Test Alle Desktop-Trinity im CPU-Vergleichstest
- Ersteller Volker
- Erstellt am
- Zum Artikel: Alle Desktop-Trinity im CPU-Vergleichstest
RichieMc85
Lt. Commander
- Registriert
- Dez. 2011
- Beiträge
- 1.280
Klasse und so eine Rakete kommt in die nächsten Konsolen. Da freut man sich ja jetzt schon 
Unendlichkeit
Banned
- Registriert
- Aug. 2012
- Beiträge
- 45
@CB
Ihr habt den i3-3220 und i3-2120 verwechselt.
Knapp hinter dem FX-4170 ist der i3-2120 und nicht der i3-3220, laut diesem Test:
https://www.computerbase.de/2012-10/test-amd-fx-8350-vishera/4/
Sehr schade finde ich außerdem, dass kein einziger Tricore es in den Test geschafft hat.
Dabei wird der Athlon II X3 460 für ~62 Euro z.B im "idealen Gaming PC" immer noch als Alternative gelistet.
Ihr habt den i3-3220 und i3-2120 verwechselt.
Knapp hinter dem FX-4170 ist der i3-2120 und nicht der i3-3220, laut diesem Test:
https://www.computerbase.de/2012-10/test-amd-fx-8350-vishera/4/
Sehr schade finde ich außerdem, dass kein einziger Tricore es in den Test geschafft hat.
Dabei wird der Athlon II X3 460 für ~62 Euro z.B im "idealen Gaming PC" immer noch als Alternative gelistet.
pipip
Fleet Admiral
- Registriert
- Jan. 2011
- Beiträge
- 11.420
calluna
Es ist mein Fehler teilweise sarkastisch zu schreiben, ich weiß so mancher (Ger) hat sein Problem damit ^^
Aber es ist verständlicher wenn man meine Aussage auch als Antwort eines Kommentares eines anderen verknüpft.
Btw die Anwendungen, die schon von einer igp profitieren können, kommen dann nicht im CPU sondern im GPU test vor.
Diejenigen die dann nur Game Tests und reine CPU Anwendungen anschauen (scheinbar die Mehrheit im Forum), werden also die CPU nicht als APU sehen, sondern die CPU und den Grafikchip wieder getrennt betrachten, also das Gegenteil davon, was AMD eigentlich vor hat, die Verschmelzung ^^
Deshalb kann eine APU nicht seine Vorteile und seinen Sinnhaftigkeit zeigen.
Es ist mein Fehler teilweise sarkastisch zu schreiben, ich weiß so mancher (Ger) hat sein Problem damit ^^
Aber es ist verständlicher wenn man meine Aussage auch als Antwort eines Kommentares eines anderen verknüpft.
Btw die Anwendungen, die schon von einer igp profitieren können, kommen dann nicht im CPU sondern im GPU test vor.
Diejenigen die dann nur Game Tests und reine CPU Anwendungen anschauen (scheinbar die Mehrheit im Forum), werden also die CPU nicht als APU sehen, sondern die CPU und den Grafikchip wieder getrennt betrachten, also das Gegenteil davon, was AMD eigentlich vor hat, die Verschmelzung ^^
Deshalb kann eine APU nicht seine Vorteile und seinen Sinnhaftigkeit zeigen.
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es ja löblich das so ein umfangreicher Test gemacht wird, aber was eindeutig fehlt sind weitere Intel CPUs. Was soll damit für ein Bild erzeugt werden? Das jede Intel CPU schneller ist als AMDs schnellste APU? Oder dass Intel im unteren Preisbereich einfach nichts zu bieten hat? Es fällt auf, dass generell in fast allen CPU-Tests nur die schnelleren Intel CPUs getestet werden.
Es wäre schon schön wenn da ein Celeron und ein Pentium mit getestet würden. Wäre ja auch nicht grad nen großer Aufwand bei den ganzen CPUs noch 2 zusätzlich zu testen.
Und wenn Volker die nicht testet weil er der Meinung ist alles unter i3 tauge nichts, dann würde ich ihm die Kompetenz als Redakteur absprechen. Entweder er testet die CPUs und kommt dann zu dem Schluss oder es ist seine private Meinung. Aber man kann das nicht als Begründung nehmen eine CPU nicht zu testen.
Vor allem taugt ja, wie der Test uns sagt, der 1 Moduler auch nicht viel und wurde trotzdem getestet.
