Arabische Welt - Viva la Revolution

[fripon]

Jetzt versuchen also wieder irgendwelche äusseren Mächte und ausländische Propaganda, die Demonstrationen in Syrien zu legitimieren und zu fördern. Zu welchem Zweck, frag ich dich?.

Es geht um Wirtschaftliche und Politische Interessen.
Syrien ist immerhin ein Partner des Irans und der Hisbollah.

Und hör doch bitte auf mit deiner Heuchelei.
Wo war die Westliche Welt damals in Dafur.
Wo war sie in Bosnien 1995 als 8000 Muslime hingerichtet worden.
Wo ist die Westliche heute in Somalia?
Warum handelt die Westliche Welt mit Partnern wie Saudi Arabien die weitaus schlimmer und brutaler sind als das Iranische Regime jemals sein wird.
Wen China so böse ist und Russland auch warum sind das heute unsere Wirtschaftlichen Partner sogar die wichtigsten.
Wo ist die Nato jetzt in Libyen?Heute redet keiner über die Gräueltaten der "Rebellen".
Hauptsache man erfindet wieder ein paar Horrorstorys des Gaddafi Regime´s...

 

[MrPsst]

-OSI-

Er sprach nicht von der Bundeswehr, sondern von Demonstranten.
Die Bundeswehr tut sich auch nicht am Horn von Afrika schwer, sondern unsere Politik tut das.
Wir (DE) trauen uns nicht, denn dann könnten ja Stimmen laut werden...
Der Vergleich sollte hier auch enden.

Das hat er schon so gemeint wie ich es verstanden habe

wen in deutschland demontranten sich militärfahrzeuge "besorgen" ,also nicht nen altgedienten unimog, sondern etwas dem BMP vergleichbares, dan tritt das militär an. nimm jedes land der welt, überall wird es das selbe sein.

Damit will er sagen das das vorgehen von Assad legitim wäre. Und ich sage das das eben nicht so ist. Wo wird das Prinzip der "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gewahrt, in Syrien bestimmt nicht.

Das ist ein großer Unterschied

Und darum geht es doch Hauptsächlich UM BESSERE LEBENSBEDINGUNGEN im Arabisch Islamischen und Persischen Region. Und das ist das was man primär Unterstützen sollte. Alles andere sind Politische Nebenkriegsschauplätze.

Gerade wir haben diese Exekutive (Militär im eigenen Staat) bewusst getrennt, und das zum wohle der Bürger/Bevölkerung. Das waren unsere lehren aus unserer Erfahrung mit der Nazi Diktatur.

zitat von osi aus thread 1272

Nur sind unsere, die westlichen Vorstellungen für die besagten Länder ganz und gar nicht das, was die arabische Welt selbst möchte oder will.
Meine Meinung ist, dass ich die jetzt lebende Generation der arabischen Welt für 'demokratie-unfähig' halte.
Deren Kinder oder Kindeskinder sind dann evtl. dazu bereit. Kommt darauf an, unter welchen Umständen erzogen wird. Weltoffen oder zutiefst religiös und mit Hass auf einen gewissen Staat im Nahen Osten...
Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Die Wahlergebnisse bzw. die Wahlsieger in Tunesien und Ägypten müssen erst zeigen, ob sie es können, ohne das es aus dem Ruder läuft.

Westlichen Vorstellungen ?

Ich will ihnen keine westliche Demokratie vorschreiben, und was heisst überhaupt "Westliche" Es gibt auf der ganzen Welt Demokratien in Asien, Süd Amerika, Afrika usw
Also was soll diese NEGATIV (Vorwurfsvolle) Umschreibung Westliche ?

In Erster Linie denke ich das diese Länder ihren Bürgern die allgemeinen Menschenrechte die in der UN-Menschenrechtscharta oder kurz AEMR festgehalten sind garantieren.
Und eine Rechtstaatliche Grundlage schaffen die dieser gerecht werden.

DAS SIND MENSCHENRECHTE und KEINE WESTLICHEN BÜRGERRECHTE

MENSCHEN wir sind alle MENSCHEN

Wie sie das jetzt umsetzen ist mir egal, ob es eine Demokratie, Republik, Monarchie oder irgendwas neues ist. Ist ihnen überlassen.

