Alternative für Deutschland

[Lübke]

allzu daneben lag die politik aber trotzdem nicht in den letzten jahren.

das hab ich auch nicht gesagt (wer mich öfter im pug liest, weiß sicherlich dass ich unser system grundsätzlich als eines der besten der welt erachte). aber was ich sage ist, dass wir nicht so herablassend auf die südlichen länder blicken sollen. dort wurde der schwarze peter seit jeher weitergereicht und der schuldenberg ist langsam aber sicher immer weiter angewachsen, bis es zum zusammenbruch kam, hier wird aber ähnlich verfahren. wir haben nur dickere polster. aber zu denken, wir müssten die jetzt mit durchziehen und die sind schlecht und wir sind toll, das ist imho absolut falsch.

oder willst du behaupten der euro ist das angemessene zahlungsmittel für griechenland.

ich behaupte, dass das zahlungsmittel vollkommen egal ist. dass der schuldenberg erdrückend ist, egal ob die gläubiger in euro, dollar oder gold abrechnen. die maßeinheit ist irrelevant, das ausmaß selbst ist entscheidend.

ich kann dir sagen warum kein positiver effekt vorliegt: Beteiligung am Grundkapital des Europäischen Stabilitätsmechanismus
ist aber nicht unsere schuld.

ok, wer ist also schuld?

 

[Deadsystem]

hier wird aber ähnlich verfahren

es kam zum zusammenbruch, weil die kreditzahlungen mit weiteren krediten bezahlt werden mussten, da keine einnahmen generiert wurden. sowas nennt man über seine verhältnisse wirtschaften. das rating wurde schritt für schritt schlechter, die kredite immer teurer. ein teufelskreis. ein vergleich mit deutschland ist unangebracht und zeugt von unkenntnis.

ich behaupte, dass das zahlungsmittel vollkommen egal ist. dass der schuldenberg erdrückend ist, egal ob die gläubiger in euro, dollar oder gold abrechnen. die maßeinheit ist irrelevant, das ausmaß selbst ist entscheidend.

ein land braucht einnahmen. das geschieht meist durch die wirtschaft. wie generiert man wachstum? durch verkauf von gütern. die sind mit dem euro für den export zu teuer für die importeure, da keine abwertung möglich ist. das land blutet aus durch den euro.

ok, wer ist also schuld?

alle die geld vom ESM brauchen?

 

[Lübke]

es kam zum zusammenbruch, weil die kreditzahlungen mit weiteren krediten bezahlt werden mussten, da keine einnahmen generiert wurden.

lies dir mal die haushaltspläne durch. du wirst feststellen, dass die positionen die gleichen sind, nur die werte unterscheiden sich. auch griechenland hat steuereinnahmen, auch deutschland nutzt kredite um ausgaben zu decken. solange die schulden wachsen ist der haushalt nicht ausgeglichen.

durch verkauf von gütern. die sind mit dem euro für den export zu teuer für die importeure, da keine abwertung möglich ist. das land blutet aus durch den euro.

du kannst nicht willkürlich inflation festlegen um billig zu sein. dann blutet das land erstrecht aus, weil sein kapital durch die abwertung schwindet. ich verweise nochmal auf die auswirkung der inflation in deutschland in den 1920ern. waren wir da etwa reich? hunger, armut und arbeitslosigkeit waren die folge. war das etwa nicht genug inflation?

 

[Deadsystem]

und schon wieder vergleichst du äpfel mit birnen. wo ist griechenland nur annähernd so wettbewerbsfähig. der schuldenberg türmt sich ohne hilfe ins unermessliche auf, bis hin zum staatsbankrott. die tendenz hin zum ausgeglichenen haushalt ist in D vorhanden. das ist ein langwieriger prozess. und einschnitte im haushalt lassen sich nur im geringen einstelligen %-bereich durchführen. und nein ich guck mir die haushaltspläne von griechenland nicht an. völlig irrelevant.

eine auf das land angepasste inflation hat eine reinigende wirkung. nicht gleich polemisieren hier, das ist unsachlich hoch 10.
was macht denn die USA die ganze zeit. die verschaffen sich in schöner regelmäßigkeit wettbewerbsvorteile durch eine kluge abwertung. deshalb ist die wirtschaft dort intakt.

