Arabische Welt - Viva la Revolution

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wer nicht spurt, wird in die steinzeit gembomt. so oder so ähnlich.

sergej lawrow hat heute erkärt, das es kein libysches szenario in syrien geben wird. bekäftigt mit den worten: wir garantieren das.

was da ein zwei staaten außerhalb jeglichen (völker)rechts tuen werden, läßt sich nicht direkt beeinflussen.
 
Naja, die leisten da eben ein bischen logistische Unterstützung und sollen angeblich dafür sorgen, dass die Waffen nicht an Al Qaeda Kämpfer gehen (wie gut das dann funktioniert, ist eine andere Frage), bezahlt werden die Waffen ja aber von Saudi-Arabien, Katar und der Türkei und nach Syrien gelangen würden sie sowieso.
Deshalb scheint mir die Beteiligung der CIA hier nicht gerade wiederwärtig zu sein.
 
egal wer was liefert, kontrolliert, überwach oder nur blöd quatscht, unterm strich ist das nicht rechtskonform und bewaffnete banden kriegen eins auf den deckel. egal welche waffen die führen und welcher nationalität diese typen sind. das ist überall so. ich vermute, selbst in den usa wird es nach dem selben muster laufen.
 
Die Lage in Syrien mit dem Kampf gegen banale Kriminelle zu vergleichen ist doch wohl lächerlich. Wenn die Syrer nicht mehr unter Diktator Assad leben wollen, müssen sie ihn halt entfernen. Das ist IMHO ein legitimes Anliegen, auch mit Waffengewalt, da jeder einen Anspruch auf Demokratie und menschenrchte hat. Und das gilt auch dann, wenn man so wie ich, nicht erwartet, dass nach dem Bürgerkrieg alles besser wird.
 
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undv genau das ist das problem. wollen das die syrer überhaupt bzw. wer sind die, die das wollen. und wer sagt uns, das die syrer das so wollen? oder sollen die syrer so wollen sollen?

nicht alles was in der zeitung steht, stimmt auch so. andere medien eingeschlossen.

und ganz pauschal hatte man die möglichkeit, eine völlig andersgeartete regirung zu wählen. dann kann man sagen, hey, präsident, das volk hat anders entschieden. gehe. damit kann man leben.

aber nicht so. damit kriegt man jeden staat der welt zerlegt. ob das nun syrien ist, britanien, frankreich, usa. alle.

und die leuchtenden beispiele irak, afghanistan, libyen für menschenrechte nach gewaltsammen regimewechsel machen dich nicht nachdenklich?
 
Wenn man versucht mit ausländischer Hilfe die Staatsgewalt in Syrien mit Waffengewalt zu unterminieren, so ist das Regime angehalten dies in derselben Art und Weise zu erwidern. Dass man hiermit zu einem Ergebnis kommt, sollte klar sein. Dennoch ist hierbei die Frage, welchem Sinn und Zweck diese Aktionen gegen Assad und sein System haben? Warum ist der Westen so sehr daran interessiert jetzt auch in Syrien mitrühren zu wollen?

Die Argumentation, dass es ein Menschenrecht oder Anspruch auf Demokratie und Menschenrechte wird in der politischen Theorie zwar diskutiert, jedoch würde ich dieses Argument im Falle Syrien nicht akzeptieren. Wenn man derartige Unterstützung von CIA und Konsorten bezieht glaube nicht, dass der Gemeinwille des syrischen Volkes auch annäherungsweise berücksichtigt wird. Wenn hier offensichtlich westliche Interessen im Vordergrund einen gewaltsamen Regimechange zu erzwingen, ist die syrische "Opposition" lediglich das Mittel zum Zweck, um diese Zielsetzung zu vollziehen.

Menschenrechte war, wie hal schon geschrieben hat, immer nur ein Feigenblatt einer widerwärtigen Argumentationsreihe bzw. Legitimationsgrundlagen wie im Falle Irak, Afghanistan, Libyen etc., wenn in den jeweiligen Fälle auch andere politische Implikationen mit reingespielt haben mögen.

Wenn Syrien zu Fall gebracht wurde, ist der Schritt in Richtung Iran-Krieg nicht mehr weit und genau das sollte uns nachdenklich stimmen.

