Arabische Welt - Viva la Revolution

[Helios co.]

hat China erneut versucht einen alternativen Weg aufzuzeigen,

naja so weit ich weiss, hat China lediglich gesagt, dass es genauso abstimmen wird wie Russland. Deine Grundaussage ist aber richtig.
Es kann nicht sein, dass in einem Bürgerkrieg nur Forderungen an eine Seite gestellt werden. So funktioniert das nicht. Daher finde ich die Aussage bezüglich der EInseitigkeit mehr als begründet.

Wäre man, also die beteiligten Staaten, wirklich interessiert an den Menschenleben in Syrien, hätte man direkt eine Blauhelm Friedenstruppe vorgeschlagen, die zum einen die Rebellen hätte entwaffnen sollen und zum anderen für Schutz vor Angriffen durch die "Sicherheistkräfte" sorgen können.

So weit ich weiss wurde das aber nicht einmal diskutiert, zu mindest habe ich nichts dergleichen gelesen oder gehört (lasse mich aber gerne aufklären).

 

[maksim]

Ein Blauhelmeinsatz wäre natürlich der Kardinalsweg, da sind wir wohl alle einer Meinung.

Wenn ich mich recht entsinne, dürfen die Blauhelme aber nur im gegenseitigen Einvernehmen eingesetzt werden, was im Falle Syriens sicher auf Probleme stoßen dürfte.

Darüber hinaus verlieren bei einem Blauhelmeinsatz die USA und ihre „Freunde eines demokratischen Syriens“ die Möglichkeit politisch Einfluß auf die Entwicklung zu nehmen, ganz abgesehen davon, daß die Blauhelme den internationalen Strafgerichtshof zur Verfolgung von Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen und Verbrechen der Aggression anerkennen müssen, dem sich die USA bekanntlich bis zum heutigen Tag widersetzt.

 

[jamotide]

Also wer ist glaubwürdig? Wir sind es nicht, die Araber sind es nicht. Die Russen und Chinesen scheinbar auch nicht. Ist es Assad?

Das hast Du gut erkannt, Staatsoberhaupter sind generell nicht vertrauenswuerdig. Was die Staatengemeinschaft tun sollte? Als erstes sollte man aufhoeren solche brutalen Diktatoren wie in Saudi,Uzbekistan,Bahrain und Yemen aktiv zu unterstuetzen.Danach hat man die Glaubwuerdigkeit sich um Leute wie Assad zu kuemmern.
Wie rationalisierst Du, dass der moerderische Diktator aus Yemen in den USA im 5 Sterne Hotel hofiert wird und dass das brutale Niedermetzeln der Proteste der Saudis in Bahrain von der Presse vertuscht wird mit Deinem Weltbild der Westen sei an Demokratie oder Menschenrechten interessiert?
Wie rechtfertigst Du die aktive Unterstuetzung und Militaerhilfe fuer die Tuerkei und Kolumbien beim niedermetzeln derer Rebellen, zwei Laender, die seit 20 Jahren zu den groessten Menschenrechtsverbrechern gehoren?
Diese Tatsachen sind Dir wahrscheinlich nicht bekannt,denn im Fernsehen sieht man davon ja nichts.

Manche Leute schaffen sich Ihr Weltbild nach der gerade aktuellen Stimmungsmache der Medien, nicht nach der Realitaet.

 

[Helios co.]

Wenn ich mich recht entsinne, dürfen die Blauhelme aber nur im gegenseitigen Einvernehmen eingesetzt werden, was im Falle Syriens sicher auf Probleme stoßen dürfte.

Ich denke nicht, dass Assad ernsthaft Einwände dagegen hätte. Letzten endes würden die doch seine Macht oder den Status quo garantieren. Ob die Rebellen dafür sind? Keine Ahnung, aber wenn es wirklich die armen unschuldigen Opfer sind, dann brauchen sie Schutz. Also doch Einvernehmen?

 

[maksim]

Zumindest die libyschen "Rebellen" hatten sich ja erfolgreich mit Händen und Füßen gegen einen Blauhelm-Einsatz gewehrt.

Zumal man ja bei der Zusammensetzung der Blauhelme für einen Syrien Einsatz die jeweiligen Bedürfnisse der beiden Parteien berückschtigen könnte.