Aber aufdrücken wollen wir ihnen (der Staat Deutschland) nichts

Den richtigen Weg kenne ich sicherlich nicht.
Ich bin nur der Meinung, das Hilfe nicht immer das Beste ist.
Eher gebe ich Hilfe zur Selbsthilfe. Man muss nicht unbedingt Abhängigkeiten schaffen.

Und was anderes macht Deutschland gerade auch nicht

Wir sagen nur das das nicht der Richtige weg ist, und sind bereit im Bedarfsfall mit Rat und Tat zu Helfen.

Das ist doch kein Wunder, der Westen hat einfach keine Glaubwuerdigkeit, solange reihenweise brutale Militaerdiktaturen noch mit Militaerhilfe belohnt werden.

OK und die Arabischen Länder sind Glaubwuerdiger ?

Naja immerhin lebe ich hier in einem Staat in dem ich Rechte habe und vor dem Gesetz gleich bin, frei entscheiden kann was ich machen kann, Und nicht wegen Regligion, Herkunft, oder Politischer Gesinnung verfolgt oder unterdrückt werde.

Ist das so in Syrien ? Na dann liege ich wohl falsch, aber das hat mir noch keiner Gezeigt

ob in unseren Medien oder den anderen

Und hör doch bitte auf mit deiner Heuchelei.

Wo war die Westliche Welt damals in Dafur.

Ja da war sie schon nur wurde es wieder blockiert von den gleichen die es jetzt auch blockieren

Wo war sie in Bosnien 1995 als 8000 Muslime hingerichtet worden.

Da hat es Europa noch mit Diplomatie versucht, bis die Amis kamen

Wo ist die Westliche heute in Somalia?

Tja nicht umsonst wird Somalia als LOST STATE genannt, in den 90ern hat man es versucht war aber zwecklos.
Genauso ist es Heute auch wo sollte man denn anfangen in Somalia ? Wohl eher aussichtslos

Warum handelt die Westliche Welt mit Partnern wie Saudi Arabien die weitaus schlimmer und brutaler sind als das Iranische Regime jemals sein wird.

Tja die Saudis finden ihr System in Ordnung alles andere ist eine Einmischung von außen

Wen China so böse ist und Russland auch warum sind das heute unsere Wirtschaftlichen Partner sogar die wichtigsten.

Weil es nicht bringt diese Länder ins Abseits zustellen hat doch der Kalte Krieg gezeigt, man muss halt irgendwie Hoffen das sie sich ändern mit der Zeit.

Wo ist die Nato jetzt in Libyen?Heute redet keiner über die Gräueltaten der "Rebellen".
Hauptsache man erfindet wieder ein paar Horrorstorys des Gaddafi Regime´s...

Das schliesst ja keiner Aus und damit war auch zu rechnen
Ich habe darauf auch schon hingewiesen das die Deutsche Revolution auch nicht so Reibunglos über die Bühne ging. In den Wirren der Revolution gab es auch Reihenweise Gräueltaten und etliche Politische Bewegungen.

Und ohne Rückschlage ging die Sache auch nicht über die Bühne, bis wir zu der Demokratie gelangt sind die wir Heute haben. Weimar Republik --> Nazi Diktatur --> 45-48 Übergangsregierung --> Gründung der BRD --> Wiedervereinigung also lang hat es gedauert.

 

[Helios co.]

Damit will er sagen das das vorgehen von Assad legitim wäre. Und ich sage das das eben nicht so ist. Wo wird das Prinzip der "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gewahrt, in Syrien bestimmt nicht.

Wie würdest du dich denn in dem beschrieben Fall verteidigen? Es ist ja ein konkreter Fall. Extremistische Gruppierungen nehmen Waffen in die Hand und fangen an Polizei und Militärstationen anzugreifen.

Also, wie reagierst du darauf? Schickst du Diplomaten hin, die mit den Jungs verhandeln sollen. Oder doch Polizei und wenn das nicht reicht, da die besagten Gruppiereungen bereits zu schwer bewaffnet sind, was dann? Vielleicht doch das Militär? Ich frage mich, wie du hier die Verhältnismäßigkeit wahren willst. aber gut.

