Arabische Welt - Viva la Revolution

[jamotide]

Also hier gehts ja eigentlich auch nicht nur um Syrien, habt Ihr schon die neue Dokumentation um den Aufstand in Bahrain gesehen? Bahrain wird ja gerne unter den Tisch geschoben, da es ein wichtiger Verbuendeter ist und der Westen die Diktatur am Leben erhaelt.
Die Dokumentation hat schon begehrte Preise gewonnen, George Polk award und andere.

http://www.youtube.com/watch?v=xaTKDMYOBOU

 

[Helios co.]

man wird sehen.

Ich fürchte eher, dass man nichts sehen wird. Die Schuld wird Assad zugewiesen, der Anan Plan ist kaum das Papier wert auf dem er steht. Alleine die Beurteilung: Assad hat seine Truppen nicht abgezogen, dann die Meldung er hat sie doch abgezogen aber halt eben dahin wo bis dato noch keine Besatzungstruppen waren. Das wirft dann aber wieder die Frage auf, wer hat denn in Homs weitergeschossen, wenn Assad seine Truppen doch abgezogen hat? Verwirrend.

Geil fand ich auch den Bericht, ich glaube vorgestern, auf dem ZDF: Hier ist nun ein selbstgemachtes Video zu sehen, wie Zivilisten einen verwundeten in ein Krankenhaus schaffen. Als nächstes sieht man eine verwackelte Handyaufnahme aus dem Korridor des Krankenhauses in dem gefühlte 100 Leute herumstehen, und geschätzte 15 Mann eine Trage in ein Räumchen schieben und dabei wild rumschreien. In der nächsten Aufnahme sieht man ein qualitativ hochwertiges Video von dem Räumchen mit einem verletzten auf der Bare und den Schiebern, die um die Bare herum stehen. Schon genial wie die Berichterstattung von statten geht, seit es Handykameras gibt. Unfassbar!

Wie dem auch sei. Die Rolle der Türkei ist mehr als bedenklich. Im Prinzip macht sich die Türkei im Moment hochgradig strafbar, zumindest nach internatonalem Recht. Es wird aber keine Konsequenzen haben (Als Georgien dasselbe gemacht im Falle Tschecheniens gab es eine aufs Dach. Wenn auch nur kurzfristig)
Noch nicht. Betrachtet man sich jedcoh die Geschichte, dann wird man schnell viele ähnliche Fälle finden und in vielen davon gab es langfristige Konsequenzen.

Aufstand in Bahrain

Es fällt höchstens noch am Rande auf, wenn man mal wieder darüber redet, ob die Formel 1 in dem Land abgesagt werden soll. Das wars. Einer weiteren Erwähnung ist der Konflikt nicht wert. So scheint es zumindest.

 

[pushorfold]

Wenn die Türkei einmarschiert gebe ich Assad 48 Stunden dann ist er Tod.

Keine Selbstüberschätzung, aber wir haben eine enorme Schlagkraft.

48 Stunden?
Syrien ist der Türkei mindestens ebenbürtig, außerdem ist der unmittelbare verbündete Syriens der Iran und vom Iran Russland, also lol wenn man keine Ahnung hat...
Die Türken hätten 0 Chance, deswegen machen die gar nichts.

 

[Lübke]

bitte auf den ton achten!
editiere bitte deinen letzten satz.

edit: danke

 

[Mr. Bush*]

Der Fall Bahrain zeigt die Doppelmoral leider nur allzu gut. Wenn man auf der einen Seite Assad verurteilt, hätte man das selbe auch mit den saudischen/bahrainischen Macht-Clans machen müssen.

Assad macht ansich genau das selbe was in Bahrain vorsich ging. Warum die einen das dürfen und die anderen nicht, wissen anscheinend nur Hillary Clinton und Co.

 

[Hexor Reynolds]

@pushorfold

Faszinierender Beitrag von dir,
also du hast wohl recht das 2. größte NATO-Heer sollte
seine Finger aus Syrien lassen, ich mein Syrien ist ja die
Militärmacht nach China und den USA.