 

[Lübke]

und schon wieder vergleichst du äpfel mit birnen. wo ist griechenland nur annähernd so wettbewerbsfähig.

nein, du versuchst was zu vergleichen, das mit der sache wenig zu tun hat. deutschland und griechenland sind staaten, keine unternehmen. sie müssen nicht konkurrieren, sie müssen die inneren angelegenheiten ihres landes im interesse ihres volkes regeln, nicht andere staaten wirtschaftlich übertrumpfen. wenn du natürlich in deutschland ansässige unternehmen mit in griechenland ansässigen unternehmen vergleichen wolltest, dann hättest du insofern recht, dass in deutschland mehr/größere unternehmen sitzen. und ja, wenn deutschland nur so wenig schulden hätte wie griechenland, wäre deutschland sehr weit weg von einem bankrott, weil wir hohe gewerbesteuereinnahmen haben. aber deutschland hat nunmal eigene schulden und die sind ungleich größer als die griechischen. darum ist dein vergleich mit den griechischen steueraufkommen auch fehl am platz. das sind andere größenverhältnisse.
aber das ändert nichts am euro. nur weil ein milliardär euros hat, ist der euro in meinen händen nicht weniger wert oder gar schädlich, nur weil ich wenig geld habe und nur einfacher arbeiter bin.
bitte beschäftige dich mal mit der geldfunktion, ich denke dann wirst du verstehen, warum die drachme den griechischen staatsbankrott nicht hätte abwenden können http://de.wikipedia.org/wiki/Geldfunktion

was macht denn die USA die ganze zeit. die verschaffen sich in schöner regelmäßigkeit wettbewerbsvorteile durch eine kluge abwertung. deshalb ist die wirtschaft dort intakt.

ähm, ja ungefähr so intakt wie in griechenland...
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1975/umfrage/staatsverschuldung-der-usa/
http://www.staatsverschuldung.de/usa01.htm

nur mal so als kleiner denkanstoß: wenn man die schulden auf die bürger umlegt hast du aktuell 26.630,- € schulden. klingt nicht schlimm? ok deine frau und jedes deiner kinder (sofern du welche hast) haben ebenfalls jeder 26.630,- € schulden auf der uhr. die großeltern ebenfalls... bei einer vierköpfigen familie sind das schon 106.520,- € mit denen vater staat in der kreide steht... und das soll nicht viel sein?
hier mal ne nette schuldenkarte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Dette_publique2011.jpg
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung

deutschland ist alles andere als im grünen bereich wie du siehst. es läuft zwar grad, aber das ist kein grund zur hochnäsigkeit anderen staaten gegenüber.

hier mal ein netter vergleich aller eurostaaten. da kann deutschland auch nicht gerade glänzen:
http://www.staatsverschuldung.de/ausland.htm
bemerkenswert an dieser stelle ist bulgarien. das ärmste land der gesamten euro-zone gehört zu denen mit der geringsten verschuldung. nur um mal die mähr von der schuld der wirtschaft zu widerlegen... die wirtschaft bulgariens ist weit kleiner und schwächer als die griechenlands. gleiches gilt auch für estland, lettland und litauen, die allesamt ganz erheblich besser dastehen, nicht nur als griechenland sondern auch als deutschland.

wie es richtig laufen sollte, hat schweden gezeigt. nach einer kriese haben sie tatsächlich den haushalt derart saniert, dass sie derzeit sogar einen haushaltsüberschuss erwirtschaften, mit dem sie schulden abbauen können. niedrigere schulden = geringere schuldzinsen = mehr geld für andere belange, alternativ: steuerentlastung. ist das denn nicht erstrebenswert?

eine auf das land angepasste inflation hat eine reinigende wirkung. nicht gleich polemisieren hier, das ist unsachlich hoch 10.

das hat nichts mit polemik zu tun, das ist ein ideales beispiel um aufzuzeigen, dass eine inflation kein allheilmittel ist und keine misswirtschaft bekämpfen kann. inflation im richtigen maß ist wichtig, und genau das gibt der euro dank gezielter steuerung durch die ezb her. im übrigen unterlag die drachme einer inflation und sogar einer stärkeren. wie erklärst du dir dann, dass zu der zeit die schulden griechenlands ebenso gewachsen sind wie im euro? ist ja nicht so, dass wir noch nie nationale währungen hatten um vergleiche ziehen zu können...
das problem ist zur zeit der drachme entstanden und der euro konnte es nicht mehr stoppen. und darum gibst du dem euro die schuld daran?

 

[Deadsystem]

deutschland und griechenland sind staaten, keine unternehmen. sie müssen nicht konkurrieren, sie müssen die inneren angelegenheiten ihres landes im interesse ihres volkes regeln, nicht andere staaten wirtschaftlich übertrumpfen.

ist ja schön und gut, nur scheren sich die importeure einen dreck darum. wenn eine wirtschaft in gänze nicht wettbewerbsfähig ist, ist das ein desaster fürs ganze land. wettbewerbsfähigkeit, das sind zB zu hohe lohnkosten für die belegschaft, strompreise, standort vor- bzw nachteile usw.

wenn du natürlich in deutschland ansässige unternehmen mit in griechenland ansässigen unternehmen vergleichen wolltest, dann hättest du insofern recht, dass in deutschland mehr/größere unternehmen sitzen. und ja, wenn deutschland nur so wenig schulden hätte wie griechenland, wäre deutschland sehr weit weg von einem bankrott, weil wir hohe gewerbesteuereinnahmen haben. aber deutschland hat nunmal eigene schulden und die sind ungleich größer als die griechischen.