Warum ist es notwendig den halben islamischen Kulturkreis mit halb zerfallenen oder instabilen Staaten zu überziehen? Wir können eine Linie von Libyen bis nach Pakistan ziehen, um diese Entwicklung zu sehen.
 
hal9000 schrieb:
undv genau das ist das problem. wollen das die syrer überhaupt bzw. wer sind die, die das wollen. und wer sagt uns, das die syrer das so wollen? oder sollen die syrer so wollen sollen?
[...]
und ganz pauschal hatte man die möglichkeit, eine völlig andersgeartete regirung zu wählen. dann kann man sagen, hey, präsident, das volk hat anders entschieden. gehe. damit kann man leben.
[...]
und die leuchtenden beispiele irak, afghanistan, libyen für menschenrechte nach gewaltsammen regimewechsel machen dich nicht nachdenklich?
Da gibt es selbstverständlich welche, die Assad gerne behalten würde und welche die das nicht wollen. Und die Möglichkeit eine andersgerartete Regierung zu wählen hatte man ganz sicher nicht. Zur Wahl stehen in Syrien nur Assad und die von ihm erlaubte Scheinopposotion. Das ist wie in der DDR, wo es neben der SED auch noch andere Partein gab.
Und nein, ich erwarte nicht, dass Syrien demnächst zu einem Fanal der Demokratie und der Menschenrechte wird und halte Chaos durchaus für möglich, trotzdem werde ich deshalb nicht anfangen Assad zu verteidigen. Die Syrer werden das jetzt selbst austragen müssen.

conquerer schrieb:
Wenn man versucht mit ausländischer Hilfe die Staatsgewalt in Syrien mit Waffengewalt zu unterminieren, so ist das Regime angehalten dies in derselben Art und Weise zu erwidern. Dass man hiermit zu einem Ergebnis kommt, sollte klar sein. Dennoch ist hierbei die Frage, welchem Sinn und Zweck diese Aktionen gegen Assad und sein System haben? Warum ist der Westen so sehr daran interessiert jetzt auch in Syrien mitrühren zu wollen?
Es ist im wesentlichen doch garnicht der Westen. Und wenn du den von dir selbst verlinkten Artikel der NYT gelesen hättest, dann wüsstest du, dass es Katar, die Türkei und Saudi-Arabien sind die Waffen an die Rebellen liefern, nicht die USA.
Saudi-Arabien, die Türkei und der Iran (der Assad unterstützt) sind eben aufstrebende Regionalmächte, die nun ihren Einfluss in der Region erhalten/ausdehnen möchten. Wenn es hier jemanden gibt, der hinter allem steckt, dann ist es vermutlich Saudi-Arabien, weil die in Syrien gerne islamistische Spinner installieren würden und dabei gleichzeitig auch noch den Hauptfeind Iran schwächen würden.

Die Argumentation, dass es ein Menschenrecht oder Anspruch auf Demokratie und Menschenrechte wird in der politischen Theorie zwar diskutiert, jedoch würde ich dieses Argument im Falle Syrien nicht akzeptieren.
Es geht nicht um die Rechtfertigung einer Intervention, die es sowieso nicht geben wird, sondern um das Recht der Syrer sich gegen ein solches Regime zur Wehr zu setzen.

Wenn man derartige Unterstützung von CIA und Konsorten bezieht glaube nicht, dass der Gemeinwille des syrischen Volkes auch annäherungsweise berücksichtigt wird.
Auch wenn es (auf beiden Seiten) inzwischen natürlich ausländische Kämpfer gibt, wird die Mehrzahl der Rebellen immer noch aus Syrern bestehen. Und die Syrer sind es dann auch, die das letzendlich austragen.

Wenn hier offensichtlich westliche Interessen im Vordergrund einen gewaltsamen Regimechange zu erzwingen, ist die syrische "Opposition" lediglich das Mittel zum Zweck, um diese Zielsetzung zu vollziehen.
Was hast du eigentlich für ein Problem mit den USA, dass du immer alles auf die Amis und den Westen schieben willst? Der Westen hällt sich im Moment ziemlich zurück.
Laut dem NYT-Artikel versuchen die USA aktuell nur zu erreichen, dass die Waffen, die sowieso nach Syrien gelangen, wenigstens nicht in die Hände der allergrößten Spinner gelangen.
Sie schein nämlich durchaus daran interessiert zu sein die Strukturen einigermaßen zu erhalten und eben kein übermäßiges Chaos zu produzieren: http://www.spiegel.de/politik/ausland/syriens-assad-briten-und-amerikaner-planen-gnadenerlass-fuer-diktator-a-840180.html
Manchmal lernen nämlich selbst die USA aus ihren Fehlern.