Es wäre schon schön wenn da ein Celeron und ein Pentium mit getestet würden. Wäre ja auch nicht grad nen großer Aufwand bei den ganzen CPUs noch 2 zusätzlich zu testen.
Und wenn Volker die nicht testet weil er der Meinung ist alles unter i3 tauge nichts, dann würde ich ihm die Kompetenz als Redakteur absprechen. Entweder er testet die CPUs und kommt dann zu dem Schluss oder es ist seine private Meinung. Aber man kann das nicht als Begründung nehmen eine CPU nicht zu testen.
Vor allem taugt ja, wie der Test uns sagt, der 1 Moduler auch nicht viel und wurde trotzdem getestet.
deo
Fleet Admiral
- Registriert
- Okt. 2005
- Beiträge
- 13.445
Die kleinen Trinitys sind gut für billige HTPC, aber dafür gibt es nur ein lieferbares mITX-Mainboard zur Zeit.
Ich hätte gerne den A8-3820 neben dem A10-5700 getestet gesehen. Beide haben 65 Watt TDP und dürften ähnliches leisten. Der Verbrauch dürfte beim LIano besser sein. Preislich ist er es auch und es gibt mehr mITX Boards für FM1 zur Auswahl.
Ich hätte gerne den A8-3820 neben dem A10-5700 getestet gesehen. Beide haben 65 Watt TDP und dürften ähnliches leisten. Der Verbrauch dürfte beim LIano besser sein. Preislich ist er es auch und es gibt mehr mITX Boards für FM1 zur Auswahl.
Matzegr schrieb:
Ich stimme dir in vielerlei Hinsicht vollkommen zu. Aber ich habe gerade mal nachgerechnet und glaube du hast dich vertan. Genauer hast du vermutlich vergessen, dass der 5800K ja nachdem er fertig ist noch etwa 10.5 Minuten im Idle ist. Wenn man das beachtet ergeben sich 1.6% höhere Stromkosten.
Code:
5300: 19:18min x 96W = 111.168kWs
5800K: 8:50min x 148W + [19:60min - 8:50min] x 55W = 112.98kWsAber unabhängig von dem Rechenfehler wäre es wirklich sehr empfehlenswert wenn die Redaktion diesen Punkt in ihren nächsten Tests beachet, weil eben wirklich drastisch andere Zahlen entstehen.
Zuletzt bearbeitet:
Tapion3388
Lt. Commander
- Registriert
- Nov. 2007
- Beiträge
- 1.495
Erstmal Danke an CB für diesen Test. Ein bisschen schade finde ich, dass es hier viel zu viele unnütze und sachlich falsche Beiträge von Fanboys jeder Fraktion gibt. Dadurch gehen die ausgezeichneten Kritiken wie von Matzegr auf Seite 2 völlig unter.
Stattdessen werden permanent Äpfel mit Birnen verglichen, dabei ist das erste Kriterium für die meisten Anwender der Preis. Und für ca. 100 € findet man schwerlich eine CPU von Intel, die mit einer APU mithalten kann.
Beispiel: Der A8-5600k bietet eine etwas schlechtere CPU-Leistung in Anwendungen als der i3. Dieser ist aber zum einen teurer und zum anderen ist dessen IGP wesentlich schlechter. Nutzt man also die GPU für ältere oder kleinere Spiele, Decoding, Encoding etc ist die APU aus meiner Sicht deutlich im Vorteil.
Wird die GPU allerdings gar nicht gebraucht, ist der i3 durch Verbrauch und Leistung deutlich im Vorteil.
Um die APU bei Benutzung der GPU mit dem i3 wieder zu überflügeln muss man mindestens 50 € in eine dedizierte GPU investieren, damit ist das Gesamtpaket fast doppelt so teuer, der Verbrauchsvorteil des i3 wieder hin und ein Einsatz in ultrakompakten ITX-Systemen nicht möglich.
Es kommt also ganz auf den Einsatzzweck der APUs an, viele möchten in der heutigen Zeit einen möglichst günstigen Allrounder haben und mit den APUs kriegt man das weit unter 400 € hin.
Es ist also aus meiner Sicht ein Fehler, alles von AMD pauschal als "Schrott" zu verunglimpfen, damit outet man sich lediglich als Fanboy / Unwissender auf dem Gebiet.
