News AMD Ryzen 7000: Raphael mit Zen 4 soll Single-Core „über 15 %“ zulegen

[MehlstaubtheCat]

Dreifacher Verbrauch? Was soll das? Von welchem Szenario redest du? Abseits des 12900KS und des 5800X3D sind alle Alder Lake sparsamer im Gaming als Zen 3.

Naja, ähm ne! Gerade der 5800X3D ist massiv sparsam.
Da ist selbst ein 12600K drüber unter MC Last.

 

[Linmoum]

Abseits des 12900KS und des 5800X3D sind alle Alder Lake sparsamer im Gaming als Zen 3.

Kleiner Tipp: Mehr ist besser.

 

[Dome87]

Ich sagte deutlich -abseits- des 5800X3D. Soll heißen, wenn man ihn außen vor lässt.

Ich habe selbst einen X3D, könnt die AMD-Keulen wieder einpacken!

 

[Linmoum]

Ich sagte deutlich -abseits- des 5800X3D. Soll heißen, wenn man ihn außen vor lässt.

Ich spreche ja auch nicht vom 5800X3D. Gucke mal, welche CPU direkt danach kommt und wo so ein 12600K (oder meinetwegen auch 12400) im Vergleich z.B. steht.

 

[fdsonne]

Joa, also wie im erwarteten Bereich. Aber witzig das hier Leute bei 10% IPC und >15% ST Perf enttäuscht sind... Man erinnere sich mal an Intel, was die zwischen Sandy Bridge und Skylake so gebracht haben und das die dafür gefeiert wurden... Da gabs 3-5% IPC pro Gen.

Komm schon, man muss nicht maßlos übertreiben. Computerbase hat doch die Tests alle samt noch Online, es dauert keine 10min sich das fix durch zu sehen.
Der Schnitt bei Intel liegt eher im Bereich 5-10% pro Gen. Cinebench R15 ist gar noch was mehr.

Aha. 35% in CB... Da haben wir doch die 20% von Taxxor... 10% IPC + 23% Takt = 30% Gain
Wobei der 16C vorher auch durch das PPT eingebremst wurde, korrekt?

Btw. rechnet ihr auch falsch!!
Wenn man Takt und pro Takt zusammen zählt, wird multipliziert und nicht addiert.

10% IPC und 23% Takt sind 35,3% - nicht 30!

+8% erscheint mir einfach zu wenig wenn es 64% mehr Verbrauch sein sollten.

Die Leistungsaufnahme kommt idR. 1:1 vom Takt und gleichsam im Quadrat von der Spannung.
Rechne mal selbst rückwärts wie wenig mehr das wirklich ist. 60% mehr ist nur augenscheinlich viel. Damit der Takt funktioniert wird man die Spannungen sicher enstsprechend hoch prügeln - und das lässt dann deutlich weniger Raum für Takt und Pro Takt Steigerungen.

Btw. wie kommst du auf 64%
170W * 1,35 = 229,5W. Das sind 61,9%?

Runden wir auf 62, durch angenommen 25% mehr Allcore Takt ergibt 29,6% "Rest". Die Wurzel von 1,296 ist 1,138, also 13,8% mehr Spannung für 25% Takt ergibt ca. 62% mehr Energieaufnahme.
Die 25% Takt nimmst du mit den 8-10% IPC oben drauf und bist bei >35% MT

 

[gecan]

ehm leute, ihr habt fast alle so ziemlichen denk fehler...

denn wenn der zen 4 mit allen seine 16 oder 8 kerne die 5,5ghz+ beim gaming hält, dazu noch den extra boost von ddr5 takt usw, dann wird das ein cpu biest in sache gaming performance und das ohne den 3d v cache wohl gemerkt !


also vergisst den cinebech misst, den der 58003d zeigt doch deutlich was sache ist, wenn es um gaming geht.

 

[Beitrag]

Sieht so aus...
zumindest bis eine Version mit XXL Cache hinterher geschoben wird.

Etwas enttäuschend.