jo das hatten wir alles schon. die einnahmen der BRD sind ungleich höher wegen der intakten wirtschaft. ein banktrott ist deshalb ausgeschlossen, weil die ratingagenturen in D einen verlässlichen handelspartner sehen und dies in absehbarer zeit auch so bleibt. da ist der schuldenstand erstmal nebensächlich.

aber das ändert nichts am euro. nur weil ein milliardär euros hat, ist der euro in meinen händen nicht weniger wert oder gar schädlich, nur weil ich wenig geld habe und nur einfacher arbeiter bin.

der euro ist deshalb schädlich für die südstaaten, weil damit die wettbewerbsfähigkeit der unternehmen geschwächt wird.

ähm, ja ungefähr so intakt wie in griechenland...

ich rede von der wirtschaft, nicht von der staatsverschuldung

bemerkenswert an dieser stelle ist bulgarien. das ärmste land der gesamten euro-zone gehört zu denen mit der geringsten verschuldung. nur um mal die mähr von der schuld der wirtschaft zu widerlegen... die wirtschaft bulgariens ist weit kleiner und schwächer als die griechenlands. gleiches gilt auch für estland, lettland und litauen, die allesamt ganz erheblich besser dastehen, nicht nur als griechenland sondern auch als deutschland.

umkehrschluss: bulgarien ist eines der reichsten länder europas? schwer zu sagen, wenn man es so betrachtet stimmt das, aber da kollabiert deine argumentationslinie. reichtum lässt sich nicht am schuldenstand messen, sondern ist daran festzumachen wie die wirtschaftliche lage aussieht.

 

[the_plague]

Würde die Afd wählen, da mir die Positionen im Grunde als richtig und vor allen Dingen klar definiert erscheinen. Bin mir nur nicht sicher, ob die nich rechtes Gesindel anlocken könnten, und ob sie liberal genug sind, auch was das Internet angeht.

 

[Lübke]

ist ja schön und gut, nur scheren sich die importeure einen dreck darum. wenn eine wirtschaft in gänze nicht wettbewerbsfähig ist, ist das ein desaster fürs ganze land. wettbewerbsfähigkeit, das sind zB zu hohe lohnkosten für die belegschaft, strompreise, standort vor- bzw nachteile usw.

das geht gerade voll am thema staatsverschuldung vorbei. ich verweise nochmals auf bulgarien, litauen und andere staaten mit schwächerer wirtschaft als griechenland, die in sachen staatsverschuldung weit besser als deutschland aufgestellt sind. damit ist ein kausaler zusammenhang ja wohl eindeutig widerlegt. man kann auch mit einer schwachen wirtschaft vernünftig wirtschaften. und auch bei einer starken wirtschaft (z. b. usa) kann durch korruption und misswirtschaft der staatshaushalt runtergewirtschaftet werden.

der euro ist deshalb schädlich für die südstaaten, weil damit die wettbewerbsfähigkeit der unternehmen geschwächt wird.

und genau das stimmt ja gerade nicht. er hat lediglich den vorteil, dass er kosten durch währungsumrechnung erspart. willkürliche inflation ist schädlich, ebenso wie deflation. man braucht ein optimales maß an inflation (ca. 2-3 %) und dieses maß bietet der euro durch regulierung durch die ezb. ich verweise nochmal auf die inflation der 1920er in deutschland um die auswirkungen einer zu hohen inflation zu verdeutlichen. nehmen wir mal an griechenland hätte noch die drachme und würde sich auf diese weise ihrer schulden entledigen wollen. die folge wäre der zusammenbruch der heimischen wirtschaft, da keine rohstoffe und maschinen mehr beschafft werden könnten, da die industrie wie die bevölkerung durch die geldentwertung nichts mehr hätte. arbeitslosigkeit und hunger wären die direkte folge.
im gegenzug wäre das korrupte system vorrübergehend saniert. mit anderen worten, das vermögen des volkes wandert auf diesem wege in die taschen der schuldigen. wäre das in deinen augen wirklich die bessere lösung?

umkehrschluss: bulgarien ist eines der reichsten länder europas?

nein, das sind sie ganz offenkundig nicht. daher lässt sich daraus nur schließen, dass kein kausaler zusammenhang zwischen wirtschaftsstärke und staatsverschuldung gegeben ist. auch auf staatsebene gilt, was für uns bürger im kleinen gilt: mit dem einkommen auskommen. und daran haben sich in der vergangenheit einfach viele staaten nicht gehalten. das gilt aber nicht nur für griechenland, zypern und spanien, das gilt auch für die usa, nicht ganz so extrem für deutschland und bis vor ein paar jahren für schweden, die aber den dreh gekriegt haben und inzwischen sogar überschüsse erwirtschaften. und darum halte ich auch diese pauschale verurteilung der südlichen euroländer für falsch.