Wenn Syrien zu Fall gebracht wurde, ist der Schritt in Richtung Iran-Krieg nicht mehr weit und genau das sollte uns nachdenklich stimmen.
Sollte man sich dazu entscheiden, dann pasiert das mit oder ohne Assad.
 
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und die bevölkerung anderer staaten abzuschlachten? ist das in ordnung? oder heiligt da das ziel die mittel? sind ja nur die anderen, die für unsere ziele sterben.

und die waffenleieferer derer, die syrien in einen demokratischen staat bomben wollen, sind ja auch solche brutstätten der demokratie. katar, saudi-arabien, türkei (in alphabetsicher reihenfolge) maßlos demokratisch. alle drei.

wer mal lust und zeit hat, kann nach kinder und falludscha in www suchen. so etwas kommt heraus, wenn die demokratie über ein land hereinbricht. aber es sind ja nur die kinder der "anderen".

natürlich hatten die syrer die möglichkeit, eine andersgeartete regierung zu wählen. es gab zu hauf kandidaten, die nicht zum pro-assad lager gehörten.

ja, die ddr. der unrechts- und stasistaat. da hatte man sozusagen eine große koalition, eine ganz große koalition gebildet, die zu den wahlen angetreten ist. inklusive der kirche im sozialismus mit herrn gauck als deren mitstreiter. aber das geht jetzt etwas zu weit nebenraus.
 
hal9000 schrieb:
und die waffenleieferer derer, die syrien in einen demokratischen staat bomben wollen, sind ja auch solche brutstätten der demokratie. katar, saudi-arabien, türkei (in alphabetsicher reihenfolge) maßlos demokratisch. alle drei.
Es behauptet ja auch keiner, dass die das völlig uneigennützig machen, deshalb wird Assad aber auch nicht besser.

natürlich hatten die syrer die möglichkeit, eine andersgeartete regierung zu wählen. es gab zu hauf kandidaten, die nicht zum pro-assad lager gehörten.

ja, die ddr. der unrechts- und stasistaat. da hatte man sozusagen eine große koalition, eine ganz große koalition gebildet, die zu den wahlen angetreten ist. inklusive der kirche im sozialismus mit herrn gauck als deren mitstreiter. aber das geht jetzt etwas zu weit nebenraus.
Das ist doch lächerlich. Wenn der Diktator aussucht, wer zur Wahl antreten darf, die Medien kontrolliert und Andersdenkende vom Geheimdienst abgeholt werden, dann ist das keine Wahl, die irgendeine Relevanz hätte.

Aus westlicher Sicht sehe ich da überhaupt keinen Grund eine der beiden Seiten großartig zu unterstützen. Eine Intervention wird es nicht geben, also bleibt es im Wesentlichen bei der Rolle als Zuschauer. Das beste was noch passieren kann, ist dieser Kompromiss-Vorschlag aus den USA und GB -> siehe Spiegel Link in meinem letzten Post.
 
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@ Dawnbringer

Und wenn du den von dir selbst verlinkten Artikel der NYT gelesen hättest, dann wüsstest du, dass es Katar, die Türkei und Saudi-Arabien sind die Waffen an die Rebellen liefern, nicht die USA.

Die von dir aufgezählten Staaten sind die besten Verbündeten der USA in dieser Region. Es reicht ja schon, wenn Katar, Türkei oder Saudi-Arabien im Sinne des traditionellen "Burn-Sharings" sich dieser Aufgabe angenommen entweder aus Eigeninteresse wie du im Falle Saudi-Arabiens ja schön aufgezeigt hast, weil man dasselbe Ziel wie die USA verfolgt oder als Helfer. Dass der Iran durch das Engagement der NATO in Afghanistan und im Irak als Regionalmacht gestärkt worden ist, muss jetzt wieder bekämpft werden.

Was hast du eigentlich für ein Problem mit den USA, dass du immer alles auf die Amis und den Westen schieben willst? Der Westen hällt sich im Moment ziemlich zurück.