Aber damit steht dann auch endgültig fest, dass für mich 0 Anreiz zum Aufrüsten besteht.

Und von Intel selbst kommt ja erstmal auch nur ein langweiliger Refresh.

Sieht so aus, als wär bei den CPUs gerade Waffenstillstand, die nächsten großen Schlachten werden dann bei den GPUs geschlagen.

Ergänzung (10. Juni 2022)

Leichtes Spiel hat in Zukunft einzig und allein AMD. Warum? Weil sie einfach nur Cache draufklatschen müssen. Das kann Intel auf absehbare Zeit nicht im entferntesten kontern.

Naja, wird bei Intel auch nicht mehr lange dauern, da war AMD (oder eher TSMC?) zwar schneller, kann prinzipiell aber mit jeder CPU gemacht werden, ist ja nur anspruchsvollere Aufbau- und Verbindungstechnik.

 

[aldaric]

Naja, wird bei Intel auch nicht mehr lange dauern, da war AMD (oder eher TSMC?) zwar schneller, kann prinzipiell aber mit jeder CPU gemacht werden, ist ja nur anspruchsvollere Aufbau- und Verbindungstechnik.

Wenn man einigen aus der Branche glauben möchte, scheint sich das in naher Zukunft nicht so leicht bei Intel umsetzen zu lassen. Bei TSMC soll die Entwicklung mit AMD ja auch 5 Jahre gedauert haben.

Also in naher Zukunft würde ich mit gestapelten Cache bei Intel nicht rechnen. Wer weiß, ob sie das überhaupt machen werden.

 

[bellencb]

Der große Anteil an zusätzlicher Leistung – über 15 Prozent in Single-Core und über 35 Prozent Prozent in Cinebench R23 Multi-Core – kommt durch höheren Takt.

Die Taktsteigerungen durch Single-Core und Multi-Core laufen ungefähr parallel, eine Diskrepanz von 15% zu 35% kann dadurch nicht entstehen.
Diese Diskrepanz könnte entstehen, wenn der Multi-Core-Modus erheblich optimiert worden wäre, was jedoch unwahrscheinlich ist.

Vermutlich ist die Single-Core-Angabe falsch, denn eine Steigerung von 15% würde nicht einmal für Alder Lake reichen.
Die Multi-Core-Angabe liegt gleichauf mit dem erwarteten Wert für Raptor Lake 8C+16c.
Um für die Single-Core-Angabe dasselbe zu erhalten, muß man die IPC-Angabe und den Single-Thread-Wert addieren zu etwa 25% Single-Core-Zuwachs.
Das würde ebenfalls dem erwarteten Wert für Raptor Lake 8C+16c entsprechen.

Da IPC und Single Thread auf der einen Folie stehen und Cinebench R23-Multi-Core auf einer anderen Folie,
tippe ich mal, daß für Cinebench R23 ST/MT die Werte 25%/35% lauten.

 

[Beitrag]

Wenn man einigen aus der Branche glauben möchte, scheint sich das in naher Zukunft nicht so leicht bei Intel umsetzen zu lassen. Bei TSMC soll die Entwicklung mit AMD ja auch 5 Jahre gedauert haben.

Also in naher Zukunft würde ich mit gestapelten Cache bei Intel nicht rechnen. Wer weiß, ob sie das überhaupt machen werden.

Das glaube ich nicht. Intel hat EMIB für nebeneinanderliegende Chips und Foveros für gestapelte Chips. Da haben sie auch schon lang genug dran entwickelt und eingesetzt wurde Foveros ja auch schon - Lakefield war gestapelt, wenngleich das nur 'ne kleine Serie war. Intel hat auch genug Produkte in der Entwicklung, die auf EMIB und/oder Foveros setzen werden.
Bis sie das im großen Stil und für Cache ähnlich wie AMD einsetzen können, müssen sie wahrscheinlich nur noch etwas an den Herstellungsprozessen feilen. So lange kann das nicht mehr dauern.

