Test AMD-Ryzen-Benchmarks: Spiele unter Windows 7, Core Parking und HPET analysiert
I
imaginez
Gast
Sogar die Boardhersteller motzen doch wie AMD das handelt. ^^
aldaric
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imaginez schrieb:
Unbestätigte Quelle eines EINZIGEN! anonymen Typs. Wow, sehr viel gemotzt.
@kisser:
Derart katastrophal? Übertrieben. Katastrophaler war ja wohl der Release der Core-Architektur. Ich musste damals lachen, als mein Bruder das fünfte Board ! hatte, weil die Bios-Updates ständig die Boards gegrillt haben. Oder Boards, wo man einen i7 drauf packte, und einige Wochen warten musste, bis das Bios Update kam, damit man HT überhaupt aktivieren konnte.
Alienate.Me
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der start von sandy war auch nicht gerade optimal. der chipsatz hatte nen bug und man durfte sein board tauschen. dagegen lief der ryzen-start bis jetzt unproblematischer. das ein komplett neu erschienenes system anfangs frickelei und einige biosupdates bedeutet, sollte auch jedem klar sein, der nicht erst seit 5,3 jahren pcs selber baut.
wenn innerhalb der nächsten 2-3 wochen finale biose ausgerollt werden sollten ist doch alles gut. dann lief der start zwar überhastet, oder bzw. wer da wo verpennt oder in einem zufällig ungünstigen moment für AMD die boardhersteller auslastete, werden wir wohl nie erfahren, aber er lief nicht katastrophal.
wenn innerhalb der nächsten 2-3 wochen finale biose ausgerollt werden sollten ist doch alles gut. dann lief der start zwar überhastet, oder bzw. wer da wo verpennt oder in einem zufällig ungünstigen moment für AMD die boardhersteller auslastete, werden wir wohl nie erfahren, aber er lief nicht katastrophal.
Sologruppe
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kisser schrieb:
Wie bitte? Was ist am Ryzen Launch schlecht? in 3-4 Wochen sind die Kinderkrankheiten behoben und dann läuft der für sein kleines Geld wunderbar. Hast du überhaupt einen der links gelesen? Zb hatten die Sandy Chipsets einen unreparierbaren Fehler, der Intel Spruch " Its not a bug, its feature" sagt dir auch nichts mehr? Ist doch alles von mir verlinkt. Intel ist quasi Monopolist und kann die öffentliche Meinung über seine Produkte fast nach belieben steuern- genau wie Microsoft. Die Intelchips sind gut- aber um 50% zu teuer. Wenn eine kleine Bude wie AMD billige und leistungsstarke 8 Core CPU bringen kann, die beim Geldsack Intel glatt das Doppelte kosten, dann weis ich, wer der Abzocker ist.
Sunjy Kamikaze
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kisser schrieb:
noch nich viel mitbekommen in der IT welt was ,D
Raucherdackel!
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Die UEFIs sind jetzt schon final. Es läuft jetzt schon alles so, wie spezifiziert. Die Speicherproblematik ist keine mehr, das war nur anfangs mit den Super Duper ASUS Brettern. Und ASUS ist es auch, der mit UEFI Updates Mainboards brickt, siehe @Krautmaster. Andere Hersteller sind nicht so schrottig.Alienate.Me schrieb:
Sologruppe schrieb:
Welche Kinderkrankheiten? Die "Speicherproblematik"? Die ist gar keine, seit jeher gibt es RAM Kompatibilitätslisten vom Mainboardhersteller.
Wenn sich jemand Super Duper RAM kauft, der nicht in der Kompatibilitätsliste steht, dann ist da nicht der CPU Hersteller schuld, und auch nicht der Mainboardhersteller und der Speicherhersteller schon gar nicht. Schuld ist der Käufer, der nicht auf die Kompatibilität geachtet hat.
Sologruppe schrieb:
Ist doch ganz einfach: Es ist derzeit eher Glückssache, ein Ryzen-System stabil bzw. überhaupt zum laufen zu bekommen. Brauchst du nur hier zu gucken:
https://www.computerbase.de/forum/forums/mainboards-und-cpus-probleme-mit-amd.98/
Sowas gab es nie bei Intel!