 

[-oSi-]

Eingreifen oder nicht ist immer eine Frage, die vor einer Entscheidung auf die Goldwaage gelegt und abgewogen wird.
Jeder einzelne Staat schätzt ab, ob es sich für ihn selbst lohnt oder nicht.
Vom Eingreifen erhofft man sich ja schliesslich etwas.
oder
Es besteht die Gefahr, dass das Eingreifen eine ganze Region mit hineinzieht und
der eigentliche Beweggrund wegen des entfachten "Flächenbrandes" zur Kleinigkeit wird.
Quasi eine Gefahrenabschätzung.
---
Im Fall Syrien:
Wie reagiert der Iran (Syrien = pro-iran.) ? Die hat man eh auf dem Kieker...
Israel ist gleich um die Ecke. (Die Golanhöhen sind ja noch besetzt) Die könnten schnell in die Schusslinie geraten...
Gefahr des o.g. "Flächenbrandes" ist gegeben
---
Egal wie entschieden wird, eine Seite nimmt es einem meist übel und revangiert sich auf die eine oder andere Art und Weise.
Die Welt/Der Mensch kann sehr nachtragend sein...

Demokratie, Freiheit und Menschenrechte etc werden immer gerne als Begründung für Kriege angeführt.
Was es am Ende aber wirklich ist/war, weiß ich nicht so genau. Politik halt...
Fallen am Ende die ersehnten Menschenrechte dabei für die befreite Bevölkerung ab, dann ist es ein Bonus der m.E. dabei herauskommt.
Würden Freiheit und Menschenrechte bei einer Entscheidungsfindung wirklich an erster Stelle stehen,
dann wäre die Welt ein friedlicherer Ort und wir würden diese Diskussion wohl nicht führen.

In der Unterstützung von Regimen a la Saudis, Ägypten oder der Duldung von Diktatoren sehe ich einen "stabilisierenden Faktor"
für die eigene Wirtschaft (wessen auch immer oder wer davon profitiert). Dieses Verhalten könnte auch noch ein Überbleibsel
des Kalten Krieges sein, als man noch Angst vor´m "Russen" hatte.
Diese "Leute" bzw. deren Regime sind kalkulier-/vorhersehbar.
Wer oder was nach deren (meist) gewaltsamen Ableben kommt ist es nicht.
Ist eine Unterstützung von solchen Regimen gut? Natürlich nicht! Gutheissen tue ich dies keinesfalls.
Es sind (leider) immer Entscheidungen zwischen Machtinteressen einerseits und Menschenrechten andererseits;
das ist eigentlich das perverse an der Weltpolitik.



Sollte in Syrien eingegriffen werden?
...weiss nicht so recht. Wer sollte denn den Einsatz anführen? Sind es wieder die USA (mit Hilfe der Nato) wird es wahrscheinlich
wieder von einigen einflussreichen Kräften zu einem Kreuzzug hochstilisiert.
Oder sollte es ähnlich laufen wie in Libyen? Luftschläge der Nato und der Bodenkrieg wird von den Rebellen geführt?
Wenn Assad freiwillig gehen würde, würde ich es begrüßen. Nur wird das leider nicht passieren.

 

[Helios co.]

Diese "Leute" bzw. deren Regime sind kalkulier-/vorhersehbar.
Wer oder was nach deren (meist) gewaltsamen Ableben kommt ist es nicht.
Ist eine Unterstützung von solchen Regimen gut? Natürlich nicht! Gutheissen tue ich dies keinesfalls.

Ich weiss nicht, ob das so wirklich korrekt ist. Auch wenn ich dir im Rest durchaus zustimme. Vorhersehbar sind Diktaturen nicht und das waren sie auch nicht zu Zeiten des Kalten Krieges.Ganz im Gegenteil sogar. Man wusste nie wie der Kreml reagieren wird, man wusste auch nie wie groß der Einfluss der Hardliner oder der Softliner war. Es bestand stets eine große Gefahr eines Rucks in der politischen Ausrichtung, zumal sehr viel hinter verschlossenen Türen geschah. Sagen wir es mal so, die meisten Russen haben nichts von der Kuba Krise mitbekommen. Höchstens die Soldaten, die in Alamrbereitschaft waren und es Jahre später dann ihren Familien erzählt haben, was eigentlich wirklich los war und wie dicht am am Ende aller Tage gestanden hatte.

Eigentlich ist mein Eindruck, dass wir in der dritten Welt schonstabile Regierungen haben möchten, die stark genug sind um uns "Probleme" vom Halse zu halten aber zu schwach um zu opportunieren. Sagen wir es doch wie es ist, kein Land der Dritten Welt, in dem es eine "Demokratie" gibt, ist wirklich Einflussreich. Die Diktaturen sind es aber durchaus.