AMD hat ganz offensichtlich früher die Wichtigkeit von MCM und Chip stacking für CPUs erkannt, aber weder war das deren Idee noch haben sie sich als erste damit beschäftigt. Sie haben hier einen Zeitvorteil, aber es kann ihnen grundsätzlich jeder nachmachen.

 

[ChowTan]

Woher kommen diese komischen Angaben der letzten Posts von ~20% mehr Takt bei Zen 4? Gegenüber dem Topmodell des Vorgängers, dem 5950X, sind's wohl eher 10%. Dieser erreicht mit PBO und guter Kühlung 5,0 GHz; Zen 4 laut aktueller Info 5,5 GHz.

10% IPC und 10% Takt entsprechen 21% Leistungszuwachs (1,1 x 1,1 = 1,21). Im Single Core reicht das grad mal für Alder Lake. Für Raptor Lake wohl weniger.

Ich bin glücklich mit meinem Zen 3 auf AM4. Zen 4 gibt mir Null Anreiz zum aufrüsten. Mal sehen was Zen 5 bringt.

 

[Elverado]

Vermutlich ist die Single-Core-Angabe falsch, denn eine Steigerung von 15% würde nicht einmal für Alder Lake reichen.

Und der nächste, der das ">"-Zeichen vor den "15%" auf der AMD Folie überlesen hat.
Aber ist nicht schlimm, das machen ja auch Redaktionen aktuell reihenweise.

8-10%IPC bedeutet dann mindestens(!) 18-21% Singlecoreperfomance-Zuwachs. Ganz konservativ mit 10%mehr Takt gerechnet aus der Demo (~5,5 Ghz vs 5Ghz 5950x, erreicht im CBR20 Test auf computerbase) gerechnet (1,08*1,1 bzw. 1,1*1,1).

Aufgrund des frühen Zustands sind sicher auch noch kleinere Taktratenzuwächse drin. Viel über 25% Singlethreadzuwachs würde ich aber eher bezweifeln.
Multithread ist dann noch deutlich mehr drin da das gestiegene PPT (+35%) mehr Spielraum zulässt, sodass die allcore-Taktraten besser ausgefahren werden können. Daher sind die Taktratensteigerungen von Single/Mutlicore nicht parallel bzw. 1:1, sondern Mutlicore wird höchstwahrscheinlich dann damit deultich stärker im Vergleich zu Singlecore zulegen.
Das Ganze bezieht sich nur auf Cinebench.

In Spielen sieht das sicher nochmal insofern anders aus, als dass man dafür dazu noch wissen müsste, wie das mit dem Cache bei Zen4 aussieht (also dem L1,L2,L3 Cache, umwieviel die wachsen oder ob die gleichbleiben usw.)

Schade, dass in Zen4 wahrscheinlich schon Microsofts Pluton verbaut wird... Das vermiest mir das Ganze irgendwie.

 

[Taxxor]

Btw. wie kommst du auf 64%
170W * 1,35 = 229,5W. Das sind 61,9%?

Ich hab grob mit 230/140 gerechnet. Am Ende zieht ein 5950X aber ja auch keine 142W in Cinebench sondern eher nur 125-130

Ergänzung (10. Juni 2022)

Runden wir auf 62, durch angenommen 25% mehr Allcore Takt ergibt 29,6% "Rest". Die Wurzel von 1,296 ist 1,138, also 13,8% mehr Spannung für 25% Takt ergibt ca. 62% mehr Energieaufnahme.
Die 25% Takt nimmst du mit den 8-10% IPC oben drauf und bist bei >35% MT

Jetzt hast du aber doch 25% mehr Takt aus 62% mehr Leistungsaufnahme geholt, AMD spricht aber von +25% Perf/W, was bedeutet dass man mit 142W bereits 25% schneller ist, bei denen die IPC und ein erhöhter Takt schon drin ist.
Um dann auf 35% gesamt zu kommen braucht es nur noch mal eine Steigerung von 8% Performance, in Cinebench also 8% mehr Takt.
Und für diese 8% mehr Takt hat man dann die Spanne von 142W bis 230W