 

[Deadsystem]

das geht gerade voll am thema staatsverschuldung vorbei. ich verweise nochmals auf bulgarien, litauen und andere staaten mit schwächerer wirtschaft als griechenland, die in sachen staatsverschuldung weit besser als deutschland aufgestellt sind. damit ist ein kausaler zusammenhang ja wohl eindeutig widerlegt. man kann auch mit einer schwachen wirtschaft vernünftig wirtschaften. und auch bei einer starken wirtschaft (z. b. usa) kann durch korruption und misswirtschaft der staatshaushalt runtergewirtschaftet werden.

die staatsverschuldung hat in griechenland nur deshalb so drastische ausmaßen angenommen, weil mit den krediten keine werte geschaffen wurden, die für ein langfristiges wirtschaftswachstum sorgen. nein, der marode staatsapparat wurde künstlich am leben gehalten und kredite mussten aufgenommen werden um die alten kreditzahlungen begleichen zu können. wie gesagt da ist griechenland ein ganz besonderer fall. in anderen ländern sind die ursachen ganz andere.
länder wie "bulgarien, litauen und andere staaten" verfolgen scheinbar andere ansätze. so rosig sieht es dort aber nicht aus. schulden sind nicht per se schlecht, wie du es darstellst. es gibt länder, die über ihre verhältnisse wirtschaften und andere wo mit krediten etwas produktives geschaffen wird.
die usa verschuldet sich hauptsächlich durch die übertriebenen ausgaben ihres militärs, sind dadurch aber auch innovativ und können ihre neuen technologien verkaufen. nebenbei sei angemerkt dass der wahn zur bekämpfung des terrorismus den gegenteiligen effekt zur folge hat... vll kommen die mal auf den trichter. der hauptgrund für die krasse neuverschuldung ist der rettung einiger banken zu verdanken. korruption und misswirtschaft sind sicher nicht das problem.

und genau das stimmt ja gerade nicht. er hat lediglich den vorteil, dass er kosten durch währungsumrechnung erspart.

über was zu diskutieren, was fakt ist, ist mir ein wenig zu blöd. die vermeidung der kosten durch die entfallende währungsumrechnung wird durch die geringere wettbewerbsfähigkeit teuer erkauft. außerdem gab es vor dem euro das sogenannte europäische währungssystem (EWS).

willkürliche inflation ist schädlich, ebenso wie deflation. man braucht ein optimales maß an inflation (ca. 2-3 %) und dieses maß bietet der euro durch regulierung durch die ezb.

ein optimales maß lässt sich europaweit nie erreichen, dafür sind die staaten strukturbedingt zu unterschiedlich.

ich verweise nochmal auf die inflation der 1920er in deutschland um die auswirkungen einer zu hohen inflation zu verdeutlichen. nehmen wir mal an griechenland hätte noch die drachme und würde sich auf diese weise ihrer schulden entledigen wollen. die folge wäre der zusammenbruch der heimischen wirtschaft, da keine rohstoffe und maschinen mehr beschafft werden könnten, da die industrie wie die bevölkerung durch die geldentwertung nichts mehr hätte. arbeitslosigkeit und hunger wären die direkte folge.

die AfD ist für einen schuldenschnitt. die verschuldung mit einer inflation zu beheben, hätte natürlich dramatische folgen.

nein, das sind sie ganz offenkundig nicht. daher lässt sich daraus nur schließen, dass kein kausaler zusammenhang zwischen wirtschaftsstärke und staatsverschuldung gegeben ist. auch auf staatsebene gilt, was für uns bürger im kleinen gilt: mit dem einkommen auskommen. und daran haben sich in der vergangenheit einfach viele staaten nicht gehalten. das gilt aber nicht nur für griechenland, zypern und spanien, das gilt auch für die usa, nicht ganz so extrem für deutschland und bis vor ein paar jahren für schweden, die aber den dreh gekriegt haben und inzwischen sogar überschüsse erwirtschaften. und darum halte ich auch diese pauschale verurteilung der südlichen euroländer für falsch.

deutschland hat ja wohl in den letzten jahren eine, im vergleich, vorbildliche entwicklung zu verzeichnen. inmitten einer europakrise ist ein gesamtstaatlicher überschuss erwachsen. dabei sind die exporte innerhalb der eu um 25% zurückgegangen.
was meinst du mit pauschaler verurteilung der südstaaten? ist also gut wie die ihre finanzen unter kontrolle haben? ist es gut, dass, wir entgegen der maastrichter verträge die schulden anderer staaten übernehmen müssen? dieser euro hat das gegenteil bewirkt, was er eigentlich bringen sollte.

