einem 2200 einwohnerdorf.man kennt sich daher.
möcht nicht wissen, wie es bei den lieferdiensten in ballungszentren abgeht, wenn hier schon postalisch gesehen der teufel los ist.

 

[Holt]

Eher: Wenn Paket beschädigt, dann in Anwesenheit Paket öffnen und Ware äußerlich prüfen (z. B. abgeschlagene Kartonecken auch bei der Ware abgeschlagen?).

Eben und der Displayschaden dürfte dabei erkennbar gewesen sein, sonst hätte der TE ja nicht auf diese hingewiesen und es wäre auch kein Problem den Fernseher einfach zu reklamieren, aber wenn da ein äußerlich sichtbarer Schaden vorhanden ist, wird jeder Hersteller der Garantie ablehnen und jeder Händler die Gewährleistung ebenso und bei Rückgabe wegen Widerruf Schadenersatz verlangen, weil unterstellt wird, dass der Kunden den Schaden zu verantworten hat. Hierfür spricht in diesem Fall die Bestätigung des Empfangs ohne einen Hinweis auf den Schaden der Verpackung und dies lässt sich in diesem Fall wohl nicht so leicht aus der Welt schaffen. Zeugen gibt es erst für den Zustand nach der Ankunft und Fotos wohl nur mit der Verpackung schon im Auto des Threaderstellers, aber was beweisen die?

Dies hängt auch davon ab, ob man darauf sicher erkennen kann wann und wo die gemacht wurden, nur selbst wenn man sehen kann das bei am Ort der Übergabe war, beweisen sie dann auch das der Schaden durch den TE beim Einlande ins Auto passiert ist? Der Anwalt der Gegenseite würde dies mit Sicherheit unterstellen und darauf verweisen, dass die Fotos deshalb erst gemacht wurden, als er Fernseher schon in den PkW verladen war und nicht schon vorher. Wenn nicht der Fahrer der Spedition bestätigt den Fernseher da selbst ins Auto gelegt zu haben, gibt es nichts was man dagegen vorbringen kann und es steht die Aussage des TE gegen Aussage plus Unterschrift. Wie ein Gericht da entscheidet, kann man nicht vorhersagen, aber als sicher würde ich den Ausgang nicht ansehen.

Aber der TE hat scheinbar hier schon einen Anwalt konsultiert und der rät dazu einen Anwalt zu nehmen und beim Händler auf Ersatzlieferung zu bestehen. Daher können wir hier wohl aufhören.

 

[chris12]

wäre aber schön zu wissen, wie das ganze dann ausgeht.

 

[Idon]

Aus dem Link von @Holt :
"In Ihrem Fall liegt eindeutig ein Transportschaden vor."

Kann man so sehen. Muss man aber nicht.


Das angegebene Urteil halte ich nicht für einschlägig. Es geht hier meines Erachtens nicht um die Frage, ob der TE Gewährleistungsansprüche hat, sondern wer in einem möglichen Verfahren vermutlich die besseren Indizien und Beweise vorbringen kann, wann und wie der vorliegende Schaden entstanden ist.
Erst danach wäre dann vermutlich zu klären, ob Ansprüche im Rahmen der Gewährleistung geltend gemacht werden könnten und womöglich erfüllt werden müssten.

 

[Fredy78]

https://www.frag-einen-anwalt.de/Of...gegen-reine-Quittung-zugestellt--f344062.html

Ich habe einen hochpreisigen TV bei einem Onlinehändler gekauft 14.05.20 und bei der Filiale der Spedition selber abgeholt 27.05.20 da die Zustellung zu mir nach Hause aus organisatorischen Gründen nicht möglich war.

Das könnte auch zum Problem werden. Wie hat er denn den Karton transportiert? Hoffentlich nicht liegend.

 

[Holt]

wäre aber schön zu wissen, wie das ganze dann ausgeht.

Ja ich auch, es wäre nett wenn der TE mal schreibt wie es weiter ging.

Das angegebene Urteil halte ich nicht für einschlägig.

Eben, dann da ging es um die Auferlegung einer unzulässig kurzen Frist, aber hier ist die Frist ja gar das Problem, sondern eher dies:

§ 309
Klauselverbote ohne Wertungsmöglichkeit
Auch soweit eine Abweichung von den gesetzlichen Vorschriften zulässig ist, ist in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam
...
12. (Beweislast)

eine Bestimmung, durch die der Verwender die Beweislast zum Nachteil des anderen Vertragsteils ändert, insbesondere indem er
a) diesem die Beweislast für Umstände auferlegt, die im Verantwortungsbereich des Verwenders liegen, oder
b) den anderen Vertragsteil bestimmte Tatsachen bestätigen lässt;
Buchstabe b gilt nicht für Empfangsbekenntnisse, die gesondert unterschrieben oder mit einer gesonderten qualifizierten elektronischen Signatur versehen sind;

Genau ein solches Empfangsbekenntnis liegt ja hier vor. Da kommt man nun nur schwer gegen an, auch wenn es sich so zugetragen hat wie dort steht:

Beim Abholen des Fernsehers in der Speditionsfiliale habe ich den Übergabeschein unterschrieben ohne vorher
das Paket gesehen zu haben da räumlich verschiednene Orte.
...
Danach bin ich zur Ausgabestelle gefahren.Bei der Übergabe an mich habe ich den Mitarbeiter an der Ausgabe der Spedition sofort auf die Beschädigung der Kartonage angesprochen.