Ich habe weder ein Problem mit den USA noch mit dem Westen. Ich habe nur ein Problem damit, dass man sich in letzter Zeit häufig in die inneren Angelegenheiten souveräner Staaten einmischt und dort ein Chaos veranstaltet. Dieselben Spielchen haben wir doch auch schon im Falle Libyen erlebt, dass man Gaddafi entgegenkommen wollte etc. (hier der passende Artikel in der SZ) und wie war das Ende? Richtig, Gaddafi wurde umgebracht und nun kontrollieren Milizen, Stämme etc. das Land. Der perfekte Weg in den Staatszerfall durch Regime-Change zustande gebracht. Wie kann diese Art der Intervention oder Problemlösung nur als mögliche positiv betrachtet werden? Wenn die USA etwas gelernt hätten, würden sie jetzt die Souveränität von Syrien respektieren. Wie wollen die USA oder ihre Verbündeten kontrollieren oder sicherstellen, dass kein "Verrückter" eine der gelieferten Waffen in die Hand bekommt? Wenn einem Land Waffen geliefert werden, verfolgt man damit eine bestimmte Intention.

Warum sollte ein Iran-Krieg mit Assad stattfinden?

Erst wenn der Iran weit genug außenpolitisch isoliert worden ist, wird man diesen Weg wahrscheinlich beschreiten, um Rückwirkungen in anderen Ländern auszuschließen.

@ TalBar

Die eigene Bevölkerung zu bekämpfen und abzuschlachten ist aber wiederum in Ordnung?

Deine Frage läuft im Endeffekt darauf hinaus, dass die Getöteten auf beiden Seiten miteinander aufgerechnet werden, um eine höhere Grausamkeit bei dem einen oder dem anderen festzustellen. Dies sollte nicht stattfinden. Jeder Mensch, der im Krieg sein Leben verliert, ist einer zu viel. Hal hat auch schon zur Frage Stellung bezogen.

Ich stehe nicht grundsätzlich einer Einmischung von außen negativ gegenüber, wenn es einen positiven Einfluss auf das Leben der Menschen hat. Hierbei rede ich von politischer Stabilität. Wenn die Staaten, in denen die NATO aktiv ist oder war Beispiele für eine positive Aufbruchstimmung in Richtung Demokratie und Menschenrechte gewesen wäre, dann wäre meine Einschätzung deutlich wohlwollender. Im Falle Afghanistan sehen wird nach über 10 Jahren Krieg wie weit das Land von Stabilität entfernt ist. Da könntest du dann auch fragen, ist es denn nicht fahrlässig, wenn die weitestgehend NATO bis 2014 abzieht (auch wenn noch Soldaten dort im Land bleiben), obwohl die Anschläge der Taliban massiv zu genommen haben, sie immer mehr Gebiete wieder kontrollieren und hiermit die Hauptgefahr für die Bevölkerung darstellen? Die Liste könnte man noch belieg weiterausführen. Die Quintessenz ist jedoch, dass Krieg in der heutigen Zeit keine adäquaten Lösungen mehr produziert, sondern nur noch mehr Probleme sollte klar sein. Bei einer asymmetrischen Kriegsführung werden wir heute nicht mehr die These von Clausewitz untermauern, sondern ad absurdum führen.

Die Frage, ob eingreifen oder nicht ist eine der schwierigsten Fragen in der internationalen Politik. Eine klare Antwort wird es in diesem Fall nicht geben. Aus irgendwelchen Überzeugungen heraus, neigt man seit Ende des Ost/West-Konflikts dazu, Krieg nicht mehr als ultima ratio zu betrachten, sondern in der Clausewitz'schen Tradition zu sehen, dass dies die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln sei. Anders gesagt: Wenn derjenige, der einen Hammer hat jeden Nagel als ein Problem ansieht, dann haben wir ein gewaltiges Problem.
 