Es sagt keiner, das Assad ein guter Herrscher ist und er muss schon weg (daher verbitte ich mir bereits an dieser Stelle irgendwelche kommentare die in diese Richtung gehen!). Die Frage ist aber wie. Wenn die besagten Gruppierungen für Demokratie sind, in welcher Form auch immer, wieso greifen sie dann auch unschuldige an und warum gehen die bewusst das Risiko ein, Unschuldige zu gewfährden?

Warum werden nur Forderungen an Assad gestellt und nicht auch an diese Gruppierungen? Es kann nicht sein, dass der eine die Waffen niederlegt, der andere aber munter weiter Städte und Regionen "erobert".

 

[MrPsst]

Verdreh mal nicht die Tatsachen

Die Demonstrationen fingen friedlich an, bis Assad dies im Keim mit Waffengewalt stoppen wollte. Und dies massiv mit Heckenschützen und Panzern das ist nicht Verhältnismäßig.

Und das so was bei uns passieren wird Glaube ich eher nicht

Da vorher verschiedene Faktoren dies verhindern würden, die auf den oben genannten Prinzipien beruht.

Wenn es dann doch nicht reicht, finde ich die Gewalt der Demonstranten für legitim.

Genauso wie die Résistance Bewegung in Frankreich und Belgien gegen die Nazi Herrschaft.

Mit euer Definition sind das auch nur Terroristen die zu unrecht ein Regime bekämpft haben.

Das finde ich schon sehr seltsam

 

[conquerer]

Ich würde nicht unbedingt die französische Résistance, die sich gegen die Besatzung gewährt hat mit der Situation in Syrien gleichsetzen wollen. Frankreich war damals von Deutschland im nördlichen Teil okkupiert, in Syrien haben wir einen Bürgerkrieg hinkt der Vergleich schon bisschen.
Bei dem Begriff "Terrorist" haben wir ein ähnliches Problem. Der Begriff wurde seit dem letzten Jahrhundert von der gegenwärtigen Mehrheitsmeinung inflationär benutzt und damit der Feind des Systems betitelt.

Dass ein Bürgerkrieg niemals "verhältnismäßig" (komisches Wort in diesem Kontext) ist oder so verläuft hat die jüngere Geschichte wie in Libyen gezeigt. Aus den Medienberichten ist mir z.b. nicht ersichtlich in welchen Bereichen in Syrien sich die Proteste erstrecken haben oder auch nicht. Assad scheint noch weitestgehend die Kontrolle über Syrien zu haben, dennoch muss das Land alleine OHNE Einmischung von außen diese Entwicklung durchmachen. Eine weitere Intervention wird man sich nicht erlauben wollen, wenn der Iranangriff noch in greifbare Nähe rückt mit unkalkulierbaren Risiken und Rückwirkungen/Auswirkungen auf die gesamte Region des Nahen und Mittleren Ostens.

 

[hal9000]

am ende wird nazideutschland als argument aufgeführt.

im gegenzug zu nazideutschland hat syrien nicht das bestreben, die weltherrschaft an sich zu reißen und überfällt nicht zu diesem zwecke nachbarland über nachbarland.

der vergleich hinkt nicht nur, der stinkt auch.

das mit den menschenrechten stimmt. unzweifelhaft. nur die gewichtung des westens in punkto der verschiedenen rechte ist merkwürdig.

ich hatte dazu auch schon was geschrieben. möglicheise stimmt mir der eine oder andere zu.

zuerst steht das recht auf leben und körperliche unversehrtheit.

danach hat man essen und wohnen und medizinische versorgung. alles andere ordnet sich dem unter.

denn tote haben keine rechte mehr. egal, warum sie zu tute gekommen sind, verhungert, an krankheiten verstorben, von der straßenbahn überfahren oder demonstranten erschossen.

da die iran-abteilung leider durch persönliche befindlichkeiten weniger geschitert ist, häng ich es an den arabische welt ran. straße von hormus, sperren oder nicht sperren : http://www.heise.de/tp/blogs/8/151366

weiter nichts dazu.