Dies lässt sich nicht beweise und da hätte man Fotos machen sollen, so dass neben der beschädigten Verpackung auch klar ist, dass sich die Verpackung schon beschädigt ist, während sie sich noch in der Spedition befindet und nicht erst, wenn sie im eigenen Auto ist. Wobei es schon ungewöhnlich ist, dass man vorab einen Übergabeschein unterschreibt ohne die Ware zu sehen. Normalerweise bekommt man den ausgehändigt, dann geht man damit zum Lager, zeigt ihn dem Mitarbeiter der die Ware holt, man prüft sie, unterschreibt und dann kann man die Ware mitnehmen, mit einem Durchschlag des Übergabescheins, während der mit der Unterschrift im Lager bleibt. So kenne ich das jedenfalls und auch mit elektronischer Unterschrift läuft es ähnlich ab, wer unterschreibt denn den Erhalt ohne die Ware gesehen zu haben? Da kann er ja glatt froh sein mit mit Fußtritten vom Hof gejagt worden zu sein, ohne irgendwas ausgehändigt bekommen zu haben

Das könnte auch zum Problem werden. Wie hat er denn den Karton transportiert?

Sage ich ja, die Gegenseite wird immer unterstellen das der Schaden danach passiert ist und macht dies ja auch:

Die Sendung wurde gegen reine Quittung entgegengenommen also Ihrerseits bestätigt, dass die Ware bei der Gefahrenübergabe an Sie mangelfrei war.
Der Schaden ist an der Verpackung so offensichtlich, dass hier das Gerät im Beisein der Spedition hätte geprüft werden müssen, um die Annahme bei einer Beschädigung verweigern zu können.Bedingt durch die Annahme gegen reine Quittung ist für uns eine Regulierung über den Versanddienstleister nicht möglich.

Denn wird kein Vermerk über eine Beschädigung oder Annahme unter Vorbehalt gemacht, dann gilt die Sendung in der Sprache der Spediteure als “gegen reine Quittung zugestellt” und ein Transportschaden kann nur noch sehr schwer nachgewiesen werden. Ein solcher Nachweis wäre ein Foto des Mitarbeiter der Spedition der die beschädigten Verpackung hält, wo man den Mitarbeiter und den Schaden der Verpackung gut erkennt am Besten noch mit Uhrzeit, dann wäre klar, dass das Schaden bei Übergabe vorhanden war.

Bin ich verpflichtet als Privatkäufer die Ware vor den Augen des Spediteurs sofort auf Schäden zu prüfen ? Nur weil die Verpackung äußerlich Schäden aufweist muss nicht automatisch der Inhalt beschädigt sein bzw. kann ich das in dem Moment auch gar nicht sehen oder muss ich davon auch nicht ausgehen.

Man muss natürlich nicht von automatisch davon ausgehen, dass der Inhalt beschädigt ist, aber man darf auch nicht davon ausgehen, dass er es nicht ist. Deshalb gibt es die Annahme unter Vorbehalt, also mit dem Vermerkt das ein sichtbarer Schaden an der Verpackung vorliegt und daher die Ware eben nicht unbeschädigten übergeben wurde. Da hat man dann die Wahl direkt die Annahme zu verweigern oder sie eben unter dem Vorbehalt anzunehmen um sie zu prüfen. Bei einem Fernseher würde man den bei einem Schaden der Seiten des Kartons einmal auf dem Karton ziehen und schauen ob das Display beschädigt ist, sowas erkennt man ja meist schnell und selbst wenn nicht, so hat man den Nachweis das ein Transportschaden vorlag und laut der Antwort des Händlers, der sicherlich Fotos bekommen hat, war der Schaden an der Verpackung ja wohl offensichtlich.

 

[Fredy78]

Wobei es schon ungewöhnlich ist, dass man vorab einen Übergabeschein unterschreibt ohne die Ware zu sehen.

Die werden wohl gewusst haben warum. Da war wohl die Vorfreude auf den neuen TV zu groß.

 

[Holt]

Die werden wohl gewusst haben warum.

Wenn sich das denn so zugetragen hat, da ich mir kaum vorstellen kann, dass dies dort der normale Ablauf ist, denn normalerweise würde sich kaum jemand darauf einlassen für den Empfang blind vorab zu unterschreiben. Es kann ja auch sein, dass aus Eigeninitiative voreilig vorab im Büro unterschrieben wurde. Auch jeden Fall gilt auch in dem Punkt, dass es so gewesen sein kann, dies aber kaum zu beweisen ist. Es scheint jedenfalls zweifelhaft das dies der normale betriebliche Ablauf dort ist, aber vielleicht ist es ja auch nicht normal, dass Kunden dort Lieferungen selbst abholen.

Da war wohl die Vorfreude auf den neuen TV zu groß.

So scheint es und die Gutgläubigkeit scheint ebenso groß gewesen zu sein und die Erfahrung wie eine Warenausgabe bei einem Lager erfolgt, scheint dagegen gering gewesen zu sein.