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conquerer schrieb:
@ DawnbringerDie von dir aufgezählten Staaten sind die besten Verbündeten der USA in dieser Region. Es reicht ja schon, wenn Katar, Türkei oder Saudi-Arabien im Sinne des traditionellen "Burn-Sharings" sich dieser Aufgabe angenommen entweder aus Eigeninteresse wie du im Falle Saudi-Arabiens ja schön aufgezeigt hast, weil man dasselbe Ziel wie die USA verfolgt oder als Helfer. Dass der Iran durch das Engagement der NATO in Afghanistan und im Irak als Regionalmacht gestärkt worden ist, muss jetzt wieder bekämpft werden.
Dass der Iran in eine solche Position gelangt, ist sicherlich nicht einfach eine Folge der westlichen Interventionen, auch wenn gerade der Irak-Krieg es den Iranern sicherlich nicht schwerer gemacht hat. Diese Länder wachsen wirtschaftlich, technologisch und militärisch und entwickeln damit eben auch entsprechende Ambitionen. Das passiert mit oder ohne westliche Interventionen.
Und nur weil die USA und die Saudis hier und da ähnliche Interessen haben, heißt das auch nicht, dass hinter den Aktivitäten der einen automatsich auch die anderen stecken oder dass sie irgendwie die besten Verbündeten wären. Die besten Verbündeten der USA findet man wohl immer noch auf einer großen europäischen Insel, Saudi-Arabien ist das kleinere Übel in der Region, mit dem man eben so lange zusammen arbeitet, wie es einem gerade nützt. Die Amis wissen doch ganz genau, dass diverse Saudis islamistische Terroristen finanzieren, aber solange Saudi-Arabien für niedrige Ölpreise sorgt, arrangiert man sich irgendwie.

Ich habe weder ein Problem mit den USA noch mit dem Westen. Ich habe nur ein Problem damit, dass man sich in letzter Zeit häufig in die inneren Angelegenheiten souveräner Staaten einmischt und dort ein Chaos veranstaltet.
Die nationale Souveränität hat durchaus Grenzen (Stichwort: responsibility to protect), auch wenn das natürlich nicht bedeutet, dass eine Intervention in Syrien deshalb sinnvoll wäre (IMHO ist es das aktuell übrigens nicht).

Dieselben Spielchen haben wir doch auch schon im Falle Libyen erlebt, dass man Gaddafi entgegenkommen wollte etc. (hier der passende Artikel in der SZ) und wie war das Ende? Richtig, Gaddafi wurde umgebracht und nun kontrollieren Milizen, Stämme etc. das Land.
Dass es einmal nicht zu einer Einigung kam, heißt nicht, dass es wo anders nicht klappen kann. Am Ende wird es sowieso nicht der Westen sein, der das entscheidet, sondern Assad und die Rebellen, was angesicht der Tatsache, dass die Rebellen keine einheitliche Gruppierung sind, natürlich aber tatsächlich schwierig sein dürfte. Im Yemen hat man sich aber auf einen Gang von Saleh in's Exil verständigen können.

Der perfekte Weg in den Staatszerfall durch Regime-Change zustande gebracht. Wie kann diese Art der Intervention oder Problemlösung nur als mögliche positiv betrachtet werden? Wenn die USA etwas gelernt hätten, würden sie jetzt die Souveränität von Syrien respektieren. Wie wollen die USA oder ihre Verbündeten kontrollieren oder sicherstellen, dass kein "Verrückter" eine der gelieferten Waffen in die Hand bekommt? Wenn einem Land Waffen geliefert werden, verfolgt man damit eine bestimmte Intention.
Die USA machen aktuell doch überhaupt nicht den Eindruck da intervenieren zu wollen und natürlich können sie nicht gewährleisten, dass Waffen nicht an die Verrückten geliefert werden, aber geliefert werden die Waffen doch sowieso und dann kann man es wenigstens versuchen, auch um da überhaupt präsent zu sein, Informationen zu gewinnen und daraus am Ende eben das beste zu machen.
Und schon in Libyen haben sich die Amerikaner nur gerade soweit beteiligt, wie es notwendig war um eine totale europäische Blamage zu verhindern und sind dann schleunigst wieder abgezogen. Das ging doch hauptsächlich von den Franzosen und Briten aus.

Erst wenn der Iran weit genug außenpolitisch isoliert worden ist, wird man diesen Weg wahrscheinlich beschreiten, um Rückwirkungen in anderen Ländern auszuschließen.
Tun wird man das, falls und wenn man es zur Verhinderung von Atomwaffen für nötig hällt, völlig unabhängig davon, was da in Syrien oder sonstwo los ist. Außerdem glaube ich nicht, dass es den Amerikanern besonders viel nützt, wenn sie die Region völlig destabilisieren.
Obama hat aus Afghanistan und dem Irak IMHO übrigens gelernt, weshalb ich nicht glaube, dass man in Syrien interveniert und selbst für den Fall dass man es Iran tut, dann wohl nur aus der Luft.