Was glaubst du denn, warum noch kein OEM (HP, Dell,..) Ryzen-Systeme im Angebot hat? Kann ich dir sagen: die können solch ein Rumgefrickel den Endkunden nicht zumuten.
Sunjy Kamikaze
Commodore
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kisser schrieb:
Jap da isser wieder der Inkompetenteste beitrag des Tages... .... .... Ach was solls der ganzen woche ich bin gut drauf ;D
Black&White
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Stimmt ein ryzen können nur hochqualifizierte Profis betreiben.... LOLkisser schrieb:
Warum haben Intel User so lange nach dem Release immer noch Probleme, selbst dort alles reibungslos zum laufen zu bekommen....?
Bei Dell habe ich glaube ich all die Jahre noch nie einen AMD gesehen, damals war es ja gekauft von Intel. HP bietet mittlerweile AMD Produkte an, mal abgesehen von der Verfügbarkeit, Preis etc. Ist an einem Intel aktuell wahrscheinlich mehr Marge rauszuholen.
Wie viele hier schon schreiben hast du entweder keine Ahnung oder trollst (mal wieder)
Black&White schrieb:
Das hat mit Marge nichts zu tun. AMD hat bewusst zuerst den Nachrüstmarkt gewählt, damit dieser Betatester spielt. Kein grosser OEM Partner bringt Systeme auf den Markt, für die alle 2 Tage ein Bios Update veröffentlicht wird. Dazu ist der R7 ja eher ein Angriff auf die Broadwell-E Systeme. Für Workstations fehlt dem Ryzen aber noch jegliche Zertifizierung für professionelle Software und Systeme für diesen Markt veröffentlicht man erst recht nicht im halbfertigen Zustand.
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Sologruppe
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Was ich Intel vorallem vorwerfe, ist, das ihre CPUs zu teuer sind.
Dies hat dann zur Folge, das die meisten Leute noch immer Dual oder Quadcores kaufen, weil ihr Budget für mehr nicht reicht. Somit wird der technische Fortschritt in der Masse verhindert, weil die 6 und 8 Kerner einfach zu teuer sind.
Hätte Intel oder Amd keine Konkurrenz, würde uns Intel/Amd immer noch erzählen, das ein 2Ghz Singlecore/Win XP völlig ausreicht und vielleicht in 20 Jahren auf Dualcore umgerüstet werden kann. Ausserdem wäre ein Dualcore wahnsinnig schwer herzustellen; unter 1000 Euro würde das leider, leider nicht machbar sein. Dies wäre die Situation ohne Konkurrenz.
Was Amd als kleine Firma macht, ist die Masse an Usern/Programmen weiterzubringen, indem endlich Multicore Programmierung notwendig wird. Wie aller Beginn ist das etwas holprig. Aber wenn man es dann kann, geht es bergauf. Kurz: Amd muss als kleine Firma die Multicore Pionierarbeit leisten, die eigentlich der Riese Intel machen sollte!
.
Alleine die vielen Sockel, die Intel schon gebracht hat...
Mit Grauen erinnere ich mich an die verrückte Pentium Kasette; da war ein ordentlicher Kühler unmöglich drauf zu machen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_Pentium_II#/media/File:Pentium-II-SL2W8.jpg
Dies hat dann zur Folge, das die meisten Leute noch immer Dual oder Quadcores kaufen, weil ihr Budget für mehr nicht reicht. Somit wird der technische Fortschritt in der Masse verhindert, weil die 6 und 8 Kerner einfach zu teuer sind.
Hätte Intel oder Amd keine Konkurrenz, würde uns Intel/Amd immer noch erzählen, das ein 2Ghz Singlecore/Win XP völlig ausreicht und vielleicht in 20 Jahren auf Dualcore umgerüstet werden kann. Ausserdem wäre ein Dualcore wahnsinnig schwer herzustellen; unter 1000 Euro würde das leider, leider nicht machbar sein. Dies wäre die Situation ohne Konkurrenz.
Was Amd als kleine Firma macht, ist die Masse an Usern/Programmen weiterzubringen, indem endlich Multicore Programmierung notwendig wird. Wie aller Beginn ist das etwas holprig. Aber wenn man es dann kann, geht es bergauf. Kurz: Amd muss als kleine Firma die Multicore Pionierarbeit leisten, die eigentlich der Riese Intel machen sollte!