Warum unterstützen wir Diktaturen: Weil wir keine anere Wahl haben. Wir kraulen ihnen die Bällchen und hoffen so, dass sie irgendwo neutral bleiben. In der Regel klappt es ja auch und das tut es auch schon seit langem,wenn man sich mal anschaut wie lange Mubarak und co. an der Macht waren. Sie halten uns auf meist bedenkliche Weise die "Probleme" vom Hals und liefern feucht fröhlich Ressourcen.

Seit einpaar Jahren hat sich dieses Gefüge aber gedreht. Diese Dikattoren haben erkannt, dass sie nicht mehr uns allein zur Wahl haben. Früher waren es ja noch die Soviets, dan konnte man den Westen gegen den Osten ausspielen. Die Diktaturen die damals pro Westen waren, haben ihre Macht stets dem Westen zu verdanken gehabt, also wären sie auch nicht zum Osten gegangen. Nach dem Zerfall Russlands gab es nur noch uns. Jetzt aber gibt es wieder mindestens Russland und China (und zunehmend Indien und Brasilien) die zur Wahl stehen.

Die Folge ist, das was wir in letzter Zeit erleben. Wir unterstützen nur noch die Diktaturen, die fest an uns gebunden sind. Alle Wackelkandidaten werden abgeschossen.

Im Prinzip ist das alles reine Machtpolitik und folglich auch nicht schlimm. Tragisch finde ich jedoch, dass Demokratie, Menschenrechte und Religion hierfür als Vorwand genommen werden. Wenn sich Clinton auf die Bühne stellt und anfängt zu sagen, dass Russland jetzt syrisches Blut an den Händen kleben hat, dann wird mir schlecht. Und nicht nur in Anbetracht dessen, was im Irak und Lybien gelaufen ist un dnoch immer läuft.

 

[hal9000]

vielleicht wäre es im jahre 2012 einfach mal nötig, das denken aus dem kalten krieg über bord zu werfen und das denken und die daraus resultierenden politik der wirklichkeit anzupassen.

es sei den der antikommunismus der vergangenheit ist einer russophobie gewichen. dann wird das natürlich nichts.

möglicherweise hat es der eine oder andere schon gelesen. ich verlink es trotzdem. kein revolverblatt und keine verschwörungstheoretiker. sondern etwas was den gern gewünschten anspruch von seriösität entsprechen könnte: http://www.welt.de/politik/ausland/...ische-Kraefte-unterstuetzen-den-Aufstand.html

und zurückblickend, was sagte gaddafi im interview? "its al quaeda". wie recht er hatte wissen wir mitlerweile. der "militärkommandant" von tripoli - al quaeda-mann, al-quaeda-fahnen auf dem gerichtsgebäude von benghazi, al quaeda-fahnen auf demonstrationen in libyen etc.

das auch "seine" leute demonstrierten ist auch unbestritten, aber es gibt/ gab keine zehntausende (zahn)ärzte und rechtanwälte in libyen, wie man die demonstranten lange zeit vorstellte.

man sollte schon sein hirn anstrengen und vorher nachdenken, wen man an die macht bombt.

im fall libyen scheint das aber niemanden zu stören. das Öl fließt (weitgehend) ungehindert und unkontrolliert und wahrscheinlich unbezahlt und die ölförderanlagen werden weder von libyern bedient noch bewacht.

damit lassen sich womöglich , wenn es sich die libyer nicht anders überlegen, ernteausfälle aus dem iran abmildern oder kompensieren.

 

[MrPsst]

Heute Abend mal Arte schauen


Arabische Revolution Themenabend


BESSER ALS YOUTUBE

 

[hal9000]

youtube hat auch hd , weil ich kein arte kriege.

auch der vatikan mach sich so seine gedanken. http://www.radiovaticana.org/ted/articolo.asp?c=560573

 

[MrPsst]

Dann werde ich dir den Mediathek Link von dem Bericht heraus suchen

damit du mal was gescheites zu sehen bekommst

Ist nicht schlecht und man sieht viele Normale Menschen die ihre Geschichten Erzählen, die sehen nicht aus wie Al Quiadas oder Talibans.

Da ist er

"Die arabische Welt in Aufruhr"

 

[Helios co.]

Und was ändert das an den Berichten von Amnesty International? Ein Übel gegen ein anderes ersetzt?

Im übrigen sollte man auch mit Berichten von Arte vorsichtig sein, da diese wie man an dem Bericht zur geplanten Obsoleszenz gesehen hat.

 

[Teralios]

Allgemein sollte man mit Berichten und Dokumentationen, allgemein mit Informationen vorsichtig umgehen und sie immer hinterfragen.