In reinen Office-Maschinen würde ich aber in jedem Fall einen Celeron / Pentium bevorzugen, die sind da im Vorteil.
Anmerkungen an Volker: Die Screenshots der einzelnen Modelle scheinen mir wenig plausibel, die Spannungen der Modelle machen zueinander irgendwie wenig Sinn und widersprechen dem späteren Undervolting- und Verbrauchs-Kapitel.
Beispiel: der 5700 hat bei Standard-Takt eine Spannung von 1,384 V. Mit maximalen Turbo jedoch nur noch 1,336 V. Der 5600K, der laut euren Ergebnissen mehr verbraucht, hat mit Standard-Takt 1,296 V und mit Turbo 1,32 V. Übersehe ich hier was, oder müsste der 5600k bei einem solchen Spannungsgefälle nicht weniger verbrauchen als der 5700, der laut Screenshots für 100 MHz mehr fast 0,1 V mehr braucht?
Der Idle-Screenshot beim 5600K ist außerdem wohl vertauscht worden. Irgendwie wäre eine Gegenüberstellung der einzelnen P-States mit Spannungsangaben aus meiner Sicht sinnvoller, da direkt vergleichbar auf Inkonsistenzen.
Stattdessen werden permanent Äpfel mit Birnen verglichen, dabei ist das erste Kriterium für die meisten Anwender der Preis. Und für ca. 100 € findet man schwerlich eine CPU von Intel, die mit einer APU mithalten kann.
Beispiel: Der A8-5600k bietet eine etwas schlechtere CPU-Leistung in Anwendungen als der i3. Dieser ist aber zum einen teurer und zum anderen ist dessen IGP wesentlich schlechter. Nutzt man also die GPU für ältere oder kleinere Spiele, Decoding, Encoding etc ist die APU aus meiner Sicht deutlich im Vorteil.
Wird die GPU allerdings gar nicht gebraucht, ist der i3 durch Verbrauch und Leistung deutlich im Vorteil.
Um die APU bei Benutzung der GPU mit dem i3 wieder zu überflügeln muss man mindestens 50 € in eine dedizierte GPU investieren, damit ist das Gesamtpaket fast doppelt so teuer, der Verbrauchsvorteil des i3 wieder hin und ein Einsatz in ultrakompakten ITX-Systemen nicht möglich.
Es kommt also ganz auf den Einsatzzweck der APUs an, viele möchten in der heutigen Zeit einen möglichst günstigen Allrounder haben und mit den APUs kriegt man das weit unter 400 € hin.
Es ist also aus meiner Sicht ein Fehler, alles von AMD pauschal als "Schrott" zu verunglimpfen, damit outet man sich lediglich als Fanboy / Unwissender auf dem Gebiet.
In reinen Office-Maschinen würde ich aber in jedem Fall einen Celeron / Pentium bevorzugen, die sind da im Vorteil.
Anmerkungen an Volker: Die Screenshots der einzelnen Modelle scheinen mir wenig plausibel, die Spannungen der Modelle machen zueinander irgendwie wenig Sinn und widersprechen dem späteren Undervolting- und Verbrauchs-Kapitel.
Beispiel: der 5700 hat bei Standard-Takt eine Spannung von 1,384 V. Mit maximalen Turbo jedoch nur noch 1,336 V. Der 5600K, der laut euren Ergebnissen mehr verbraucht, hat mit Standard-Takt 1,296 V und mit Turbo 1,32 V. Übersehe ich hier was, oder müsste der 5600k bei einem solchen Spannungsgefälle nicht weniger verbrauchen als der 5700, der laut Screenshots für 100 MHz mehr fast 0,1 V mehr braucht?
Der Idle-Screenshot beim 5600K ist außerdem wohl vertauscht worden. Irgendwie wäre eine Gegenüberstellung der einzelnen P-States mit Spannungsangaben aus meiner Sicht sinnvoller, da direkt vergleichbar auf Inkonsistenzen.