 

[Lübke]

über was zu diskutieren, was fakt ist, ist mir ein wenig zu blöd.

und dennoch widersprichst du mir trotz all der belege die ich verlinkt hab. warum nur? Oô
was du anscheinend immer wieder zu vergessen scheinst: das problem in griechenland ist mit der drachme entstanden und mit der drachme gewachsen. zu eurozeiten war nur noch der schlussakt einer mehr als ein halbes jahrhundert alten haushaltspolitik. der euro hat die griechen wohl vor schlimmeren bewahrt, denn hätten sie noch die drachme gehabt, als das problem an die öffentlichkeit kam, wäre die drachme über nacht das papier nicht mehr wert gewesen, auf dem sie gedruckt ist und die menschen dort hätten nichts mehr gehabt. alle erspranisse, alle löhne, alles über nacht weg. denk mal drüber nach.

die AfD ist für einen schuldenschnitt. die verschuldung mit einer inflation zu beheben, hätte natürlich dramatische folgen.

du willst alle geldgeber verprellen und die marode haushaltspolitik bestehen lassen? in wie weit sollte das irgendjemandem helfen? der zusammenbruch wäre zwar vertagt, aber zu welchem preis? abgesehen davon, dass die ratingagenturen für griechenland eine neue negativskala erfinden müssten: "investiere dein geld in griechenland und dein verlust beträgt garantiert 100%"
ohne den entsprechenden druck von außerhalb hätte eine griechische regierung gar keine chance gegen das eigene volk derartige einschnitte zu rechtfertigen. versuche es und du wirst unter wütenden protesten abgesetzt. bis eine regierung wieder auf pump bis zum zusammenbruch auf schönwetter macht. das jetztige donnerwetter ist notwendig, um unpopuläre und seit jahren überfälligen reformen durchzusetzen. da ist eine mediale "nazi-merkel" sogar eine wirklich wichtige person, um den volkszorn von der eigenen regierung abzulenken und so reformen überhaupt erst zu ermöglichen.

die verschuldung mit einer inflation zu beheben, hätte natürlich dramatische folgen.

natürlich, weil das geld des volkes, der investoren und der wirtschaft dadurch entwertet wird. das ist nichts anderes als eine enteignung der sparer und der arbeiter. es wäre im grunde das, was auf zypern passiert ist, nur mit dem unterschied, dass man keinen unterschied zwischen wohlhabendem großanleger und kleinem arbeiter oder armen rentner machen würde. da werden alle sparguthaben, löhne und renten entwertet und in dem gleichen maße würden auch die schulden des staates entwertet. die hunderte milliarden schulden würden defacto aus den taschen der menschen ohne rücksicht auf soziale verhältnisse relativiert. und das ist dein lösungsvorschlag für das problem?

dieser euro hat das gegenteil bewirkt, was er eigentlich bringen sollte.

weil der euro allein nicht im stande war, die fehler aller auszubaden, hat er das gegenteil bewirkt?
befass dich mal mit den aufgaben des geldes, dann wirst du sehen, dass diese durch den euro besser als durch die drachme, lire oder rubel umgesetzt werden. du kannst dir sicher sein, dass der zusammenbruch in griechenland mit der drachme auch gekommen wäre, nur schneller und härter. der euro bietet mehr stabilität und sicherheit, weil der zusammenbruch eines nationalen staatshaushalts nicht ausreicht, um den euro in den abgrund zu reißen und so das geld des volkes und der wirtschaft erhalten bleibt. wunder wirken kann der euro aber auch nicht.

 

[Deadsystem]

das problem in griechenland ist mit der drachme entstanden und mit der drachme gewachsen.

vor dem euro haben die südstaaten relativ solide gewirtschaftet, und das obwohl der staatsapparat, im fall von griechenland, äußerst marode war und ist. im zuge der euro-einführung stieg auch die neuverschuldung, aufgrund der expansiven haushalts- und wirtschaftspolitik. also ganz so wie du schreibst, war es nicht. sicher hätte man auch mit der drachme so schlecht haushalten können, tat man aber nicht, weil ein verantwortungsgefühl für die eigene währung bestand, und sich so umsichtiger verhalten wurde.

der euro hat die griechen wohl vor schlimmeren bewahrt, denn hätten sie noch die drachme gehabt, als das problem an die öffentlichkeit kam, wäre die drachme über nacht das papier nicht mehr wert gewesen, auf dem sie gedruckt ist und die menschen dort hätten nichts mehr gehabt.

ich finde man hat sich höchst unsolidarisch mit anderen staaten verhalten, die keine hilfe erhalten, indem man ein präzedenzfall in form des ESM geschaffen hat.
der euro hat griechenland nur deshalb vor schlimmeren bewahrt, weil man sich selbst in gefahr sah. das hat mit nächstenliebe nichts zu tun. einen misswirtschaftenden staat zu belohen für seine unfähigkeit, das hat es bisher noch nie gegeben, und ist gesetzeswidrig.