Nur mal so nebenbei:
Militärausgaben Türkei 25 MILLIARDEN US-Dollar
Militärausgaben Syrien 921 MILLIONEN US-Dollar

 

[Helios co.]

Militärausgaben sind doch bei weitem nicht alles. Das hatten wir doch schon oder? Das kleine Tschechenien hat einmal die Russen gekickt, das kleine Vietnam die USA und das kleine Afghanistan die UDSSR.

Die Russen haben heute einen Etat von wie viel? 60 Milliarden? Sie leisten sich dabei knapp 20000 Panzer, 2k Flugzeuge mehrere hundert Schiffe und 1 Million Soldaten. Die USA liegen mit fast einer Billion an der Spitze und geben mehr aus als der Rest der Welt zusammen. Willst du jetzt behaupten die USA hätten auch nur den Hauch einer Chance die Welt zu erobern oder Russland oder China? Die USa hatten sogar Angst davor in Serbien mit Bodentruppen einzumarschieren und haben gegen einpaar Partisanen im Irak fast 5000 Soldaten verloren. Und die Zahl ist nur so niedrig, weil die eigentlichen Kräfte nicht gekämpft haben.

Nach deiner Logik müsste Deutschland stärkemäßig mehr oder weniger auf dem Niveua Russlands liegen. Sorry, das ist schlicht Blödsinn. Deutschland ist heute nicht einmal in der Lage ein kleineres Land zu besetzen und es zu halten! Frankreich, England und Italien sind zusammen kaum in der Lage ein Land wie Lybien zu besetzen.

Allein die Haushalte kann man nicht heranziehen. Man kann nicht einmal die zahlenmäßige Stärke heranziehen. Es gibt unterschiedliche Aspekte wie Region, Anpassung, verteidigung oder Angriff Moral etc. Und die muss man alle betrachten, wenn man schon markante Sprüceh reißen will.

Welchen Grund hätte der durchschnittliche türkische Soldat um in Syrien sein Leben zu lassen? Der durchschnittliche Syrer, wenn er es denn tun würde, würde sein Land verteidigen. Da ist es wurscht ob du eine AK für 50 Dollar oder ein G3 (oder was haben die Türken inzwischen) für 200 Dollar hast.

Aber noch ein Beispiel: Was denkst du wie hoch der Etat der Taliban ist, die inzwischen wieder 2/3 Afghanistans kontrolliert? Und dann vergleich bitte diesen Etat (wenn man davon überhaupt irgendwie sprechen kann) mit dem der NATO Kräfte in dem Land. Dann weisst du wie viel deine Aussage noch wert ist.

Fakt ist nun einmal, dass die Türkei bis jetzt keinen wirklichen Krieg hat führen müssen. Es gab einfach noch keinen komplizierten Gegner. Die Kurden werden aus der Distanz kaputt gemacht und ein kleines Inselchen in einer Übrraschungsaktion einzunehmen ist nun auch nicht gerade so wild. Ich hoffe du stimmst mir da zu.

Btw. Frankreich gibt 66 Milliarden aus. Müsste also mindestens doppelt so stark sein wie die Türkei und ist inzwischen doch auch in der Nato oder nicht? Also kann nach deiner Logik die Türkei ja schon nicht mal der zweitstärkste NATO Partner sein

 

[pushorfold]

@ Hexor Reynolds

Guck dir Deutschland an, über 46 Milliarden US Dollar und guck dir die deutsche Armee an, diese zahlen sagen gar nichts aus, auf 1 deutschen Soldaten der in den Kampf zieht kommen ca. 30 Leute die bei der Bundeswehr im Büro arbeiten.

Ich bin mal gespannt wie das "übermächtige" Heer der türken die ca. 8.500 Kampf und Schützenpanzer Syriens in wenigen Wochen/Monaten ausschalten soll.
Die mehrere tausend Artilleriegeschütze und ca. 600 Kampfflugzeuge werden dann natürlich auch keinen Mucks von sich geben.
Und das Syrien eines der Länder mit der stärksten Flugabwehr ist hast du wohl auch außer acht gelassen.

Wenn die Türken Syrien angreifen dann werden ihre Städte genauso platt sein wie die von Syrien und wie gesagt tritt dann der Bündnisfall ein und der Iran und Russland werden Syrien unterstützen.