Natürlich wird Arte versuchen, die jetzt positiveren Seiten darzustellen nach dem Einsatz, genau so wird aber Gaddafi nichts unversucht gelassen haben, die Rebellen zu diskreditieren. Es ist immer so. Beiden Seiten versuchen Sympathien zu gewinnen und dem anderen diese zu entziehen. Die Wahrheit befindet sich bei so was oft irgendwo zwischen beiden Standpunkten.

Viel schlimmer finde ich persönlich die Tatsache, dass man auf der einen Seite immer wieder Diktatoren verurteilt, auf Moralapostel spielt, andere Unrechtsregime aber durchaus duldet oder gar fördert in dieser Welt. Da sieht man sehr schön, wie Verlogen die westliche Welt teilweise wirklich ist. Das meiste Wahlvieh lässt sich dabei auch gut verarschen.

 

[MrPsst]

Helios co. Teralios

Was ein Gerede, ich Hoffe ihr habt es auch geschaut, bevor ihr den Mund aufgemacht habt.

Dieser Bericht/Doku war doch sehr neutral und Objektiv man hat doch fast alles angesprochen Vor und Nachteile alles wurde erwähnt.

Aber viel interessanter fand ich mal die Personen zu sehen, die einfachen Menschen/Bürger von der Straße über die wir hier reden HAL nennt sie immer Badelatschen.

Diese Männer und Frauen mit ihren Geschichten und Erlebnissen und Hoffnungen.

zb

- Der Tunesischer Küstler und Tänzer "Sofiane Ouissi" der mehr Freiheit für Kunst und Kultur fordert und sich deshalb beteiligt hat.

- Der Gewerkschaftler Hedi Ogrbanne der gegen Ben Ali war weil er bessere Arbeitsbedingung fordert (Die bei uns selbstverständlich sind)

- Die junge Ägypterin Asmaa Mahfouz die sich Politisch in einer Partei engagiert, und ihre Sehnsucht nach Freien Wahlen.

- Oder der Ägypter Nasser der sich jetzt über die Neuen Freiheiten freut die er vor her nicht hatte selbst bei so banalen Dingen wie Sport

- Die jemenitischen Journalistin Tawakkul Karman, einer der Anführerinnen der Jemischen Protestbewegung, fand ich besonders beeindruckend. Ihr selbstbewusstes Auftretten und ihre Sehnsüchte nach Freiheit besonders auch für Frauen fand ich sehr bewegend.


All das sagt mir tausend mal mehr, als irgendwelche Artikel von irgendwelchen .ru Seiten oder Youtube

Einfach mal eine andere Sichtweise von ganz normalen Bürgern, die man bei besten Willen auch nicht irgendwelche Verrückte oder Terroristen oder sonst was einstuffen sollte.

Ich finde das man diesen Menschen schon beistehen und Helfen sollte.

Auch wenn es dem einen oder anderen nicht in seine Anti Amerikanischen oder Westlichen Verschwörung Bevormundung Fantasien passen.Die dann noch nicht mal fähig sind eine bessere Alternative Perspektive zu nennen, damit die Diskussion voran kommt.

Viel schlimmer finde ich persönlich die Tatsache, dass man auf der einen Seite immer wieder Diktatoren verurteilt, auf Moralapostel spielt, andere Unrechtsregime aber durchaus duldet oder gar fördert in dieser Welt. Da sieht man sehr schön, wie Verlogen die westliche Welt teilweise wirklich ist. Das meiste Wahlvieh lässt sich dabei auch gut verarschen.

So ist das halt mit der Politik und Diplomatie es hat keiner gesagt das die Welt so Einfach funktioniert wie du es Dir oben Wünschst.

Da musst du dich noch etwas mehr einlesen, dann siehst du selber das die Welt nicht nur in schwarz weiß ist, sondern um viele Facetten reicher ist, die es auch komplizierter machen.

 

[Helios co.]

Einfach mal eine andere Sichtweise von ganz normalen Bürgern, die man bei besten Willen auch nicht irgendwelche Verrückte oder Terroristen oder sonst was einstuffen sollte.

und das solche Berichte, wie alle anderen auch, immer eine bestimmte Message haben ist dir nicht aufgefallen? Man man man wie naiv bist du denn bitte? Warum haben auch Leute für die Diktatoren gekämpft, warum tun die es immer noch?

Scheinbar willst du den Kern dieser Diskussion auch einfach nicht verstehen, aus welchen Gründen auch immer. Es geht nicht darum, dass wir hier Diktatoren verteidigen oder sagen, dass es in den Ländern gut läuft. Es geht einzig und allein darum, ob es gerechtfertigt ist sich in die Prozesse dort mit militärischen Mitteln einzumischen.