du willst alle geldgeber verprellen und die marode haushaltspolitik bestehen lassen? in wie weit sollte das irgendjemandem helfen? der zusammenbruch wäre zwar vertagt, aber zu welchem preis? abgesehen davon, dass die ratingagenturen für griechenland eine neue negativskala erfinden müssten: "investiere dein geld in griechenland und dein verlust beträgt garantiert 100%"

wer redet von 100% wenn man die zinsen auf eis legen würde, wäre dem land schon viel geholfen. die neuverschuldung ist das eigentliche problem.

ohne den entsprechenden druck von außerhalb hätte eine griechische regierung gar keine chance gegen das eigene volk derartige einschnitte zu rechtfertigen. versuche es und du wirst unter wütenden protesten abgesetzt. bis eine regierung wieder auf pump bis zum zusammenbruch auf schönwetter macht.

und die europäische gemeinschaft muss dafür haften. wenn man kurzfristig hilft, ist das im sinne des projektes EU, wenn jedoch keine wettbewerbsfähigkeit vorhanden ist, kann es nicht sinn der sache sein, eine marode volkswirtschaft künstlich aufrecht zu erhalten.

und das ist dein lösungsvorschlag für das problem?

ich hätte schreiben sollen, um etwas präziser zu sein: die verschuldung nur mit einer inflation zu beheben, hätte natürlich dramatische folgen.

das ist natürlich nicht mein lösungsvorschlag. aber es kann helfen einer defizitären volkswirtschaft auf die sprünge zu helfen. und ich meine keine extremen inflationswerte, sondern jene die vor der euro einführung üblich waren. zur zeit existiert in griechenland eine deflation, also genau das gegenteil was gut wäre. auch deshalb wäre ein umschwung zur drachme wünschenswert, um den konsum wieder zu beleben.

weil der euro allein nicht im stande war, die fehler aller auszubaden, hat er das gegenteil bewirkt?

der euro hat dazu geführt, in abhängigkeit kleiner staaten zu sein und schulden zu vergemeinschaften.

der euro bietet mehr stabilität und sicherheit, weil der zusammenbruch eines nationalen staatshaushalts nicht ausreicht, um den euro in den abgrund zu reißen und so das geld des volkes und der wirtschaft erhalten bleibt. wunder wirken kann der euro aber auch nicht.

gäbe es den euro nicht, stellte sich gar nicht die frage, ob ein nationaler staatshaushalt nicht vielleicht doch ausreichen könnte einen zusammenbruch zur folge zu haben... es gibt die eurokrise nur, weil es den euro gibt und sich staaten um fremde angelegenheiten kümmern müssen.

 

[Lübke]

der euro hat griechenland nur deshalb vor schlimmeren bewahrt, weil man sich selbst in gefahr sah. das hat mit nächstenliebe nichts zu tun.

du hast recht, mit nächstenliebe hat das hier sicher nichts zu tun. jeder sorgt sich nur um sein eigenes wohl und natürlich hat sich griechenland diesbezüglich auch nicht gerade mit ruhm bekleckert.

wer redet von 100% wenn man die zinsen auf eis legen würde, wäre dem land schon viel geholfen. die neuverschuldung ist das eigentliche problem.

ich bezweifle, dass die zinslast das einzige ist, woran es dem griechischen fiskus krankt. wenn die geldgeber aber auf ihre zinsen verzichten sollen (immerhin sind die der grund für ihre investitionen), muss griechenland ihnen dafür aber auch etwas bieten, und zwar eine aussicht auf besserung. einfach zu sagen "wenn ihr keine zinsen mehr bekommt, sind wir fein raus und machen so weiter" kann wohl auch nicht die lösung sein
da muss die böse böse merkel mal auf den tisch hauen und die dringend notwendigen reformen erzwingen. immerhin muss man dem volk luxus nehmen, an den sie sich gewöhnt haben und auf dem sie jetzt natürlich anspruch erheben. sowas gibt niemand gern freiwillig auf.

auch deshalb wäre ein umschwung zur drachme wünschenswert, um den konsum wieder zu beleben.

was schätzt du, wie sich die drachme wohl entwickeln würde, wo kein mensch der währung mehr vertraut und niemand weiß, wie lange der staat noch macht? ich denke nicht, dass griechenland bei der haushaltslage in die drachme zurück kann. ungeachtet dessen, ob sie mit der drachme besser gewirtschaftet hätten oder nicht, ich denke du wirst mir zustimmen, dass ein jetziger einstieg in eine nationale währung in die katastrophe führen würde. eher würden die menschen wohl mit zigarretten und schnapps bezahlen, als mit geld, von dem keiner weiß, ob es morgen noch was wert ist (hats ja in der vergangenheit auch schon gegeben).