Zuletzt bearbeitet:
charras
Banned
- Registriert
- März 2011
- Beiträge
- 257
Tresenschlampe schrieb:
genau das ist diese art von berichterstattung in vielen tests auf vielen seiten,man könnte fast meinen irgendwer bezahlt für so eine art berichterstattung.
entweder ist es intel die nur hochpreisige cpu´s verkaufen wollen oder es ist amd die im hochpreissegment nichts zu melden haben und ihre low cost produkte an den mann bringen möchten ,oder beide zahlen dafür
für 90% der user wäre selbst die kleinste aktuelle celeron und oder amd apu mehr wie genug,da man damit wirklich alles zufriedenstellend erledigen kann.
einen test von einem celeron g550 habe ich hier gemacht (youtube video):
https://www.computerbase.de/forum/t...so-gut-fuer-low-budget.1138579/#post-13043065
- Registriert
- Jan. 2011
- Beiträge
- 2.628
Kallisto schrieb:
Hab absichtlich nur den Stromverbrauch für die Aufgabe ausgerechnet. Es zwingt einen ja niemand die restliche Zeit im Idle (gibt ja auch noch Energiesparmodus ...) zu sein.
Selbst wenn man die Idle Zeit mitrechnet kommt man dann auf 1,6% mehr für den 5800K, selbst das steht noch im krassen Wiederspruch zu den +54% mehr was das Test-Diagramm suggeriert.
Interessant wäre auch mal der Stromverbrauch beim x264 HD Benchmark. Bei der Version 4.0 braucht der 5300 satte 4,69 mal länger als nen 5800k und beim 5.0.1 braucht der 5300 3,45 mal mehr Zeit.
BTW
@CB
Beim GPU-Test gibt es auch noch Leistungsaufnahme bei Crysis 2. Warum nicht auch mal beim CPU-Test? Um mal zu sehen wie viel die CPU bzw. die iGPU Verbraucht. Bei Crysis 2 ist man ja weit von der Prime95 Leistungsaufnahme entfernt wenn die CPU und iGPU benutzt wird. Interessant wäre es mal zu sehen wie sich die Leistungsaufnahme im Vergleich zu den anderen Prozessoren unterscheidet wenn eine diskrete GPU genutzt wird bei Spielen.
Ja das stimmt, prinzipiell kann man den PC nach dem Beenden der Aufgabe ausschalten, aber der weit typischere Fall ist doch, dass er danach weiter laufen wird.
Und das die von der Redaktion suggerierten Diagramme komplett irreführend sind, darin sind wir uns einig. Bitte Bitte liebe Redaktion ersetzt das Diagramm Last-Idle Verbrauch durch eine Graphik in die absolut verbrauchte Strommenge für eine bestimmt Aufgabe dargestellt werden. Es würde einige Überraschungen geben.
Und das die von der Redaktion suggerierten Diagramme komplett irreführend sind, darin sind wir uns einig. Bitte Bitte liebe Redaktion ersetzt das Diagramm Last-Idle Verbrauch durch eine Graphik in die absolut verbrauchte Strommenge für eine bestimmt Aufgabe dargestellt werden. Es würde einige Überraschungen geben.
pipip
Fleet Admiral
- Registriert
- Jan. 2011
- Beiträge
- 11.420
Was mich interessieren würde, man kann einige APUs auf 4,5 - 4,7 ghz overclocken, aber was für eine Mehrperformance kann ich dann erwarten ?
Performance steigt ja nicht linear sondern fällt sogar exponential etwas.
Würde mich interessieren ob ein OC auch viel sinn hat bei den CPU-Part.
Beim FX 4170 konnte man sehen, dass man verglichen zum FX 4100 Performance rauskitzeln konnte.
Leider finde ich dazu nie Tests.
https://www.computerbase.de/2012-10/test-trinity-vs-ivy-bridge-im-cpu-test/14/
Hier wird zwar gezeigt was so der A10 auf 4,7 ghz mehr verbraucht, aber im eigentlich Test steht dann nichts über seinen Performance Gewinn
https://www.computerbase.de/2012-10/test-trinity-vs-ivy-bridge-im-cpu-test/25/
Performance steigt ja nicht linear sondern fällt sogar exponential etwas.
Würde mich interessieren ob ein OC auch viel sinn hat bei den CPU-Part.
Beim FX 4170 konnte man sehen, dass man verglichen zum FX 4100 Performance rauskitzeln konnte.