Ergänzung ()
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Alleine die vielen Sockel, die Intel schon gebracht hat...
Mit Grauen erinnere ich mich an die verrückte Pentium Kasette; da war ein ordentlicher Kühler unmöglich drauf zu machen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_Pentium_II#/media/File:Pentium-II-SL2W8.jpg
I
imaginez
Gast
Ich sehe das nicht so eng und AMD hier sicher nicht als die Lichtgestalt. Die Zeit bleibt nicht stehen und sucht sich immer Wege. Wenn AMD nicht da wäre, wäre jemand anderes da, als Konkurrenz zu Intel. Was gemacht werden kann, wird gemacht, das lehrt die Geschichte. Die Entwicklung würde auch ohne AMD zu vielleicht mehr Kernen gehen in den nächsten Jahre, einfach weil die Alternative fehlt bei den Halbleitern -
oder etwa doch nicht? Es werden auch immer wieder neue Entdeckungen gemacht, die durchaus doch andere Wege aufzeigen. Es hieß doch immer wieder, noch mehr Takt geht nicht oder noch mehr Speicher geht nicht. Man schaue sich mal die Speichertechnologien an. SD Karte früher 128 MB, heute 128 GB. Man wird vielleicht doch noch Wege finden, die Taktraten zu erhöhen durch neue Techniken und vielleicht wird das Thema Mehrkerne auch wieder stagnieren.
Beispiel was grade in 1 Minute gefunden wurde.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/...l-der-chiphersteller-broeckelt-a-1083468.html
Man wird immer Wege finden. Es ist gar nicht so in Stein gemeißelt wie einige hier denken, dass man zu mehr Kernen geht. Es braucht bloß ein neuer Prozess anfangen sich zu rechnen und schon wendet sich vielleicht das Blatt in eine ganz andere Richtung.
Was ich sagen will: Wir haben keine Ahnung wie es in ein paar Jahren aussieht.
Tut nicht immer so, als mehr Kerne die Erlösung für die nächsten 50 Jahre sind. Das ist wie mit Statistiken. Die sagen auch nur immer die Entwicklung voraus, wenn alles bleibt wie es ist. So funktioniert unsere Welt aber nicht. Denkt mal drüber nach.
Googlet einfach mal nach Leistungssteigerungen bei Prozessoren und ihr werdet eine Menge an verschiedenen möglichen Ansätzen finden. Und da steht nicht bei allen "Ganz klar, mehr Kerne!". ^^
http://www.silicon.de/41628261/das-...esetzes-was-treibt-den-fortschritt-nun-voran/
Auch ganz nett. Ich denke auch, dass es eher in die Richtung gehen wird, die Chips zu verbessern und auf spezielle Aufgaben zu designen. Vielleicht wird es mal einen Gamingchip geben, der eben perfekt auf Spiele ausgelegt ist. Die Richtung geht man ja schon mit den eingebauten GPUs. Vielleicht wird man dann einen Wettbewerb haben zwischen verschiedenen sehr speziell entwickelten GamingChips und man wird über das Konzept der Mehrkernprozessoren lachen, weil die Denkweise so antiquiert war - zumindest bei Spielen, wo es konzeptionell ohnehin schwerer ist, Spiele darauf anzupassen. Das hat ja seine Gründe, dass im Gamingsektor die Entwicklung zu mehr Kernen zu elend lange dauert und dann nicht wirklich effizient ist. In Anwendungen sieht das ja ganz anders aus, die skalieren da perfekt mit. Ich glaube bei weitem nicht, dass mehr Kerne die Zukunft sein werden für Spiele.
oder etwa doch nicht? Es werden auch immer wieder neue Entdeckungen gemacht, die durchaus doch andere Wege aufzeigen. Es hieß doch immer wieder, noch mehr Takt geht nicht oder noch mehr Speicher geht nicht. Man schaue sich mal die Speichertechnologien an. SD Karte früher 128 MB, heute 128 GB. Man wird vielleicht doch noch Wege finden, die Taktraten zu erhöhen durch neue Techniken und vielleicht wird das Thema Mehrkerne auch wieder stagnieren.