der euro hat dazu geführt, in abhängigkeit kleiner staaten zu sein und schulden zu vergemeinschaften.

das wird ihm nachgesagt, ja. aber was glaubst du, wie z. b. deutschland gehandelt hätte, wenn die drachme die grätsche macht und deutschen anlegern und auch dem deutschen staat der verlust von hunderten milliarden drohen würden? glaubst du nicht, dass sie dann ebenso eingeschritten wären wie jetzt auch um ihre investitionen zu retten? ich jedenfalls bezweifle, dass man das dann einfach so hingenommen hätte...

es gibt die eurokrise nur, weil es den euro gibt und sich staaten um fremde angelegenheiten kümmern müssen.

hier kann ich nur sehr bedingt zustimmen, wie man dem vorherigen absatz schon entnimmt. die europäische wirtschaftskriese hätte anders ausgesehen, aber sie wäre nich weniger fatal gewesen. wie gesagt, wir versuchen alle nur unsere eigenen interessen zu schützen. und das sind nunmal unsere investitionen und unsere absatzmärkte. euro hin, drachme her. die motive bleiben die gleichen.

 

[Deadsystem]

ich bezweifle, dass die zinslast das einzige ist, woran es dem griechischen fiskus krankt. wenn die geldgeber aber auf ihre zinsen verzichten sollen (immerhin sind die der grund für ihre investitionen), muss griechenland ihnen dafür aber auch etwas bieten, und zwar eine aussicht auf besserung. einfach zu sagen "wenn ihr keine zinsen mehr bekommt, sind wir fein raus und machen so weiter" kann wohl auch nicht die lösung sein

vermutlich wären die kreditgeber dankbar wenn es keinen richtigen schuldenschnitt gäbe, sondern nur einen zinserlass. wer investiert denn schon noch in griechenland. das rating sagt doch schon alles. schlimmer kanns gar nicht mehr werden. und gerade da kann die spekulation ansetzen. stichwort: wir wollen diese krise als chance nutzen

da muss die böse böse merkel mal auf den tisch hauen und die dringend notwendigen reformen erzwingen.

erzwingen lässt sich in einer demokratie schonmal gar nichts. wenn deutschland die brechstange ansetzt, wird man im ausland schnell empfindsam. einzige konsequenz die wir daraus ziehen können, ist aus dem euro auszutreten, frei nach dem motto: macht doch euren dreck alleine. die ach so hochgelobten vorteile die deutschland durch den euro hat, ist auf die wirtschafliche lage zurückzuführen. wie lässt sich sonst der wachstum inmitten einer europaweiten krise erklären.

was schätzt du, wie sich die drachme wohl entwickeln würde, wo kein mensch der währung mehr vertraut und niemand weiß, wie lange der staat noch macht?

naja eins nach dem anderen, wenn die voraussetzungen geschaffen wurden für ein wachstum, und man im land wieder das gefühl hat, autonom zu sein, dann kommen die investoren wie von alleine. überbordende unterstützung von außen hat noch immer negative auswirkungen gehabt. sie lähmt innovation und eigenständiges denken. vermutlich würde man aus heutiger sicht griechenland nicht mehr helfen. andere staaten sind auch wieder auf die beine gekommen nach einer staatsinsolvenz.

wenn die drachme die grätsche macht und deutschen anlegern und auch dem deutschen staat der verlust von hunderten milliarden drohen würden? glaubst du nicht, dass sie dann ebenso eingeschritten wären wie jetzt auch um ihre investitionen zu retten? ich jedenfalls bezweifle, dass man das dann einfach so hingenommen hätte...

und ich bezweifel dass nur ein zehntel deiner genannten summe wirklcih investiert wurde. der blick ist viel zu sehr auf griechenland gerichtet jetzt, warum nicht auch belgien, spanien, frankreich einbeziehen. sind nämlich auch kandidaten nahe am vielzitierten abgrund. muss es so sein, dass es uns schlecht geht, wenn es denen schlecht geht? mal abwarten ob die ihre defizitären haushalte irgendwann in den griff bekommen. wenn nicht, bleibt doch nur die auflösung des eurowährungsraumes. naives projekt war das.

hier kann ich nur sehr bedingt zustimmen, wie man dem vorherigen absatz schon entnimmt. die europäische wirtschaftskriese hätte anders ausgesehen, aber sie wäre nich weniger fatal gewesen.

so wie es jetzt aussieht, wird die krise nur unnötig in die länge gezogen.

 

[Deadsystem]

Deutlich besser schneiden dagegen europäische Länder ab, die weiterhin ihre nationale Währung haben: Die Schweiz stieg vom bisher 3. auf den 2. Platz, Schweden verbesserte sich vom 5. auf den 4. Rang, Norwegen vom 8. auf den 6. und Dänemark vom 13. auf den 12. Platz.