Leider finde ich dazu nie Tests.
https://www.computerbase.de/2012-10/test-trinity-vs-ivy-bridge-im-cpu-test/14/
Hier wird zwar gezeigt was so der A10 auf 4,7 ghz mehr verbraucht, aber im eigentlich Test steht dann nichts über seinen Performance Gewinn
https://www.computerbase.de/2012-10/test-trinity-vs-ivy-bridge-im-cpu-test/25/
Tresenschlampe
Captain
- Registriert
- Nov. 2007
- Beiträge
- 3.153
Der Grund für meine Unzufriedenheit mit dem CB test liegt schlicht weg daran das er nicht objektiv ist und keinen Aufschluss darüber gibt welche am CPU bzw. APU unter 100€ die beste Leistung bietet...
Evtl. könnt Ihr mir ja helfen. Ich selbst stehe vor einem Upgradeentwurf für einen Kollegen, der soviel Gamingleistung wie möglich zu einem so günstigen Preis wie möglich möchte. (max. 300€)
Der aktuelle Entwurf sieht wie folgt aus (273,19€+5€Versand):
Intel Pentium G860, 2x 3.00GHz, boxed
TeamGroup Elite DIMM Kit 8GB PC3-10667U
VTX3D Radeon HD 7850 X-Edition
MSI H61M-P31, H61 (B3)
Ich hoffte über einen objektiven CB Test zu erfahren welche der folgenden CPU's unter der Verwendung einer dezidierten Grafikkarte die beste Wahl wäre.
- Intel Pentium G860
- AMD Phenom II X4 945 95W (C3)
- AMD Athlon II X4 750K
- AMD A6-3670K
Ein CB Test sollte eigentlich dazu dienen den User über die Leistungsunterschiede aufzuklären.
Aber genau in diesem Punkt versagt der CB Test da er an sich Vergleichsrelevante CPU's ignoriert.
Dann wiederum fragt man sich wieso CB viel Kraft und Zeit in den Test von 1000€ teuren CPU's investiert aber die für den Verbraucher und Leser von CB viel relevantere/interessantere "Pentium G" Serie komplett unter den Tisch fallen lässt! Bzw. sie evtl. alibihalber in einem Test "mittestet" dieses aber nicht mal im Titel erwähnt und die Testergebnisse in späteren vergleichen nicht einbezieht!
https://www.computerbase.de/2011-08/test-amd-a6-3650-vs-intel-core-i3-2100/
Unterm Strich bekommt man das Gefühl das CB ganz im Sinne von AMD und Intel handelt... Intel wird immer die Leistungskrone zugesprochen und unter 100€ gibt es nicht besseres als AMD! Damit sind glaube ich beide Hersteller glücklich den beide sprechen werbetechnisch über den "unobjektiven" CB Test ihre gewünschte Klientel an. Schade nur das CB da mitmacht...
Hier mal nen halbwegs objektiv wirkendes Testresultat betreffend der Gamingleistung mit einer dezidierten Grafikkarte. So was aussagekräftiges unter Einbezug unterschiedlichster CPU's sowie der FM2 APU/CPU Serie hätte ich mir von CB gewünscht!
Quelle: Klick
Evtl. könnt Ihr mir ja helfen. Ich selbst stehe vor einem Upgradeentwurf für einen Kollegen, der soviel Gamingleistung wie möglich zu einem so günstigen Preis wie möglich möchte. (max. 300€)
Der aktuelle Entwurf sieht wie folgt aus (273,19€+5€Versand):
Intel Pentium G860, 2x 3.00GHz, boxed
TeamGroup Elite DIMM Kit 8GB PC3-10667U
VTX3D Radeon HD 7850 X-Edition
MSI H61M-P31, H61 (B3)
Ich hoffte über einen objektiven CB Test zu erfahren welche der folgenden CPU's unter der Verwendung einer dezidierten Grafikkarte die beste Wahl wäre.
- Intel Pentium G860
- AMD Phenom II X4 945 95W (C3)
- AMD Athlon II X4 750K
- AMD A6-3670K
Ein CB Test sollte eigentlich dazu dienen den User über die Leistungsunterschiede aufzuklären.
Aber genau in diesem Punkt versagt der CB Test da er an sich Vergleichsrelevante CPU's ignoriert.