Beispiel was grade in 1 Minute gefunden wurde.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/...l-der-chiphersteller-broeckelt-a-1083468.html
Man wird immer Wege finden. Es ist gar nicht so in Stein gemeißelt wie einige hier denken, dass man zu mehr Kernen geht. Es braucht bloß ein neuer Prozess anfangen sich zu rechnen und schon wendet sich vielleicht das Blatt in eine ganz andere Richtung.
Was ich sagen will: Wir haben keine Ahnung wie es in ein paar Jahren aussieht.
Tut nicht immer so, als mehr Kerne die Erlösung für die nächsten 50 Jahre sind. Das ist wie mit Statistiken. Die sagen auch nur immer die Entwicklung voraus, wenn alles bleibt wie es ist. So funktioniert unsere Welt aber nicht. Denkt mal drüber nach.
Googlet einfach mal nach Leistungssteigerungen bei Prozessoren und ihr werdet eine Menge an verschiedenen möglichen Ansätzen finden. Und da steht nicht bei allen "Ganz klar, mehr Kerne!". ^^
http://www.silicon.de/41628261/das-...esetzes-was-treibt-den-fortschritt-nun-voran/
Auch ganz nett. Ich denke auch, dass es eher in die Richtung gehen wird, die Chips zu verbessern und auf spezielle Aufgaben zu designen. Vielleicht wird es mal einen Gamingchip geben, der eben perfekt auf Spiele ausgelegt ist. Die Richtung geht man ja schon mit den eingebauten GPUs. Vielleicht wird man dann einen Wettbewerb haben zwischen verschiedenen sehr speziell entwickelten GamingChips und man wird über das Konzept der Mehrkernprozessoren lachen, weil die Denkweise so antiquiert war - zumindest bei Spielen, wo es konzeptionell ohnehin schwerer ist, Spiele darauf anzupassen. Das hat ja seine Gründe, dass im Gamingsektor die Entwicklung zu mehr Kernen zu elend lange dauert und dann nicht wirklich effizient ist. In Anwendungen sieht das ja ganz anders aus, die skalieren da perfekt mit. Ich glaube bei weitem nicht, dass mehr Kerne die Zukunft sein werden für Spiele.
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aldaric
Admiral
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Imaginez, wie schon in einem anderen Thema gesagt: Zieh nichts an den Haaren herbei, was nicht da ist.
Theorien sind Theorien und werden nicht innerhalb von 3-5 Jahren einfach mal umgesetzt. Es ist für die nächsten Jahre fest in Stein gemeißelt das wir in dieser Technologie nur über Mehr-Kerne Fortschritte erzielen werden, da die kleineren Prozesse noch nicht so weit sind.
Es gab auch, kannst du dir bestimmt ergooglen, ein Interview von einem Intel-Mitarbeiter in der Entwicklung, dass es evtl. durch eine neue Architektur noch minimale Taktsteigerungen geben könnte, aber das nicht forciert werden wird.
Grund ? Ganz einfach, um diese minimalen Taktsteigerungen zu erreichen ist mehr Forschung nötig, als einfach mehr Kerne auf den Chip zu packen. Eine neue Architektur steht bei Intel auch erst 2020/2021 an, wenn nicht gar später. Und ob wir da überhaupt einen großen Sprung sehen, ist zu bezweifeln.
Was du googelst, ist Zukunftsmusik über die wir uns vll. in 15-20 Jahren unterhalten können, aber bis dahin wird die Entwicklung um überhaupt einen Fortschritt zu haben Richtung mehr Kernen gehen.
Theorien sind Theorien und werden nicht innerhalb von 3-5 Jahren einfach mal umgesetzt. Es ist für die nächsten Jahre fest in Stein gemeißelt das wir in dieser Technologie nur über Mehr-Kerne Fortschritte erzielen werden, da die kleineren Prozesse noch nicht so weit sind.
Es gab auch, kannst du dir bestimmt ergooglen, ein Interview von einem Intel-Mitarbeiter in der Entwicklung, dass es evtl. durch eine neue Architektur noch minimale Taktsteigerungen geben könnte, aber das nicht forciert werden wird.
Grund ? Ganz einfach, um diese minimalen Taktsteigerungen zu erreichen ist mehr Forschung nötig, als einfach mehr Kerne auf den Chip zu packen. Eine neue Architektur steht bei Intel auch erst 2020/2021 an, wenn nicht gar später. Und ob wir da überhaupt einen großen Sprung sehen, ist zu bezweifeln.