 

[MrPsst]

am ende wird nazideutschland als argument aufgeführt.

im gegenzug zu nazideutschland hat syrien nicht das bestreben, die weltherrschaft an sich zu reißen und überfällt nicht zu diesem zwecke nachbarland über nachbarland.

der vergleich hinkt nicht nur, der stinkt auch.

Leider muss man es immer Wiederholen, und daran lässt sich auch erklären warum wir, so kritisch mit Regierungen umgehen, die ihren Bürgern keine Freiheit gewähren.

Und ich finde nicht das der Vergleich hinkt oder Stinkt

In beiden Fällen kämpfen Menschen für ihr Recht auf Freiheit.

Bürgerkrieg ? Definition /Auslegungssache

Wenn es nach den Nazi ginge wäre das Besetzte Frankreich und Belgien ja auch Deutsches Territorium und somit würde ja die Resistance, auch zu einer Bürgerkriegs Gruppe gehören.

Das einzige was für mich zählt ist das diese Menschen für Freiheit und Menschenrechte kämpfen. Und das man diese UNTERSTÜTZEN muß.

 

[hal9000]

es ging aber nicht nach den nazis sondern den franzosen etc.

ansonst verzetteln wir uns in den tiefen der geschichte und fangen an, wer mal welches gebiet als sein eigenes betrachtete.

und trotzdem, der vergleich mit den nazis hat einen unschönen geruch.

wären die syrer in saudi-arabien einmarschiert, könnten wir solch einen vergleich möglicherweise in betracht ziehen. vorher nicht.

 

[jamotide]

OK und die Arabischen Länder sind Glaubwuerdiger ?

Nein, sind sie nicht, und solange wir diese Folterdiktaturen aktiv unterstuetzen, sind wir es auch nicht. Darum geht es. Niemand an der Macht hat Interesse an Menschenrechten in Syrien, nicht die Amis, und nicht die Russen.

 

[Helios co.]

Verdreh mal nicht die Tatsachen

ich verdereh hier gar nichts. Siehe Kossovo. Hier ist es inzwischen erwiesen, dass die UCK als erstes angefangen hat die Waffen einzusetzen. In Lybien weiss man es noch nicht und genauso wenig in Syrien.

Es ist klar, dass er Repressalien gibt und gab seitens des Regimes. Dann ist klar, dass plötzlich Waffen eingesetzt wurden, warum wieso weshalb ist nicht klar, und du weisst es genau so wenig wie jeder andere hier.

Von Tatsachen kann man also gar nicht erst sprechen!

Daher nochmals meine Frage: Was ist wenn plötzlich eine Gruppe anfängft mit Waffengewalt gegen POlizeistationen etc. vorzugehen. Ist der Einsatz schwerer Waffen legitim wenn die, sagen wir "Rebellen", bebenfalls Waffen einsetzen. Ja oder nein und dann auch bitte ein Warum!

Sind Repressalien, wie die mangelnde Redefreiheit oder das Verbot der Lehere der "urtümlichen" Sprache deiner Meinung nach eine Legitimation für Mord?

 

[Nossi]

Nein, sind sie nicht, und solange wir diese Folterdiktaturen aktiv unterstuetzen, sind wir es auch nicht.

Also wer ist glaubwürdig? Wir sind es nicht, die Araber sind es nicht. Die Russen und Chinesen scheinbar auch nicht. Ist es Assad?

Könnte mir mal jemand sagen, was genau die Staatengemeinschaft machen soll?
Aus der selben Ecke wird dem Westen hier einerseits vorgeworfen, bei vergangenen Massakern nicht eingegriffen zu haben und es wird im vorgeworfen, bei andern Massakern eingegriffen zu haben?

Sollen wir wieder zusehen wie ein Völkermord passiert, damit die selben Leute in 5 Jahren die Frage stellen können, wo der Westen in Syrien war? Oder sollen wir eingreifen, damit manche sagen können, es habe ja noch gar kein Völkermord stattgefunden?

Greift man nicht ein, wird es süffisant heißen, in Syrien habe es ja auch kein Öl gegeben. Greift man ein, wird es bei dem nächsten Konflikt heißen, warum man denn nun nicht eingreife und ob dieser oder jener gottverlassene Fleckchen Erde denn nicht den selben strategischen Wert habe wie Syrien.

