Bericht AMD im Interview zur Radeon HD 7990 und zu Mikrorucklern

[boxleitnerb]

Wieso geht hier niemand drauf ein?
http://www.tomshardware.de/Crossfire-SLI-Mikroruckler-Radeon-Pro,news-248333.html

Die Probleme lassen sich damit besser als bei nvidia beheben. Habe die CB Redaktion damit auch schon mal kontaktiert, scheinbar interessiert es dort keinen, ich bekam nämlich nie eine Antwort...

Quatsch. Das ist ein Framelimiter, nix anderes. Das geht bei Nvidia genauso.

 

[Paladin72]

Schönes Interview - leider ist der gute Mann auf KEINE Frage wirklich eingegangen. Sicherlich spielt der Inputlag eine gewisse Rolle, allerdings wird ein Nutzer der sich eine der höllisch teuren Dual-GPU-Karten kaufen kann, auch mit Hardware ausrüsten können, die nur minimalste Verzögerungen (Monitor, Maus, Tatstatur) mit sich bringt. Andererseits sind Dual-GPU-Karten eine absolute Randerscheinung, also kaum marktrelevant und daher lohnt sich wohl der Aufwand das Problem von Grund auf zu beheben nicht. Darum besser eine "normale" GraKa kaufen und gut is...

 

[CD]

@Paladin72: Dass Dual-GPU eine Randerscheinung ist mag noch stimmen, aber das ist noch keine Rechtfertigung für die Hersteller, die damit verbundenen Probleme zu ignorieren. Wenn du nen R8 kaufst und dich wunderst dass ab und zu mal ein Rad abfällt, dann willst du von Audi auch nicht hören "ja wenn Sie ein Auto wollen das auch tatsächlich funktioniert, dann hätten Sie besser mal nen A4 gekauft. Den R8 bieten wir zwar an, aber bei so wenig Kunden haben wir ehrlich gesagt keine Lust uns drum zu kümmern dass auch alles richtig funktioniert".

 

[DocRockem]

Da gibt es nix zu beschönigen!

Dual GPU Karten leiden unter Mikrorucklern, sind viel lauter und verbrauchen viel mehr Strom!

Die Produktsparte ist überflüssig und gehört verboten!

Genau, eigentlich gehört alles was ich nicht brauche und nicht mag verboten.

 

[LiveWire]

Was verspricht sich Computerbase davon solche Interviews zu führen und unkommentiert zu veröffentlichen?

Eure Anstrengungen sind gut gemeint, aber weder Euch noch dem Leser wurde hier etwas für den Aufwand bzw. die investierte Zeit geboten.

 

[Weltenspinner]

Ich frage mich eh seit Jahren, warum man nicht eine GPU alle
geraden und die andere alle ungeraden Zeilen/Pixel rendern lässt,
wenn die Frames eh fast gleichzeitig auf dem Bildschirm landen.

 

[Jolly91]

Da fällt mir dann nur eines ein, "Power is nothing without control".

 

[noxcivi]

[...] und wir glauben nicht, dass ein von uns veröffentlichtes Produkt jemals sein volles Potenzial zeigt, [...]

Diese Übersetzung ist seeehr unglücklich, denn ich hoffe schon, dass AMDs Produkte irgendwann ihr Potential ausschöpfen. Gemeint war im englischen Original, dass es zum Zeitpunkt des Releases noch nicht der Fall ist.

We are releasing the Radeon HD 7990 now because we believe it is the most powerful single graphics card available[...]

...obwohl es ziemlich unsinnig ist eine dual-GPU Karte zu bauen, da schon die single GPU eine perverse Abwärme hat. Leider leider jedoch können mehrere single-GPU AMD Karten ihr volles Potential allein schon deshalb auf einem AMD-System einfach nicht abrufen, da PCIe 3.0 es noch immer nicht in die Mainboardchips und CPUs (APUs) von AMD geschafft hat. *lol* [Diese jüngste Ausgeburt mit einem bridge chip, der aber selbst nur mit PCIe 2.0 an die CPU angeschlossen ist, will mir hoffentlich keine(r) vorhalten]

 

[Der Paule]

Quatsch. Das ist ein Framelimiter, nix anderes. Das geht bei Nvidia genauso.

Jupp, aber irgendwie scheint das kaum jemanden zu interessieren.K.A. warum.

Keine Multi-GPU Karte wird in den nächste 5-10 Jahren auch nur annähernd so brauchbar sein, wie die beste Single-GPU Karte. Die Dinger sind reiner Werbetand und nicht zu gebrauchen.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9735880&postcount=6

Angesichts dieser MinFPS Skalierung von MultiGPU Bolliden eine gewagte These.

Danke für das Interview.