Und auch den Iranern geht es ja keineswegs darum Assad zu halten, weil sie nach dessen Fall sofort einen Angriff durch die USA fürchten, die wollen die Führerschaft unter den Schiiten und die direkte Verbindung Iran-Irak-Syrien-Libanon erhalten, um ihre Macht auszubauen und ihr Schiitentum zu exportieren.
Der Irak ist mehrheitlich schiitisch und wird auch von einem Schiiten regiert, Syrien ist zwar mehrheitlich sunitisch, aber solange Assad regiert ist das kein Problem und für die aktuelle Hilfe mit Waffen und Soldaten wird der sich revangieren und den Libanon kontrolliert der Iran über die Hisbollah sowieso.

Natürlich sind die USA ganz sicher nicht traurig darüber, wenn der Iran da einen Verbündeten verliert, aber aktuell scheinen sie zumindest nirgendwo intervenieren zu wollen und selbst Bush stand beim Thema Iran schon auf der Bremse und das sicher nicht nur, weil er vorher noch Syrien angreifen wollte. Was sollen die Amis auch mit Bodentruppen im Iran, außer sich wieder eine blutige Nase zu holen?
 
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@ Dawnbringer

Genau durch die Unterstützung von Terroristen von saudischer Seite her trägt auch damit dazu bei, dass die Arbeitsplätze der Waffenindustrie in den USA gesichert wird. Damit ist der Kreislauf vollständig, womit jeder seinen individuellen Nutzen daraus zieht.

Wie du sagst, dass letztlich nur Assad und die Rebellen eine Einigung herbeiführen können, wenn sie denn wollten, könnten etc., geht das nur ohne das Ausland. Wenn das Ausland aber schon so kräftig Waffen an die Parteien geliefert hat, wäre es doch ungünstig, wenn man nachher nicht mit am Verhandlungstisch sitzen würde und ein Post-Assad-Regime zu installieren? Unabhängig davon, ob Saleh ins Exil gegangen ist oder nicht, hat sich an der Lage im Jemen jedoch nichts verändert. Der Staat war schon zerfallen, da ist der Einfluss einer solchen Entscheidung eher rudimentär.

Was ist denn am Ende das Beste für das syrische Volk? Warum muss sich der CIA dort aufhalten, um später doch wieder bei einem Post-Assad-Regime mitzurühren?

Du exakt das schwierige Machtgefüge in der Region mit den Einflüssen etc. inkl. Nahost-Konflikt geschildert. Wenn die USA ihrer Aufgabe als demokratischer Hegemon nachkämen, würden sie sich in dieser Region eine friedliche Beilegung des Konflikts bemühen, was auch im Sinne Israels wäre.

Der Fall Iran bleibt auf der Agenda, auch wenn er möglicherweise durch die Wahlen im November in USA nach hinten verschoben wird. Das Problem ist damit keineswegs gelöst. Je nachdem wie sich Israel verhält, wird die USA ebenfalls in den Krieg einsteigen, was ich nicht hoffen möchte das passiert.
 
Dawnbringer schrieb:
Was hast du eigentlich für ein Problem mit den USA, dass du immer alles auf die Amis und den Westen schieben willst?

Da waeren die ganzen Foltergefaengnisse, die ganzen Kriegsverbrechen in Irak, die knapp 1 Millionen irakischen Tote, das Ausbilden von Terroristen, das unterstuetzen von Terrororganisationen, das unterstuetzen von despotischen Folterregimes wie Saudi,Uzbek und dem aegyptischen Militaer, das Unterstuetzen von Militaercoups in demokratischen Laendern wie Malediven, Honduras,Venezuela, da waere dass sie keine Reparationen an Vietnam, Nicaragua und Irak zahlen, da waere das unilaterale blockieren von nahezu einstimmigen UN Resolutionen wie 242, Kuba Embargo und Streubombenverbot, die Liste geht eigentlich endlos weiter.