Manchen Leuten kann man es nicht recht machen. Sie finden immer Mittel und Wege, um ihre Vorurteile zu bedienen. Plädiert man für ein eingreifen, so heißt es, warum man denn bei einem vergangenen Konflikt nicht eingegriffen habe. Plädiert man gegen ein Eingreifen, so heißt es, man habe in der Vergangenheit bei anderen Konflikten aber eingegriffen, was gleichzeitig Beleg dafür ist, dass der vergangene Konflikt wohl unter falschen Tatsachen geführt wurde.

Wir drehen uns vollkommen im Kreis, es wird alles so ausgelegt, wie es den Leuten in den Kram passt. Hauptsache, man muss nicht einen Zentimeter von seiner vorgefertigten Meinung abrücken.

Manche Leute schaffen sich die Realität nach ihrem Weltbild und nicht ihr Weltbild nach der Realität.

 

[hal9000]

was man bei diesem konflikt machen sollte? nicht noch mehr anschüren. weder mit worten, noch mit taten.

nach den wünschen einiger überseeischer politiker von einem großen nahen osten, ist die parteinahme genua dort für eine seite doch mit einem schlechten beigeschmack verbunden.

entweder die "demonstranten" kriegen ihre ziele durchgesetzt oder nicht. und zwar ohne hilfreiche handreichungen in form von geldkoffern, waffenkisten und freundlicher medienlandschaft.

und wenn nicht, dann eben beim nächsten mal.

und dann gibt es die andere seite der macht noch, die, die bei den despotischen öldiktaturen mehr als beide augen zudrückt. darf ich davon ausgehen, das dort auch ünterstützung für aufständische wird? oder eher nicht? oder brauchen die keien menschenrechte?

ist wie hier, gewinnst due heute die wahl nicht, kannst du beim nächsten mal antreten.

 

[Nossi]

Nicht einmischen, damit man in fünf Jahren sagen kann, der Westen kümmere sich nicht um Menschenrechte, solange es dort keine Ressourcen gibt? So wie mir weiter oben entgegent wurde, in Darfur hätte man sich schliesslich auch nicht eingemischt? Damit man die Nichteinmischung als nachträglichen Beweis heranführen kann, dass es in Lybien eben doch nur ums Öl ging?

Denn genau dass wird passieren von einem Großteil der Leute hier im Thread. Ich werde beim nächsten Konflikt auf diesen Post verlinken.

 

[hal9000]

ach hämmer doch nicht immer auf dem öl rum. es gibt mehr dinge auf der welt, für die kriege angefangen werden.

um es noch einmal kurz zu sagen, wer in jedem beschissenen land auf diesen planeten die jeweilige staatliche ordnung mit waffengewalt beseitigen will, wird mit waffengewalt bekämpft.

oder, um weiter auszuholen - in letzter zeit gab es in frankreich und britanien gewaltsamme auschreitungen. da hat sich kein (weil es grad so schön paßt) assad oder gaddafi hingestellt udn verkündet" hey leute, toll was ihr macht. wir bringen euch waffen, damit ihr euch gegen die polizei (o.ä.) wehren könnt. wir schicken euch geheimdienstleute mit geld und kommunikationsmitteln, die euch ein wenig unter die arme greifen. wir treten eine weltweite medienkampagne über die tyrannischen regiierungen los, gegen die ihr euch zur wehr setzt, wir rufen un-sitzungen ein und fordern sanktionen über sanktionen".

nein, nicht davon ist passiert.

möglicherweise waren die gründe für die ausschreitungen anders, man hätte es leicht in eine bestimmte richtung lenken können.

nein, weder syrien noch libyen hat diesen konflikt angeheizt.

wie ist es umgekehrt?

was ist nun mit den ölmonarchien? dort mischt man sich nicht ein, obwohl es deutlcihe defizite im bereich der menschenrechte gibt. und besonders was die rechte der frauen angeht?

oder muß man sich da nicht engagieren weil es ja verbündete sind?

 

[Nossi]

ach hämmer doch nicht immer auf dem öl rum. es gibt mehr dinge auf der welt, für die kriege angefangen werden.