Hier noch ein interessanter Artikel.
http://www.gegenfrage.com/russland-und-china-drohen-offen-mit-drittem-weltkrieg/

 

[Nossi]

Bitte keine Diskussionen mehr über die militärische Potenz der Türkei. Das hatten wir doch schon zwei oder dreimal in diesem Thread. Das ist nichts anderes als Chauvinismus. Euren Patriotismus könnt ihr Zuhause ausleben.

 

[maksim]

Eine Antwort zu dem oben angeführten link sei noch gestattet:

Bei dem oben angeführten link sollte man der Fairness halber auch erwähnen, daß der Beitrag vom November vergangenen Jahres im Zusammenhang mit ‚Russland und China drohen offen mit drittem Weltkrieg‘, daß die New Tang Dynasty Television (NTDTV) ein der Falun Gong Sekte nahestehender Sender mit usamerikanischer Unterstützung ist.

In dem Bericht erklärt die Nachrichtensprecherin, daß angeblich ein Usamerikanischer Auslandschinese von einem Generalmajor aus China gehört haben will, daß China bereit sei, um des Iran Willens einen Krieg zu führen.

Bereits bei der Karte in dem link mußte ich schmunzeln, wo unter Zuhilfenahme der roten Einfärbung Chinas und Rußlands eine Verbindung assoziieren werden soll, die realpolitisch so einfach nicht gegeben ist.

So etwas mag dann bei dem einen oder anderen Betrachter der 'vergifteten' usamerikanischen Massenmedien und vielleicht auch einigen Lesern in Europa zu falschen Schlußfolgerungen führen.

So werden weiter den angeblichen Äußerung Zhaozhongs, für die es wohlgemerkt weder von chinesischer Regierungsseite noch in den staatlichen Massenmedien irgendeinen Beleg gibt, ein ‚Offizieller‘ Hintergrund angedichtet, obwohl der gute Mann noch nicht einmal einen Sitz im Politbüro hat.

Die chinesischen Atomwaffen werden dann noch in Angriffswaffen umgedeutet obwohl China zusammen mit Indien das einzige Land ist, daß in seinem Weißbuch darauf explizit verweist Atomwaffen in keinem Fall für einen Erstschlag zu mißbrauchen und darüber hinaus als einzige Atommacht überhaupt für deren vollständige Abrüstung eintritt.

Das Ganze ist also ein schönes Beispiel, aber nicht für neue besorgniserregende Fakten im Nahostkonflikt sondern Propaganda eines sektennahens Senders aus den USA.

China ist momentan mit weitaus wichtigerem, nämlich internen Angelegenheiten, beschäftigt: So ist erst gestern Bo Xilai aus dem Politbüro ausgeschlossen worden und entgegen der für Morgen angekündigten offiziellen Erklärung der Regierung über den Ausschluß Xilais kann er immer noch auf die Unterstützung weiter Bevölkerungsteile rechnen, auch wenn die Anti Bo Kampagne mit der Verhaftung und der Mordanklage gegen seine Frau in den Medien zur besten Sendezeit versucht weiter Stimmung gegen den Daoistischen Flügel zu machen.

 

[Helios co.]

Sagen wir es mal so: Einen dritten Wk wird es wegen Syrien nicht geben. Auch nicht wegen des Iran, ich hoffe da sind wir uns alel einig?

Aber ich bin mir auch sicher, dass weder Russland noch China bereit sind das letzte bisschen Einfluss in der Region auch noch an die USA abzugeben. Zumindest nicht ohne einen gewissen Widerstand. Dieser dürfte aber eher Waffenlieferung, Organisation und vielleicht in begrenzter Form auch den Einsatz von Spezialtruppen umfassen. Vielleicht kommt auch die ein oder andere Drohne zum Einsatz.

Und dann wird alles davon abhängen wie sich die Syrer schlagen. Ein Angriff auf den Iran ist wiederum sehr unwahrscheinlich. Israel macht zwar Druck, aber alleine ist es nicht dazu in der Lage und die USA können sich da nicht weiter einmischen. Weder finanziell können sie sich das leisten noch besteht die Hoffnung das Programm wirklich zu stoppen ohne massiven Bodentruppeneinsatz. Der ist aber in einem 80 Millionen Land ganz einfach nicht denkbar oder ist mit hohen Verlusten verbunden.