Andererseits, wenn ich mir meinen 5800X im Eco Modus nehme, dann ist der Stock auch nur ~7-9% schneller bei 142 vs 88W, das sind ebenso 62%

Ergänzung (10. Juni 2022)

ehm leute, ihr habt fast alle so ziemlichen denk fehler...

denn wenn der zen 4 mit allen seine 16 oder 8 kerne die 5,5ghz+ beim gaming hält, dazu noch den extra boost von ddr5 takt usw, dann wird das ein cpu biest in sache gaming performance und das ohne den 3d v cache wohl gemerkt !

Wo soll da ein Denkfehler sein? Der 5950X taktet in Games auch mit ca 4.7-4.8GHz, Zen4 hat hier also ca 15% mehr Takt, was ca 10% mehr FPS entsprechen wird.

DDR5 muss schon in Richtung 6000 gehen um mehr als 5% ggü 3200er DDR4 rauszuholen.
Dann noch etwas IPC durch den doppelten L2 und wir kommen in Summe so auf 20% mehr im Gaming.

Ich sehe hier kein Biest, sondern eine CPU, die ohne den V-Cache gerade so im Mittel an einem 5800X3D vorbei kommen wird, aber in nicht gerade wenigen Spielen langsamer sein wird.

 

[Nixdorf]

Intel hat EMIB für nebeneinanderliegende Chips und Foveros für gestapelte Chips.

Sie haben hier einen Zeitvorteil, aber es kann ihnen grundsätzlich jeder nachmachen.

Jep. Ich sehe den Vorteil AMDs auch eher nicht bei der bloßen Fähigkeit, das umzusetzen. Der Kniff ist vielmehr die Flexibilität, die sich durch die Chiplets ergibt. Es ist immens wichtig, dass man für den 5800X3D gar nichts spezifisch entwickeln musste. Das eigentliche Produkt ist Milan-X, ein hochpreisiges Serverprodukt. Da binnen sie einige Dies für höhere Takte, die womöglich in einem EPYC eh nicht effizient gelaufen wären, und packen sie auf das AM4-Package. Und dann redet das Server-CCD mit dem AM4-IOD.

Um ähnlich agil zu agieren, müsste Intel also nicht nur den konsequenten Wechsel auf Chiplets bzw. Tiles ebenfalls vollziehen, sondern dann auch aktiv einzelne Chiplets entwickeln, die sowohl im Server- als auch Consumer-Kontext eingesetzt werden. Das sehe ich derzeit beim blauen Riesen nicht. Bei der aktuellen Ausrichtung des Konzerns kann man nicht schnell genug auf ein solches Baukasten-Produkt mit derart kleiner Stückzahl reagieren. Das muss da als längerer Plan "Wir machen Foveros bei Desktop-CPUs" für die ganze Schiene kommen.

Ergänzung (10. Juni 2022)

Am Ende zieht ein 5950X aber ja auch keine 142W in Cinebench sondern eher nur 125-130

Für den 7950x sind die 230W auch noch nicht gesetzt. Der Umstand, dass sich Robert Hallock da einige Tage nach seiner Aussage zu 170W PPT korrigieren musste, obwohl er wohl selber den Test mit durchgeführt hat, suggeriert mir eher deutlich, dass die CPU in dem konkreten Test das neue Sockel-Limit ebenfalls nicht ausgereizt hat. Natürlich ist das nur Spekulation, da könnte alles von quasi gar keiner bis sehr viel Luft nach oben gewesen sein.

Die ganzen Prognosen sind zum aktuellen Zeitpunkt aber sowieso nur noch Blicke in die Kristallkugel. Für wirklich brauchbare Vorhersagen gibt es schon in den Zahlen zu aktuellen Prozessoren viel zu viel Spielraum. In den Community-Messungen zu CB R23 liegen für den 5950X zwischen dem langsamsten und schnellsten 5950X zum Beispiel +22%. Der 12900K liegt in einigen Blender-Messungen knapp vor dem 5950X und in anderen deutlich dahinter. Wie will man da die +45% aus der Demo sauber interpretieren?