Auch die ständigen Hinweise, dass das alles aus reiner Menschliebe und Demokratie geschieht wird angezweifelt. Dafür wurden bereits zig Gründe genannt. Dann kommst du mit einem Bericht, dessen Grundaussage keiner hier jemals angezweifelt hat und greifst mit deiner unheimlich freundlichen Art wieder andere Threadteilnehmer an. Warum ist mir auch nicht klar.

Wenn du eine Message rüber bringen möchtest, findest du immer genug Leute, die du als Quelle anbringen kannst. Daher werden in der Geschichstkunde derartige Quellen stets mit Vorsicht betrachtet. Du ziehst eine absolute Wahrheit daraus und blendest alles andere aus, weil es deine Sicht der Dinge bestätigt. In gewisser Weise machen wir das alle hier, aber der ein oder andere versteht das und steht auch dazu. Du gehörst offensichtlich nicht zu diesen Leuten.

Da musst du dich noch etwas mehr einlesen, dann siehst du selber das die Welt nicht nur in schwarz weiß ist, sondern um viele Facetten reicher ist, die es auch komplizierter machen.

Genau das blendest du doch aber aus! Du bist doch derjenige, der ständig sagt, einmischen und Demokratie und Freiheit reinbringen. Oder falls du das nicht direkt getan hast (hast du?) dann sagst du doch zumindest, dass es diese badelatschen nicht gab/gibt. nach deiner Denke gibt es diese nicht: Es gibt den bösen Diktator und seine Handlanger und es gibt die Masse, die Demokratie haben will. Das ist per Definition schwarz/weiß. Das es viel komplexer ist, zweifelst du doch gerade an.

 

[hal9000]

ich wußte es, ich wußte es,

mrpsst hat nicht verstanden, wer warum den ehrentitel badelatschen bekommen hat.

da war niemand in tunesien, niemand in ägypten und niemand in jemen dabei.

den rest hat helios erklärt, muß ich mich nicht noch einmal ransetzen.

zu youtube nocheinmal: wenn selbsterklärte revolutionäre ihr abscheuliches tun in bild und ton festhalten und auf irgendeiner plattform der welt darbieten und sich damit vor der welt brüsten, dann kann man youtube-filmchen mögen oder *.ru-seiten nicht, dann präsentireren die einfach ihr tun. da gibt es nichts zu deuten daran. das sagt z.b. auch tausendmal mehr aus, als alle kommentare der tagesschau, cnn, bbc etc.

und was ist mit den abermillionen, die nix zu essen haben, nix zum wohnen, nix für die gesundheit nix für's alter?

Ich finden, das man diesen menschen schon beistehen und helfen sollte.

oder nicht?

 

[Teralios]

MrPsst, du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Ich habe die Dokumentation nicht bewertet, noch für oder gegen sie gesprochen.

Ich habe nur angemerkt, dass es wichtig ist, die Informationen, die man auch durch so eine Dokumentation bekommt, hinterfragen sollte und nicht sofort als richtig annimmt.

 

[hal9000]

weil ne pasendere abteilung fehlt, deshalb hier: der iran hat die öllieferungen an holland, spanien, italien, frankreich, griechenland & portugal gestopt. das sind aber nicht länder, die wirtschaftlich in schwulitäten (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwulit%C3%A4t) befinden?

und die syrer sollen am 26. februar 2012 über eine neue verfassung abstimmen.

 

[buzz89]

Ja fragt sich nur welche Syrer da abstimmen dürfen, man arbeitet ja daran die nervige Opposition aus zu radieren.
Ob die noch so lange durchhält?
Und was steht denn in der Verfassung drin?
Wann tritt sie in Kraft?
Wird sie wirklich frei gewählt?
Wie sollen die Leute in Homs wählen?(bekanntlich wird jeder von Scharfschützen beschossen)

Bei aller Leibe aber das sind Nebelkerzen um Zeit zu gewinnen.
Denn der Druck wächst, nicht nur auf das Regime auch auf die Nato Staaten denn lange wird man hier nicht zusehen können.

 

[hal9000]

bekanntlich wird jeder von scharfschützen beschossen? von denen, die regelmäßig pipelines in die luft jagen?

steht ne menge drin. http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-17040392

ähnliche nebelkerzen, wie die schließung von guantanamo?

klar werden all jene ausradiert, die mit der waffen in der hand die staatliche ordnung weg haben wollen. ist doch logisch. oder?