Machen wir uns nichts vor. Aktuell bellen alle rum und es wird nichts passieren. Man möchte sich profilieren und der moralische Sieger sein, wenn alles rum ist. Die NATO unterstützt durch die Türkei die Rebellen und die Russen liefern Yak's, die durchaus für den Bodenkampf geeignet sind auch wenn sie lediglich als Trainingsmaschinen deklariert werden. An der Küste patroullieren russische Schiffe und über die Türkei werden Waffen in das Land eingeschleußt.

Die pro Assad Kräfte werden in jedem Fall, zumindest bei uns, als die Verlierer dastehen, auch wenn Assad sich behaupten sollte und falls er es nicht sollte, wird der glorreiche Westen und die Demokratie als Sieger dastehen. Weitere Berichte sind danach nicht mehr notwendig, siehe Lybien oder Kosovo. Inzwischen sollten alle wissen was im Kosovo wirklich passiert ist, aber die breite Masse interessiert das doch nicht mehr.

Für die Opfer interessiert sich hier auch keiner, machen wir uns doch bitte nichts vor. Umso lächerlicher und erbärmlicher sind die ständigen Berichte über Übergriffe auf Zivilisten, die einzig und allein als Druckmittel dienen sollen.

Historisch gesehen ist das alles, wie gesagt, nichts neues!

 

[buzz89]

Wie schon Seiten zuvor geschrieben gibt es in solchen Konflikten keine Gewinner oder Verlierer.
Der Bürgerkrieg ist im vollem gange und es gibt Gründe warum die Opposition zerstritten ist.
Nach Assad wird der Bürgerkrieg weitergehen das steht fest, es geht jetzt schon um Macht und Einfluss.
Aktuell eint die Opposition nur der gemeinsame Feind.
Schade.

Der arabische Frühling ist eben nicht überall gleich und er wird wohl noch Jahrzehnte brauchen.

Einen Waffenstillstand wird es wohl nicht geben, genauso schlecht stehen die Chancen das Assad zurücktritt.

Ich bin wirklich gespannt wie gut die Sanktionen gegen Iran und Syrien wirklich wirken.
Es gibt da aktuell sehr widersprüchliche Aussagen.

 

[jamotide]

Wie sollen die Sanktionen schon wirken, buzz, das haben wir doch schon oft durchgekaut. Sanktionen schaden nur dem gemeinen Volk, und die Regimes werden gestaerkt, das war bei Saddam so, und das sagt auch die iranische Opposition. Das hat mittlerweile sogar Netanyahu gesagt, und auch Ahamdineschad hat das bei seinem Interview in Deutschland so erklaert.
So wie's aussieht halten nur noch die USA und Du die Sanktionen fuer eine gute Idee.

 

[buzz89]

Wie schon ein mal geschrieben und auch durch Links gezeigt gibt es solche und solche Aussagen.
Man hofft halt auf das Volk welches irgendwann den Kanal voll hat.
Aber andere Mittel wären eine Intervention, welche sehr viel fataler wäre.
Und ein hinnehmen der jetzigen Situation sind eindeutig die falschen Signale.

Siehe hier:
ZITAT:
Wie Insider im Iran berichten, will Chamenei eigentlich gar keine Gespräche. Doch die iranische Wirtschaft leidet zunehmend vor allem unter den Finanzsanktionen der USA und der EU. Durch diesen Druck von außen ist Geldtransfers in Dollar oder Euro ein wirksamer Riegel vorgeschoben – russische Rubel, chinesische Yuan und indische Rupien als Gegenleistung für Öllieferungen sind für Iran nicht einmal annähernd so wertvoll wie Dollar oder Euro.

Viele Firmen können ihre Angestellten nicht mehr bezahlen und müssen schließen. Die Preise für Grundnahrungsmittel und Importgüter steigen unaufhörlich – was inzwischen nicht nur die Unterschicht sondern auch die Mittel - und Oberschicht zornig macht. Der Preis für Hähnchenfleisch, das zu vielen iranischen Speisen gehört, hat sich innerhalb weniger Monate verdoppelt.