Die bessere Frage ist eher, wieso hast Du keine Probleme mit der US Regierung? Sogar eine grosse Zahl Amis koennen die nicht ab.
 
diese schutzverantwortung ist ja so ein, man entschuldige mir den austruck, stuß. so ein schwachsinn, der da kranken hirnen entfleucht ist.

das einzige was diese schutzverantwortung bedeutet, ist, das man außerhalb jedes völkerrchts schalten und walten will, wie man möchte. hat man einen staat gefunden, den man diese schutzverantwortung angedeien möchte, schafft man ein paar gründe und sagt das zauberwort schutzverantwortung und man kann nit der verantwortung und dem schutz anfangen.

aber, haben bzw. hatten nicht z.b. libyen und syrien, also die regierungen, nicht auch eine schutzverantwortung gegenüber ihrer bevölkerung? und das viel intensiver als jeder möchtegernschützer aus übersee oder sonstwo?

und warum hat man nicht gegenüber tunesien und ägypten solch eine schutzverantwortung an den tag gelegt? wurde da nicht auch auf demionstarnten geschossen, gab es da nicht auch tote? oder haben diese länder nicht den schutz und die verantwortung verdient?

was ist mit all den staaten, die echte humanitäre katastrophen haben? sei es durch hunger und naturkatastrophen? wo bleibt da die verantwortung und der schutz? es verhungern weiter tagtäglich tausende. sterben an krankheiten, die eigentlich heilbar bzw. verhinderbar sind. etc. schutz und verantwortung? eher nicht. es sei denn, es gibt wichtige rohstoffe zu sichern.

oder das musterland der demokratie. 40 mio leben von lebensmittelmarken. 3 mio sitzen in strafanstalten ( und verrichten dort u.a. zwangsarbeit) , mio-nen haben zwei und mehr jobs, um über die runten zu kommen. das militär verliert mehr personal durch selbstmord wie im kampf. wo ist da sie schutzverantwortung der gesellschaft uns des staates seinen leuten gegenüber? nein, ist nicht. zuerst müssen wir andere schützen und verantwortung übernehmen. der gaz-streifen und die palestinenser. da besteht die verantwortung, weißer phosphor auf sie regnen zu lassen. ein äußerst wirkungsvoller schutz. die demonstranten in bahrein? die verhüllten frauen in saudi-arabien? die vertrahlten japaner?

die liste ist fast endlos, ich hör hier auf.

zum diktator. ich nehm mal an, das da der assad gemeint ist. um es noch herauszustellen, vermutlich niemand wir den assad verteidigen. es geht einzig und allein um das völkerrecht. und nicht um selbstdefinierte verantwortungen, wenn diese verantwortlichen ihre eigenen länder bzw. bewohner nicht ausreichend schützen können. (was nicht militärisch gemeint ist)

also der diktator. die despotischen ölstaaten wollen einen anderen despoten (oder etwas ähnloches) nachhilfe in demokratie geben. was für ein spaß. völlige geistige tieffliegerei.

und dann die erfüllungsgehilfen der demokratieerklärer: autobomben, massaker, zerstörung der infrastruktur. so wird demokratie gemacht. und die, denen man schutz und verantwortung angedeien lassen will, sind dann tot. ein lustiges morden und sterben. libyen läßt grüßen. schutzverantwortung. richtig. hatte ich fast vergessen.

und nein, es durfte jeder syrer gewählt werden. runde 25 000 standen zu wahl. bei 20 mio einwohnern.

wobei, selbst ein legitime wahl muß ja nicht heißen, das danach ruhe einkehrt. z.b. 1956 der iran oder 1973 chile. da gab es unpassende regierungen, die vom volk gewählt wurden und es war trotzdem nicht zu zufriedenheit einiger abgelaufen.

oder präsidentenwahl 1996 in rußland. ein boris jelzin hatte gegen die kommnunisten verloren. das er weiter den präsidenten spielen durfte, lag daran, das die ergebnisse zurechtgebogen wurden. schutz und verantwortung.

wären die syrer ähnlich spärlich mlitärisch, vor allem luftabwehr, ausgerüstet wie libyen, die geiferer nach flugbverbotszonen u-ä. wären niemals verstummt.
 
TalBar schrieb:
Die eigene Bevölkerung zu bekämpfen und abzuschlachten ist aber wiederum in Ordnung?