Was du googelst, ist Zukunftsmusik über die wir uns vll. in 15-20 Jahren unterhalten können, aber bis dahin wird die Entwicklung um überhaupt einen Fortschritt zu haben Richtung mehr Kernen gehen.
Caramelito
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Gäbe es kein Amd, gäbe es nächstes Jahr einen 8700k mit 4.7ghz Boost 
Ich weiß bisschen übertrieben gesagt, aber von 2600k bis 7700k..was hat sich großartig geändert? Klar der 7700k ist viel schneller.. aber nach 6 Jahren? Sprich kaum etwas weiter gegangen, vor allem lassen sich die 2600k normal sehr gut oc'en.
Hätte ich den damals gekauft, statt dem viel besseren 2500k, würde ich ihn heute noch nutzen.. Hammerteil.
Ich weiß bisschen übertrieben gesagt, aber von 2600k bis 7700k..was hat sich großartig geändert? Klar der 7700k ist viel schneller.. aber nach 6 Jahren? Sprich kaum etwas weiter gegangen, vor allem lassen sich die 2600k normal sehr gut oc'en.
Hätte ich den damals gekauft, statt dem viel besseren 2500k, würde ich ihn heute noch nutzen.. Hammerteil.
I
imaginez
Gast
Es mag etwas Zukunftsmusik sein, aber es ist eben eine mögliche Zukunft, wenn man etwas Vorstellungsvermögen hat. Derzeit scheint der Trend zu mehr Kernen dazu sein, aber inwieweit und wie schnell das bei Spielen umgesetzt wird, da bin ich ganz anderer Meinung als ihr. Wieso tut man sich denn so schwer mit der Mehrkernoptimierung bei Spielen, während es bei Anwendungen nahezu 100% Skalierungen gibt. Weil es eben nicht so einfach umzusetzen ist einfach alles zu parallelisieren mit mehr Kernen, das hat ja jemand anderes hier auch schon mal dargelegt.
Außerdem kommt es immer anders als man denkt. Ich bin daher gespannt wie sich das entwickelt in den nächsten Jahren bei Spielen, aber eine Prognose würde ich nie abgeben.
Grade bei Spielen halte ich es für viel wahrscheinlicher, dass man dort den Fokus auf die Grafikkarte legen wird. Das ist viel einfacher als alles auf mehrere CPU-Kerne zu verteilen, es ist mehr Leistung da und die Entwicklung ist noch nicht so ausgereizt wie bei CPUs. Ich denke wir werden bei dem Mehrkernsupport bei Spielen noch eine Steigerung sehen, die dann aber stagnieren wird, weil die Grafikkarte viel mehr genutzt werden wird. Das halte ich für die nächsten Jahre für wahrscheinlicher - zumindest bei Spielen. Mehrkernprozessoren haben Ihre Daseinsberechtigung, aber bei Spielen sehe ich die nicht zwingend.
..wen anderes.
Außerdem kommt es immer anders als man denkt. Ich bin daher gespannt wie sich das entwickelt in den nächsten Jahren bei Spielen, aber eine Prognose würde ich nie abgeben.
Grade bei Spielen halte ich es für viel wahrscheinlicher, dass man dort den Fokus auf die Grafikkarte legen wird. Das ist viel einfacher als alles auf mehrere CPU-Kerne zu verteilen, es ist mehr Leistung da und die Entwicklung ist noch nicht so ausgereizt wie bei CPUs. Ich denke wir werden bei dem Mehrkernsupport bei Spielen noch eine Steigerung sehen, die dann aber stagnieren wird, weil die Grafikkarte viel mehr genutzt werden wird. Das halte ich für die nächsten Jahre für wahrscheinlicher - zumindest bei Spielen. Mehrkernprozessoren haben Ihre Daseinsberechtigung, aber bei Spielen sehe ich die nicht zwingend.
Ergänzung ()
Caramelito schrieb:
..wen anderes.
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aldaric
Admiral
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Man hat vor 2 Jahren auch noch behauptet das Dual-Cores ausreichen. Die Quads waren schneller nötig als von vielen vermutet. Genauso wurde vor 3 Jahren HT/SMT noch als belastend empfunden. Heute ist es bitter nötig.