 

[Paladin72]

@Paladin72: Dass Dual-GPU eine Randerscheinung ist mag noch stimmen, aber das ist noch keine Rechtfertigung für die Hersteller, die damit verbundenen Probleme zu ignorieren. Wenn du nen R8 kaufst und dich wunderst dass ab und zu mal ein Rad abfällt, dann willst du von Audi auch nicht hören "ja wenn Sie ein Auto wollen das auch tatsächlich funktioniert, dann hätten Sie besser mal nen A4 gekauft. Den R8 bieten wir zwar an, aber bei so wenig Kunden haben wir ehrlich gesagt keine Lust uns drum zu kümmern dass auch alles richtig funktioniert".

Ich will das Problem mit den Mikrorucklern nicht marginalisieren, aber man muß auch klar sagen, daß die Mengen an verkauften Dual-GPU-Karten wohl nicht mehr als 2-3% der Gesamtmenge ausmachen. Dass das Problem mit den Mikrorucklern seit der ersten Dual-GPU-Karte (ich rate mal) vor knapp 10 Jahren besteht und bis heute nicht final gelöst ist, deutet auf ein systemisches Problem hin. Eine Lösung scheint daher nur durch Anwendung von Treibertricks erfolgen zu können, welche vielleicht auf die Leistung schlagen und diese Karten noch schwerer verkäuflich macht als ohnehin schon.

Dein Vergleich mit dem abfallenden Rad hinkt natürlich (obwohl Audi mit sich lösenden Radmuttern tatsächlich bei A4 und A5 ein kleines Problem hat) - eher würde ich von einem stotternden Motor reden. Aber natürlich ist es richtig, daß man als Hersteller da eine Verantwortung hat und dieser bislang nicht wirklich nachgekommen ist. Darum auch mein Hinweis im Zweifel eine Single-GPU-Karte zu nutzen - hat zwar weniger Leistung, macht aber auch weniger Ärger und die Hersteller lernen aus dann nicht-erfolgten Verkäufen (von Dual-GPU-Karten) vielleicht etwas.

 

[Kartenlehrling]

Ausweichendes Marketing Bla Bla...

Das war auch mein erster Gedanke, viel gesagt aber nichts erzählt.

 

[s0ja]

Der Autor dachte bei dem "walk the talk" Satz wohl hierran: http://en.wiktionary.org/wiki/walk_the_talk

Dies ist eine Verkürzung des auch schon sehr idiomatischen "If you walk the talk you have to walk the walk", und wird außer einigen englischen Muttersprachlern wenigen Menschen etwas sagen, zumindest in der englischen Version. Ich gehe mal davon aus, dass hier das Deutsche in das Englische übersetzt wurde. Von 'guys' im halbwegs formellen Gebrauch (den ich hier einfach mal unterstelle) ist ebenfalls abzuraten

 

[CD]

Ich will das Problem mit den Mikrorucklern nicht marginalisieren, aber man muß auch klar sagen, daß die Mengen an verkauften Dual-GPU-Karten wohl nicht mehr als 2-3% der Gesamtmenge ausmachen. Dass das Problem mit den Mikrorucklern seit der ersten Dual-GPU-Karte (ich rate mal) vor knapp 10 Jahren besteht und bis heute nicht final gelöst ist, deutet auf ein systemisches Problem hin. Eine Lösung scheint daher nur durch Anwendung von Treibertricks erfolgen zu können, welche vielleicht auf die Leistung schlagen und diese Karten noch schwerer verkäuflich macht als ohnehin schon.

Auf jeden Fall. Der Anteil aller Multi-GPU-Systeme und Dual-GPU-Karten ist relativ gering, da gibts auch von meiner Seite nichts schön zu reden. Und sowohl AMD als auch Nvidia schmücken sich zwar einerseits mit den Federn der Leistungskrone dank Multi-GPU, andererseits bieten sie seit Jahren halb ausgegorene Lösungen wie AFR an, die halt poplig zu implenterieren sind und den längsten ePenis erzielen, aber nicht immer das schönste Spielerlebnis bringen. Und zumindest mir geht es so, dass ich auch einen gewissen Support erwarte wenn ich 800-900 € entweder in zwei Single-GPUs oder eine Dual-GPU investiere. Und zwar Support seitens des Herstellers, ohne auf Drittanbieter-Framelimiter zurückgreifen zu müssen, die ich dann noch selbst einstellen und von Hand an die Min-FPS anpassen muss.

Wobei die Ergebnisse des neuesten Treibers sehen ja - zumindest was den FPS-output der Spiele-Engine angeht - relativ gut aus, also vielleicht knacken sie das Problem echt noch irgendwann. Es wäre jedenfalls sehr wünschenswert.

 

[Krautmaster]

Das war auch mein erster Gedanke, viel gesagt aber nichts erzählt.