Zudem sitzt Chamenei sein langjähriger Gegenspieler Ali Akbar Haschemi Rafsandschani im Nacken. Der frühere Schüler Ayatollah Ruhollah Chomeinis behauptet, er habe Chomeini zwei Jahre vor dessen Tod im Jahr 1989 einen Brief überreicht. Darin habe er den Revolutionsführer eindringlich aufgefordert, Gespräche mit den USA zu führen und die Beziehungen selbst zu normalisieren, weil dies für seinen Nachfolger schwieriger würde.
ZITAT ENDE

Und hier.

 

[hal9000]

der ölpreis beträgt im moment 103.55 $. 1,2 bis 1,5 $ pro barrel nachlaß pro monat für ein halbes jahr klingt nicht unbedingt nach verschleudern. das macht übern daumen nen zehner im halben jahr aus. hurra hurra, das öl wird billiger? kundenbindung, mehr nicht.

könnten ja die europäer kaufen, wo es doch nachlaß gibt.

 

[jamotide]

Ja es gibt Aussagen, die auf die Sanktionen hoffen, allerdings nur von den Amis, der Presse und von Dir. Dagegen stehen die Aussagen der iranischen demokratischen Opposition, und nun auch noch Netanyahu selber. Dagegen steht die Erfahrung aus jahrelangen Sanktionen gegen Irak und Kuba, die nichts gebracht haben ausser Hungertot und eine Festigung der Regierung.
Das beste was man machen kann ist das Land einfach in Ruhe lassen, wenn es dann keinen Druck mehr von Aussen gibt, werden rebellische Aktivitaeten nicht mehr als verraeterisch abgestempelt werden koennen. So werden Diktatoren gestuerzt, selbst wenn jene vom Westen unterstuetzt werden, wie Pinochet.
Aber ich garantiere Dir, dass jede demokratische Regierung im Iran dieselben Probleme mit den USA haben wuerde, den die Regierungsform und Menschenrechte sind irrelevant, solange sie nicht gehorchen. Oder wie erklaerst Du Dir das liebevolle Verhaeltnis mit Saudi Arabien und Bahrain, oder mal als Gegenbeispiel das feindliche mit Venezuela?

 

[Helios co.]

Der arabische Frühling

Der Begriff ist recht schwach, findest du nicht (wer kam eigentlich auf diese dümmliche Bezeichnung?)? Er suggeriert einen Fortschritt, dabei haben wir es hier durchgehend mit einem Rückschritt zutun in eine Zeit, die unlängst als überwunden galt und eben durch diese "light" Diktatoren ersetzt wurde. Ägypten ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Lybien braucht man gar nicht erst zu betrachten. Laut Peter Scholl L. haben wir hier im übrigen ca. 70000 Verluste und nicht die bekannten 3-4000. Alleine diese Zahl macht einen baldigen Frieden unwahrscheinlich. Eine Mege Blut ist geflossen und das will gerecht werden.

Syrien wird man noch lange nicht in Ruhe lassen. Die Türkei (+ England & USA) wird weiterhin Terroristen unterstützen und ihnen Unterschlupf gewähren und die Russen und Chinesen werden Assad Hilfe leisten. Wenn Syrien in 20 Jahren mit der ganzen Sache fertig ist, wird es aussehen wie Afghanistan. Assad wird tot sein und mit ihm 2-3 Millionen Syrer.

Das als Fortschritt und Neugeburt, das suggeriert ja das Wort Frühling, zu bezeichnen, ist fast schon ekelhaft.

 

[buzz89]

Bitte schau noch ein mal nach was mit arabischem Frühling gemeint ist.
Damit sind eigentlich nur die Demonstrationen gemeint, und die gab es in nahezu jedem arabischem Land.

Was sind die Gründe der ursprünglichen Demonstrationen?
In Syrien, Lybien ist das ganze eskaliert und es ist ein komplizierter Bürgerkrieg entstanden.
Das Thema hatten wir aber schon.