Die Behauptung zu stellen, dass es ewig dauern kann ist doch absoluter Schwachsinn. Die Entwicklung war gehemmt dadurch, dass Intel in den Consumer-Markt keine 6-Kerner und 8-Kerner gepackt hat. Intel fühlt sich JETZT, dank AMD !, dazu genötigt einen 6-Kerner in den Consumer-Markt zu bringen. Die Verbreitung wird rasant wachsen, da auch Intel auf Mehr-Kerne springt, ergo wird sich die Software schneller anpassen.
Man tut sich bei der Mehrkernoptimierung nicht schwer, sondern hat es Jahrelang schleifen lassen, da die i5 und i7 CPU's von Intel den Markt beherrscht haben und Intel keine 6-Kerner und 8-Kerner in diesem Markt wollte, nun lenkt auch Intel ein.
Es ist nicht so schwer umzusetzen wie du vll denkst. Immer mehr Entwickler werden ihre Engines umstellen, einige sind schon dabei, einige haben es gar schon implementiert. Frostbite, Snow/Anvil können es schon sehr gut, vor allem aber Snow/Anvil werden noch zulegen.
Zu behaupten das es im (vor allem AAA-Bereich) noch Jahre dauern kannst, ist einfach falsch. Wir befinden uns schon längst im Übergang, dass sollte einem recht schnell klar werden, wenn man den neuen CPU Benchmark von CB oder anderen Review-Seiten sieht.
Wenn man jetzt kauft und für das gleiche Geld einen 8-Kerner kriegt, der Leistungstechnisch auch auf "schlecht programmierten" Spielen mehr als genügend FPS erzeugt, dem kann man nicht mehr helfen.
Und hier behauptet keiner das Leute die jetzt einen starken i7 Quadcore haben, sofort umrüsten müssen, lediglich bei Komplettanschaffungen würde ich dazu raten.
Die Behauptung zu stellen, dass es ewig dauern kann ist doch absoluter Schwachsinn. Die Entwicklung war gehemmt dadurch, dass Intel in den Consumer-Markt keine 6-Kerner und 8-Kerner gepackt hat. Intel fühlt sich JETZT, dank AMD !, dazu genötigt einen 6-Kerner in den Consumer-Markt zu bringen. Die Verbreitung wird rasant wachsen, da auch Intel auf Mehr-Kerne springt, ergo wird sich die Software schneller anpassen.
Man tut sich bei der Mehrkernoptimierung nicht schwer, sondern hat es Jahrelang schleifen lassen, da die i5 und i7 CPU's von Intel den Markt beherrscht haben und Intel keine 6-Kerner und 8-Kerner in diesem Markt wollte, nun lenkt auch Intel ein.
Es ist nicht so schwer umzusetzen wie du vll denkst. Immer mehr Entwickler werden ihre Engines umstellen, einige sind schon dabei, einige haben es gar schon implementiert. Frostbite, Snow/Anvil können es schon sehr gut, vor allem aber Snow/Anvil werden noch zulegen.
Zu behaupten das es im (vor allem AAA-Bereich) noch Jahre dauern kannst, ist einfach falsch. Wir befinden uns schon längst im Übergang, dass sollte einem recht schnell klar werden, wenn man den neuen CPU Benchmark von CB oder anderen Review-Seiten sieht.
Wenn man jetzt kauft und für das gleiche Geld einen 8-Kerner kriegt, der Leistungstechnisch auch auf "schlecht programmierten" Spielen mehr als genügend FPS erzeugt, dem kann man nicht mehr helfen.
Und hier behauptet keiner das Leute die jetzt einen starken i7 Quadcore haben, sofort umrüsten müssen, lediglich bei Komplettanschaffungen würde ich dazu raten.
matraj63
Captain
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- Okt. 2015
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- 3.518
imaginez schrieb:
x86 CPUs sind mit Sicherheit ein Markt, der theoretisch für viele attraktiv wäre. Komisch nur, dass nur 2 Hersteller überlebt haben. Intel als Marktführer und AMD als einzig nennenswerter Konkurrent. So einfach scheint es ja nicht zu sein, wie du es dir vorstellst, eine x86 CPU gewinnbringend herzustellen. Wäre es so, würden sich den Kuchen mehr Firmen teilen. Hier kannst du mal schauen, wer noch oder schon nicht mehr mitmischt.