Absolut. ^^

 

[abulafia]

Es ging schon daraus hervor, dass Mikrocontroller ein komplexes Thema anschneiden, und es wurde angedeutet, dass ihr damit eh überfordert seid. Kann man aber halt nicht so sagen. Es wurden Begrifflichkeiten erwähnt, auf die CB-Schreiberlinge und andere Jünger des Framelatenzpopulismus bisher nie gekommen sind.

 

[0x4A6F686E]

Das Problem ist doch ganz einfach, aber die Lösung scheint echt schwer zu implementieren zu sein.

0000 Engine: Ich habe einen Frame fertig.
0000 Treiber: @GPU1: hast du Zeit?
0000 GPU1: Klaro.
0000 Treiber: @Engine: OK, gib her das Ding.
0000 Treiber: @GPU1: Dann mach mal Frame #1.
0000 GPU1: Okidoki.
0002 Engine: Ich habe einen neuen Frame.
0002 Treiber: @GPU1: Hast du Zeit?
0002 GPU1: Du spinnst wohl? Hast mir doch gerade erst etwas gegeben.
0002 Treiber: @GPU2: Hast du Zeit?
0002 GPU2: Jup
0002 Treiber: @Engine: Dann lass mal sehen was du hast.
0002 Treiber: @GPU2: Frame #2 ist deine Aufgabe. Bitteschön.
0002 GPU2: OK, bin beschäftigt.
0004 Engine: Frame #3 ist bereit.
0004 Treiber: @GPU1: Entschuldige bitte die Störung, aber ich muss nochmal fragen. Hast du Zeit?
0004 GPU1: Habe ich dir schon ein Ergebnis geschickt, du Depp?
0004 Treiber: Hmm, *grübel* ich glaube nicht.
0004 Treiber: @GPU2: Hast du Zeit?
0004 GPU2: Hast du Alzheimer oder was? Deckst mich hier gerade erst mit massig Arbeit ein und fragst dann blöde ob ich Zeit habe? Nein!
0004 Treiber: Pffff... @Engine: Keine Zeit.
0004 Engine: Was? vorhin ging's doch so schnell, was trödelst du da rum?
0005 Engine: Na, kanns losgehen?
0005 Treiber: Ne.
0006 Engine: Immer noch nicht?
0006 Treiber: Nerf' nicht, sonst mache ich einen BSOD!
0006 Engine: Schon gut, ich warte auf dein Kommando.
0010 Engine: Dumdidum... *gähn*.
0020 GPU1: *schwitz* ich bin fertig.
0020 Treiber: @GPU1: Na endlich.
0020 Treiber: @Monitor: Anzeigen, aber zackig.
0020 Monitor: Ich mache alle 16,6ms ein neues Bild, das hast du so gewollt. 60Hz... Naja mir egal, wird erledigt.
0020 Treiber: @Engine: Ich habe wieder Zeit für dich. Gib deinen Frame #3 her.
0020 Engine: Die Spielzeit in dem Frame war 0004. Das gibt einen heftigen Ruckler. An mir lag's nicht, falls der Spieler fragt!
0020 Treiber: Was interessiert mich der Spieler? @GPU1: Frame #3 für dich.
0020 GPU1: OK.
0022 Engine: Ich habe Frame #4 für euch Pappnasen.
0022 GPU2: Bin fertig *freu*.
0022 Treiber: @GPU2: Ach, das ging ja fix. nur 20ms genau wie GPU1. *kurz-grübel..* (was könnte ich mit dieser Information machen? - Ach egal.)
0022 Treiber: @Monitor: Ein neues Bild, bitte anzeigen.
0022 Monitor: Ich frag' nicht, was du geraucht hast. Du magst Tearing? OK.
0022 Treiber: @Engine: Gib' deinen Frame her, GPU2 kühlt schon ab.
0022 Treiber: @GPU2: Frame #4 für dich.
0022 GPU2: Ihr seid völlig lernresistent, was? Naja mir egal. OK.
0024 Engine: Frame #5 ist fertig.
0024 Treiber: Lass mich in Ruhe.
...

Das habe ich vorhin mitgeschnmitten mit der Radeon to IRC Bridge. ;-)

Wie wir sehen, herrscht überall Gleichgültigkeit. Keiner interessiert sich für den Anderen und deswegen kommen diese Ruckler zustande.
Würde der Treiber die Aufgabe nicht sofort an die GPU leiten, könnte er die Engine zwingen zu warten. Dann würden weniger Ruckler auftreten. Natürlich muss diese Wartezeit dynamisch angepasst werden, denn nicht jeder Frame kann in der selben Zeit berechnet werden. Der Einfachheit halber mal idealisiert: Wenn sich also herausstellt, dass eine GPU für den Frame 20ms benötigt, so kann der Treiber der Engine alle 10ms einen neuen Frame abnehmen und alternierend an die GPUs verteilen. Allen wäre geholfen und Mikroruckler würden nicht mehr auftreten.