Wie immer: Wichtig is' auf'm Platz. Wenn die Prozessoren raus sind, wissen wir mehr.

 

[Beitrag]

Um ähnlich agil zu agieren, müsste Intel also nicht nur den konsequenten Wechsel auf Chiplets bzw. Tiles ebenfalls vollziehen, sondern dann auch aktiv einzelne Chiplets entwickeln, die sowohl im Server- als auch Consumer-Kontext eingesetzt werden. Das sehe ich derzeit beim blauen Riesen nicht.

Najaaa, da Intel sehr viel größer als AMD ist und mehr verkauft, können sie sich auch Entwicklungskosten für wesentlich mehr unterschiedliche Chips leisten als AMD. Klar, hat auch in der Fertigung später Vorteile, trotzdem kommt Intel hier mit weniger Flexibilität aus als AMD.

Bei AMD war das Chiplet-Design ja die einzige Chance überhaupt wieder so ein großes Comeback feiern zu können. Nach den ganzen Hungerjahren zuvor hätten sie es sich ohne MCM-Bauweise niemals leisten können Server-CPUs, HEDT/Workstation-CPUs und ein volles Desktop-Lineup gleichzeitig zu entwickeln. Intel schon.

 

[bensen]

Die Taktsteigerungen durch Single-Core und Multi-Core laufen ungefähr parallel, eine Diskrepanz von 15% zu 35% kann dadurch nicht entstehen.

Wie kommst du darauf? Der 5950X ist MT massiv in der TDP limitiert. Da wird der Taktsprung erheblich größer ausfallen als im ST.

Ergänzung (10. Juni 2022)

Woher kommen diese komischen Angaben der letzten Posts von ~20% mehr Takt bei Zen 4? Gegenüber dem Topmodell des Vorgängers, dem 5950X, sind's wohl eher 10%. Dieser erreicht mit PBO und guter Kühlung 5,0 GHz; Zen 4 laut aktueller Info 5,5 GHz.

All-Core macht der 5950x deutlich weniger als 5 GHz. Wenn voll ausgelastet sind es etwa 4.2 GHz. Da sind es mehr als 20% die zugelegt werden. Mit knapp +10% IPC kommt man dann auf die von AMD gezeigte Performance in Blender.
Single Core wird's 10-15% mehr Takt werden. Es steht ja größer 5.5 GHz.

10% IPC und 10% Takt entsprechen 21% Leistungszuwachs (1,1 x 1,1 = 1,21). Im Single Core reicht das grad mal für Alder Lake. Für Raptor Lake wohl weniger.

10% mehr Takt bedeutet nicht automatisch 10% mehr Performance. Da bleibt meist ein bisschen was auf der Strecke.
Aber schön zu sehen, das hier jemand die Prozentrechnung vernünftig hinbekommt.

Ergänzung (10. Juni 2022)

AMD hat ganz offensichtlich früher die Wichtigkeit von MCM und Chip stacking für CPUs erkannt, aber weder war das deren Idee noch haben sie sich als erste damit beschäftigt. Sie haben hier einen Zeitvorteil, aber es kann ihnen grundsätzlich jeder nachmachen.

Wobei die Wichtigkeit für beide Hersteller unterschiedlich ist. Die Vorraussetzungen waren ganz andere vor allem beim Thema Stückzahl. So dass diese MCP im Desktop-Bereich für Intel nicht interessant wären. Für Server sieht das komplett anders aus.
Intel überspringt halt das klassische 2D MCP.

Ergänzung (10. Juni 2022)

Das muss da als längerer Plan "Wir machen Foveros bei Desktop-CPUs" für die ganze Schiene kommen.

Ist ja 2023 schon so weit mit Meteor Lake.

 

[VelleX]

Man schreibt 8-10%, man hat also keinen einzelnen Mittelwert genommen, was bedeutet, dass die IPC wohl nicht so sehr streut, wie das bei Zen3 der Fall war und man davon ausgehen kann, dass man nicht wirklich Anwendungen getestet hat, bei denen es deutlich unter 8% waren.