Komisch, den Eindruck hatte ich nicht, als es um Lybien ging.
Jedenfalls nicht, wenn ich diesen Thread betrachte. Da galt man als weltfremd, wenn man glaubte, es ginge nicht ums Öl.

Jetzt wird mir wieder scheinbar erklärt, es ginge ja nie ums Öl.
Interessant, Interessant...

 

[Agi Hammerklau]

Eigentlich seltsam (Dr.Seltsam?) Früher wurden Regionen erobert um dort das eigene Volk anzusiedeln. Heute braucht man .....Moment... ja gut ist eigentlich genau dasselbe wie seit über 4000 Jahren... (Und immer muss GOTT, JHWE, jehova, ALLAH oder irgend wer dazu herhalten die MASSAKER zu rechtvertigen). Mag dieser Gott dass? Brauchen wir Menschen dass?

 

[hal9000]

es geht IN / BEI syrien nicht um's öl.

im gegensatz zu libyen.

 

[Helios co.]

Nicht einmischen, damit man in fünf Jahren sagen kann, der Westen kümmere sich nicht um Menschenrechte, solange es dort keine Ressourcen gibt?

Wenn selbst die normalen Medien bereits ferstgestellt haben, dass Sysrien aus strategischer Sicht unfassbar wichtig ist, warum kannst du das nicht anerkennen?

Dann bleibt trotzdem noch die Frage, warum sich die westliche Staatengemeinschaft nicht weiter in Lybien engagiert? Amnasty hat wieder Berichte über Folter und Mord veröffenltlicht. De facto herrscht Bürgerkrieg.

Wenn wir uns schon dort einmischen wollte, dann sollten wir das auch zu ende führen. Scheinbar interessiert das aber keinen mehr, denn es gibt ja ein neues Ziel.

 

[maksim]

Während die USA nun offensichtlich mit ihrem Propaganda Aufruf an die „Freunde eines demokratischen Syriens“ für eine militärische Unterstützung der Aufständischen werben und ihre gewaltsame Einmischung wieder einmal mit den vorgeschobenen Schlagworten wie 'Demokratie' oder 'Menschrechte' begründen wollen, hat China erneut versucht einen alternativen Weg aufzuzeigen, indem mit beiden Seiten unter gleichen Vorzeichen verhandelt wird, da, so die chinesische Sicht der Dinge, eine einseitige Unterstützung immer eine weit größere Gefahr für Land und Leute darstellen, wie die Ereignisse in Libyen, Irak und Afghanistan belegen:

„Chinas Regierung hat ihr Veto gegen die Syrien-Resolution verteidigt. Das Veto bedeute nicht, dass die Volksrepublik dem Treiben in dem Land freien Lauf lasse, wie die Parteizeitung «Renmin Ribao» heute in einem Kommentar schrieb. China und nicht seine Kritiker aus dem Westen handle «verantwortungsvoll». Die Resolution und damit die Unterstützung einer Seite und Unterdrückung der anderen Seite würde weitere Katastrophen hervorrufen. Die Kampagnen in Libyen, Afghanistan und dem Irak zeigten die Schäden, die ein erzwungener Machtwechsel hervorrufe.“ (1)

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(1) http://www.tagesanzeiger.ch/ausland...r-Sicherheitsrat-ist-kastriert/story/27395711

aus:

http://world.people.com.cn/GB/8212/191609/231775/index.html

 

[LATEX]

Vielleicht sollte man neben der strategischen Bedeutung seinen Blick auch noch auf diesen Punkt richten. Momentan und auch schon vor Ausbruch der Aufstände war das Assadregime immer ein Garant für einen heimlichen Schutz von Minderheiten(Aleviten, Christen, ...) gegenüber der Mehrheitsbevölkerung. Dies hat immer schon Konfliktpotential bei der Mehrheit den Sunniten hervorgerufen. Fast alle Demonstranten sind nun Sunniten die sich gegen Assad stellen.
Nach einer Machtübernahme sind also Unterdrückungen der Minderheiten fast erwartbar.

Lesestoff dazu:
Das Gespenst des syrischen Bürgerkriegs