Dann wiederum fragt man sich wieso CB viel Kraft und Zeit in den Test von 1000€ teuren CPU's investiert aber die für den Verbraucher und Leser von CB viel relevantere/interessantere "Pentium G" Serie komplett unter den Tisch fallen lässt! Bzw. sie evtl. alibihalber in einem Test "mittestet" dieses aber nicht mal im Titel erwähnt und die Testergebnisse in späteren vergleichen nicht einbezieht!
https://www.computerbase.de/2011-08/test-amd-a6-3650-vs-intel-core-i3-2100/
Unterm Strich bekommt man das Gefühl das CB ganz im Sinne von AMD und Intel handelt... Intel wird immer die Leistungskrone zugesprochen und unter 100€ gibt es nicht besseres als AMD! Damit sind glaube ich beide Hersteller glücklich den beide sprechen werbetechnisch über den "unobjektiven" CB Test ihre gewünschte Klientel an. Schade nur das CB da mitmacht...
Hier mal nen halbwegs objektiv wirkendes Testresultat betreffend der Gamingleistung mit einer dezidierten Grafikkarte. So was aussagekräftiges unter Einbezug unterschiedlichster CPU's sowie der FM2 APU/CPU Serie hätte ich mir von CB gewünscht!
Quelle: Klick
Zuletzt bearbeitet:
pipip
Fleet Admiral
- Registriert
- Jan. 2011
- Beiträge
- 11.420
Tresenschlampe
Das bestätigt aber wieder meine Aussage, dass hier keine APU getestet wurde sondern mehr ein Athlon II x4 und co auf FM2 Basis.
Da du den Intel Pentium und den Athlon II x4 vorgeschlagen hast, würde ich auf den Mittelweg PII 945 vorschlagen.
Wobei du dann bei AM3+ als auch mit der Intel Plattform später schnellere Prozessoren aufrüsten, wobei ich vermute bei den Intel Prozessoren der Preis Inteltypisch konstant bleiben wird (siehe ältere Generationen)
Das bestätigt aber wieder meine Aussage, dass hier keine APU getestet wurde sondern mehr ein Athlon II x4 und co auf FM2 Basis.
Da du den Intel Pentium und den Athlon II x4 vorgeschlagen hast, würde ich auf den Mittelweg PII 945 vorschlagen.
Wobei du dann bei AM3+ als auch mit der Intel Plattform später schnellere Prozessoren aufrüsten, wobei ich vermute bei den Intel Prozessoren der Preis Inteltypisch konstant bleiben wird (siehe ältere Generationen)
oldmanhunting
Admiral
- Registriert
- Nov. 2008
- Beiträge
- 9.457
Ich finde das alles Erbsenzählerei hier.
Wenn es um einen reinen Office Rechner geht, auf dem mal ein Video geschaut wird, dann kann man mit dem AMD genauso glücklich werden wie mit einem kleinen Intel. Die paar Euro und die paar Watt hin oder her spielen doch keine Geige.
Meine Frau arbeitet seit einem Jahr mit einem i3-2100 + iGPU und ist voll happy. Muss ich deswegen herum rennen und das billigste Angebot oder gar einen 1 Core verbauen?
Wichtig bei Office ist ein gutes Ansprechverhalten, wo man arbeiten kann ohne lange auf etwas zu warten.
Warum man hier eine starke APU braucht erschließt sich mir überhaupt nicht, wenn es doch die HD2000 schon macht.
Wenn es um einen reinen Office Rechner geht, auf dem mal ein Video geschaut wird, dann kann man mit dem AMD genauso glücklich werden wie mit einem kleinen Intel. Die paar Euro und die paar Watt hin oder her spielen doch keine Geige.
Meine Frau arbeitet seit einem Jahr mit einem i3-2100 + iGPU und ist voll happy. Muss ich deswegen herum rennen und das billigste Angebot oder gar einen 1 Core verbauen?
Wichtig bei Office ist ein gutes Ansprechverhalten, wo man arbeiten kann ohne lange auf etwas zu warten.
Warum man hier eine starke APU braucht erschließt sich mir überhaupt nicht, wenn es doch die HD2000 schon macht.
cornix
Banned
- Registriert
- Jan. 2012
- Beiträge
- 367
Tresenschlampe schrieb:
Dir kann geholfen werden
http://translate.googleusercontent....2.html&usg=ALkJrhh2kfBdFE5Mk0AFODzm9fcR3w1NmA
hubertus1990
Lt. Commander
- Registriert
- Sep. 2005
- Beiträge
- 1.384
Kurz gesagt: Die Dinger sind langsam und brauchen wenig Strom.
Gibts dazu noch etwas hinzuzufügen?
Gibts dazu noch etwas hinzuzufügen?