Aber wo kämen wir denn da hin...

 

[c137]

- #+!%§&$/ Nvidia mit ihrem doofen Tool...jetzt merkts jeder...

Zu AFR und den technischen Feinheiten sag ich mal nichts, da kenn ich mich zu wenig aus.
Aber dass Nvidia ein Tool bereitstellt, dass fair gegenüber dem Konkurrenten AMD ist (die ja nun eine etwas andere Technik benutzen) ist unwahrscheinlich, selbst wenn es nichtmal absichtlich sein sollte. So wie sich Nvidia aber sonst verhält (PhysX und x87-Befehlssätze, da war doch mal was^^)...

Dual GPU Karten leiden unter Mikrorucklern, sind viel lauter und verbrauchen viel mehr Strom!

Die Produktsparte ist überflüssig und gehört verboten!

Klar, 6-Zylinder leiden unter höheren Preisen und verbrauchen mehr Benzin!
Die Produktsparte ist überflüssig und gehört verboten!

Verbrauchen mehr Strom als was? Eine Single-GPU-Karte mit weniger Leistung? Ach neee...
Ob´s überflüssig ist, darf jeder selbst entscheiden. Und verbieten braucht man da auch nichts, weißt schon: Marktwirtschaft, freiheitlich-demokratische Grundordnung und so.

Was verspricht sich Computerbase davon solche Interviews zu führen und unkommentiert zu veröffentlichen?

Eure Anstrengungen sind gut gemeint, aber weder Euch noch dem Leser wurde hier etwas für den Aufwand bzw. die investierte Zeit geboten.

Gänzlich unkommentiert würd ich das ja nun nicht nennen. Ich finde es jedenfalls gut, dass CB hier ein Interview 1:1 präsentiert und dann auch noch in Originalsprache. Vielen Dank!
Denn so kann man sich selbst ein Bild machen und bekommt nicht die Sichtweise eines anderen aufgedrückt, so wie es manch andere mediale Zeitgenossen machen.

 

[Haldi]

Ich lese gemütlich das interview..... schalte auf Seite zwei weiter.... lese die ersten par Absätze... und irgendwie kommt mir der Text bekannt vor! Wenn man das kleine (Englisch) übersieht fällt einem das gar nicht auf. So ein einleitender absatz ala "Hier hab ihr das Originial interview Wortgetreu in Englisch" wäre schon praktischer gewesen.

...........
Edit : Dazu kommt noch das man ja das Nv tool auch bescheissen kann indem man. Den Inhalt der Ausgabe um eine Linie verschiebt und schon vergrössert sich der Bereich der beim nächsten Bild ausgeben wird auf grössere Werte als die 21Linien, solange das Tool nicht opensource ist braucht man es nicht beachten denn HW Hersteller optimieren ihre Tools wo immer es geht auf ihre HW

Der Sourcecode ist erhältlich für Webseiten/Personen die ihn Anfragen und wichtig genug erscheinen.
Allerdings willst du nicht den Sourcecode vom Overlay sondern die (waren es python?) Scripts welche die Auswertung vornehmen! Und Unglaublicherweise sind diese sogar völlig Opensource.

Ich frage mich eh seit Jahren, warum man nicht eine GPU alle
geraden und die andere alle ungeraden Zeilen/Pixel rendern lässt,
wenn die Frames eh fast gleichzeitig auf dem Bildschirm landen.

Ich würde nun einfach mal so behaupten das die Berechnungen nur jede zweite Linie zu berechnen ca 60-90% der Leistung benötigt wie ein Ganzes Bild!
Hinzu kommen wohl die Probleme mit Lags, wenn eine GPU plötzlich viel länger braucht als die zweite.
Aber ich hab keinerlei ahnung von 3D Programmierung... also keine Ahnung!

 

[Matzegr]

Ich frage mich eh seit Jahren, warum man nicht eine GPU alle
geraden und die andere alle ungeraden Zeilen/Pixel rendern lässt,
wenn die Frames eh fast gleichzeitig auf dem Bildschirm landen.

Weil es nicht so einen langen Balken bringt wie AFR. Das was du beschreibst ist nichts anderes als das SLI von 3dfx. Damals klappte es wunderbar.

 

[SaarL]

Weil Nvidea hat passend zum Preis das MR Problem beheben können.

Falsch.
Sie mindern Symptome.
Wenn beide Hersteller am AFR festhalten, gibt es immer(!) Mikroruckler - das ist einfach technisch bedingt.

Wie Matzegr schon das SLI von 3dfx erwähnt: nur SFR ist die Lösung (mit Leistungseinbußen in Relation zu AFR natürlich).