Vor der Aufnahme in die Währungsunion stand das Land (griechenland) jedoch weit besser da

(quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...igkeit-usa-haengen-euro-zone-ab-a-902771.html)

 

[Noxiel]

(quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...igkeit-usa-haengen-euro-zone-ab-a-902771.html)

Vor der Aufnahme in die Währungsunion hatte die griechische Regierung aber auch konsequent alle Zahlen über Verschuldung, Wirtschaftsleistung und Staatsausgaben frisiert.

Damit ist die Aussage, den Griechen ging es vor dem Beitritt in die EU weit besser, eher unter dem Aspekt zu sehen, dass es ihnen genauso beschissen ging wie jetzt, es wußte nur keiner (bzw. wollte keiner wissen).

 

[Deadsystem]

Vor der Aufnahme in die Währungsunion hatte die griechische Regierung aber auch konsequent alle Zahlen über Verschuldung, Wirtschaftsleistung und Staatsausgaben frisiert.

es geht doch um die wettbewerbsfähigkeit, die sich unabhängig von staatlichen angaben ermitteln lässt. und da sah es vor der aufnahme in die währungsunion halt nicht soo übel aus

Damit ist die Aussage, den Griechen ging es vor dem Beitritt in die EU weit besser, eher unter dem Aspekt zu sehen, dass es ihnen genauso beschissen ging wie jetzt, es wußte nur keiner (bzw. wollte keiner wissen).

schlichtweg falsch, weil nur eine geringe neuverschuldung vorlag, auch weil die wirtschaft noch intakt war.

 

[Daaron]

Wer sagt aber, dass deren Wirtschaft jetzt mit der Drachme immer noch in Ordnung wäre? Auch Länder außerhalb der Euro-Zone haben aktuell mehr oder minder schwere Probleme.

 

[Deadsystem]

ist doch klar, dass sich sowas nicht schlagartig ändert. ebensowenig hat es sich mit der euro-einführung schlagartig verschlechtert, wird nur mit der zeit immer mehr zum problem, der euro.
und es hat ja niemand behauptet der euro sei die hauptursache für eine wirtschaftlich schlechte lage.

 

[Lübke]

kann es sein, dass da zwei dinge zusammen in einen topf geworfen werden? staatsverschuldung != privatwirtschaft. das hatten wir doch schon. bulgarien = schwache privatwirtschaft, niedrige staatsverschuldung (mit euro), usa = starke privatwirtschaft, sehr hohe staatsverschuldung, (ohne euro). da werden einfach zusammenhänge konstruiert, die offenkundig nicht gegeben sind. es gibt nicht das geringste indiz für einen kausalen zusammenhang euro-wirtschaftslage-staatshaushalt. ganz europa besteht aus ca. 50 staaten und der spiegel hat gerade mal 4 zusammenbekommen, wo die tendenz zu ihrer these passt? schwache leistung muss ich sagen. ich hab ohne große recherchearbeit hier schon ein halbes dutzend gegenbeispiele, die diese these widerlegen, gepostet.

man kann zwar über die mögliche auswirkungen des euro spekulieren und diskutieren, aber sowas ist imho nur schlecht recherchierte stimmungsmache. auflagen pushen mit scheinsensationen und einseitiger berichterstattung... dadurch, dass einige staaten im ranking gefallen sind, sind andere folgerichtig nachgerückt. und das meist um sage und schreibe einen platz. nur norwegen hat sich sensationelle zwei plätze im ranking verschoben. so what

 

[Deadsystem]

kann es sein, dass da zwei dinge zusammen in einen topf geworfen werden? staatsverschuldung != privatwirtschaft. das hatten wir doch schon. bulgarien = schwache privatwirtschaft, niedrige staatsverschuldung (mit euro), usa = starke privatwirtschaft, sehr hohe staatsverschuldung, (ohne euro). da werden einfach zusammenhänge konstruiert, die offenkundig nicht gegeben sind. es gibt nicht das geringste indiz für einen kausalen zusammenhang euro-wirtschaftslage-staatshaushalt.

jo und du raffst die einfachsten zusammenhänge nicht. außerdem ist hier nicht die staatsverschuldung vordergründiges thema. das wird nur immer mal wieder von dir angesprochen. wo bitte bezahlt man in bulgarien mit dem euro?

ganz europa besteht aus ca. 50 staaten und der spiegel hat gerade mal 4 zusammenbekommen, wo die tendenz zu ihrer these passt? schwache leistung muss ich sagen. ich hab ohne große recherchearbeit hier schon ein halbes dutzend gegenbeispiele, die diese these widerlegen, gepostet.

bei dem spiegel beitrag ging es ebensowenig um die staatsverschuldung.