Ich kann mir vorstellen dass dort vielleicht auch extra keine Games mit rein genommen wurden, da es auch um Server und Notebook CPUs geht und nicht allein um Ryzen Desktop.
Also vielleicht wird es im Durchschnitt dann auch doch mehr wie die 8-10% wenn man bei Ryzen 7000 auch Games mit rein nimmt? 🤷‍♂️

 

[Nixdorf]

Najaaa, da Intel sehr viel größer als AMD ist und mehr verkauft, können sie sich auch Entwicklungskosten für wesentlich mehr unterschiedliche Chips leisten als AMD.

Da hatte ich auch schon dran gedacht. Aber... Nur weil Intel sich das leisten kann, heißt das noch lange nicht, dass sie es auch tun. Dem stehen viele Betonköpfe auf der Management-Ebene immer noch im Weg.

Intel produziert Spezialprodukte in Kleinserien, wenn sich der Aufwand in Grenzen hält. Bei sowas wie Pentium G3258 20th Anniversary Edition, i7-8086K oder i9-12900KS musste man letztendlich nur ein bereits existierendes Produkt entsprechend binnen. Aber schon bei SKUs außerhalb des geplanten Einsatzzwecks wird die Luft dünn. Als Reaktion auf Threadripper kam nur mit sehr viel Zögern das Xeon-MCC-Die mit SKUs bis zum i7-7980XE auf den Markt, weil es viele Befürchtungen gab, das könnte dem Markt der mit viel mehr Marge verkauften Xeons schaden.

Das ändert sich inzwischen langsam. Intel macht ja sogar einen auf Foundry. Dennoch scheint hier die Evolution der Firmenphilosophie im Vergleich zu AMD immer noch in Gletschergeschwindigkeit voran zu kommen.

Leider hat Intel in den letzten Jahren auch immer irgendwie die Brechstange gereicht, und als Resultat wurden dann CPUs mit immer höheren Power Limits veröffentlicht, die dafür aber knapp immer wieder in den werberelevanten Benchmarks vorne waren. "Hey, der 12900K schlägt den 5950X knapp in Cinebench. Wen interessiert es da, dass das System dafür 140W mehr Leistung aufnimmt?" Solange sie damit davon kommen, bleiben sie dabei.

Ist ja 2023 schon so weit mit Meteor Lake.

Korrekt. Das sind dann allerdings auch wieder spezifisch dafür entwickelte Komponenten. Informationen zu irgendwelchen Synergieeffekten zu anderen Baureihen außer bei der Fertigungstechnik selbst habe ich bisher keine gesehen. Und dann kursieren aktuell ja auch schon wieder Gerüchte, Meteor Lake können womöglich nur für Notebooks sein (vgl. Broadwell, hatte nur Alibi-Desktop-SKUs), und Arrow Lake sei dann für den Desktop. Das schiebt das dann schon wieder ein Jahr nach hinten, bis es wirklich durchgehend ankommt.

 

[McLovin14]

hat sich wohl erledigt, hier auf CB im Artikel dieselbe Folie, aber mit "3D" davor.

Aber interessant ist, dass Zen 4 "3D-V-Cache" mit einem Haken versehen ist. Heißt das, direkt ab Start verfügbar?

 

[Nixdorf]

Die Folie gibt nicht einmal her, dass überhaupt ein Zen4-Ryzen mit V-Cache kommt. Das können genau so gut Aussagen sein, die sich nur auf EPYC beziehen. Also selbst wenn der Haken heißt, das entsprechende CPUs bereits gefertigt werden, dann kommt nicht automatisch sofort ein 7950X3D. Ich vermute mal, dass AMD derzeit noch plant, damit die Lücke bis Zen 5 eher Mitte 2023 zu füllen. Ob sie doch früher kommen, das wird vermutlich eher die Performance von Raptor Lake entscheiden.