Ich denke nicht das der Syrien Konflikt noch 20 Jahre dauert, zumindest nicht mit Assad.
Der Waffenstillstand scheint zu halten, ist aber sehr brüchig in meinen Augen ein riesiger Fortschritt.
Hoffentlich wird dieser nicht genutzt um sich zu sammeln und noch härter zu zu schlagen.(betrifft beide Seiten)

Ich denke das politische Umschwünge viel Zeit brauchen, aus Fehlern lernt man.
Wieviele Opfer haben die Diktaturen davor hervorgebracht?
Was ist besser?
Kann man in meinen Augen alles noch nicht sagen.
Man muss wirklich abwarten wie sich das ganze entwickelt.

 

[MrPsst]

Das als Fortschritt und Neugeburt, das suggeriert ja das Wort Frühling, zu bezeichnen, ist fast schon ekelhaft.

Es ist doch wenigstens schon mal ein Anfang, aber, da muss ich meinem Vorredner Recht geben, es wird Zeit brauchen bis wir diese Fortschritte auch sehen werden.

Syrien wird man noch lange nicht in Ruhe lassen. Die Türkei (+ England & USA) wird weiterhin Terroristen unterstützen und ihnen Unterschlupf gewähren und die Russen und Chinesen werden Assad Hilfe leisten. Wenn Syrien in 20 Jahren mit der ganzen Sache fertig ist, wird es aussehen wie Afghanistan. Assad wird tot sein und mit ihm 2-3 Millionen Syrer.

Da werden wir schon wieder zu viele Nationen genannt, das was die Machen ist doch erst mal nicht so Wichtig. Das ist Politik


Für viel wichtiger halte ich, das sich diese Bürger in den Ländern auch als Einheit und Nation sehen. Für mich ist das Misstrauen der verschiedenen Ethnien untereinander ein viel Größeres Problem als die Einmischung des Westens. Das sieht man besonders gut im Irak dort steht das Misstrauen zwischen Sunniten, Schiiten und Kurden einer Erfolgreichen Staaten Bildung im Weg. Das gleiche sieht man in Afghanistan da machen die Stämme auch was sie Wollen nur nicht das was Kabul will. Das gleiche ist in Syrien dort Herrscht eine Minderheit und eine Familie über den Rest der Bevölkerung die sich nicht von ihnen Vertreten fühlen.

Ohne diese Nationale Einheit kann keine Erfolgreiche Staatsbildung erfolgen.


Dieses Dilemma lässt sich auch z.B. bei der Arabischen Liga beobachten, eine richte Liga sind sie nicht, weil auch sie sich gegenseitig Misstrauen.


Das ist die Hauptaufgabe die diese Region Meistern muss "Leben und Leben lassen und das unter einem Dach" egal ob Sunnit, Schiit, Kurde, Jude, Christ usw. Nur diese Einheit macht auch einen Staat stark und Selbstbeiwust.


Und da ist es mir erst mal egal oder nebensächlich was der Ami, Russe, Chinese oder Europäer macht.

 

[jamotide]

Für mich ist das Misstrauen der verschiedenen Ethnien untereinander ein viel Größeres Problem als die Einmischung des Westens. Das sieht man besonders gut im Irak dort steht das Misstrauen zwischen Sunniten, Schiiten und Kurden einer Erfolgreichen Staaten Bildung im Weg.

Diese Spaltung der irakischen Gesellschaft ist die Strategie der USA, Divide et Impera, Robert Fisk hat dazu extensive Artikel verfasst.

"They are fighting the Americans so that they will say, "We have a right to power because we fought the occupying forces and you, the Shiites, did not," which is why it's very important to discover now that Moqtada al-Sadr, who has an ever-increasing power base among the Shiite community, is himself threatening to fight the British and Americans. Now, if the Shiites and Sunnies come together, as they did in the 1920s in the insurgency against the British, then we are finished in Iraq. And that will mean that Iraq actually will be united."

http://www.abc.net.au/lateline/content/2006/s1582067.htm

Fuer eine Besatzung ist eine geteilte Gesellschaft immer besser als eine vereinte Resistance.