Solange das Regime nach unserer Pfeife tanzt oder nichts gegen uns unternimmt, darf es soviele Islamisten abschlachten wie es will.

Bei den Chinesen wird ja auch nicht gemeckert und in Tibet gibt es nicht einmal Islamisten, die uns feindlich gesonnen sind. :rolleyes:

Warum ist der Westen eigentlich so blöd und glaubt immer noch an eine Demokratisierung der islamischen Welt?

Tatsache ist doch, daß jetzt die Islamisten von Tunesien bis Ägypten an die Macht gekommen sind und nun wollen wir das auch in Syrien?
 
@CHAOSMAYHEMSOAP

Warum ist der Westen eigentlich so blöd und glaubt immer noch an eine Demokratisierung der islamischen Welt?

Inwieweit Francis Fukuyama heute noch Einfluss in der int. Politik hat, kann ich nicht abschätzen. Er geht in seinem Werk "Das Ende der Geschichte" teilt die Welt in zwei Kategorien von Staaten ein. 1. Demokratien, 2. Staaten, die noch Demokratien werden wollen. Ob man bei 2. durch das Mittel der externen Demokratisierung nachhilft, wird offengelassen. Durch das Scheitern des Kommunismus haben sich die westlichen Prinzipien, wie Rechtsstaat und freie Marktwirtschaft als überlegen erwiesen und daher werden sich diese Grundsätze, so Fukuyama, globalisieren.
Wenn wir uns daran erinnern, ging Bush bei der Invasion des Iraks davon aus, dass sich der Liberalismus durchsetzen werden und diese Grundsätze als Gesamtpaket exportiert und in den Irak importiert werden könnten. Irak sollte ein Leuchtturm der Demokratie werden, was auf die anderen Staaten überspringen sollte (Spill-Over-Effekt). Soweit das theoretische Fundament dazu.

Was in der Realität passierte, ist bestens bekannt ...

Tatsache ist doch, daß jetzt die Islamisten von Tunesien bis Ägypten an die Macht gekommen sind und nun wollen wir das auch in Syrien?

Das ist absolut richtig. Islamisten lassen sich einfacher als Verbündete der USA kaufen und waren daher schon immer USA freundlich s. Iran vor 1979, s. Saudi-Arabien, s. Import von Jihadisten nach Afghanistan in den 80ern zum Kampf gegen die Sowjetunion etc.
 
conquerer schrieb:
Wie du sagst, dass letztlich nur Assad und die Rebellen eine Einigung herbeiführen können, wenn sie denn wollten, könnten etc., geht das nur ohne das Ausland. Wenn das Ausland aber schon so kräftig Waffen an die Parteien geliefert hat, wäre es doch ungünstig, wenn man nachher nicht mit am Verhandlungstisch sitzen würde und ein Post-Assad-Regime zu installieren? Unabhängig davon, ob Saleh ins Exil gegangen ist oder nicht, hat sich an der Lage im Jemen jedoch nichts verändert. Der Staat war schon zerfallen, da ist der Einfluss einer solchen Entscheidung eher rudimentär.
Nein, das geht schon mit Ausland, irgendwer muss ihn ja auch aufnehmen und das Ausland hat durchaus Druckmittel, so könnte der Westen die Rebellen noch stärker unterstützen und Russland/China könnten aufhören Assad z ustützen, es geht bloß nicht ohne Assad und die Rebellen. Und aktuell bieten USA/GB ja sogar an Assad an Gesprächen zu beteiligen.
Und das im Yemen immernoch ein Islamisten-Problem vorhanden ist, ist klar, das lässt sich durch einen Regierungswechsel auch nicht lösen, aber die Massenproteste scheinen weitgehen vorbei zu sein.

Was ist denn am Ende das Beste für das syrische Volk? Warum muss sich der CIA dort aufhalten, um später doch wieder bei einem Post-Assad-Regime mitzurühren?
Na, weil man Assad eigentlich natürlich absägen will, aber eben ohne dadurch zu üble Islamisten an die Macht zu bringen. Ob das möglich ist, wird man sehen und sich im Zweifelsfall dann hoffentlich raus halten. Aber natürlich spielt man da mit dem Feuer, keine Frage.

Du exakt das schwierige Machtgefüge in der Region mit den Einflüssen etc. inkl. Nahost-Konflikt geschildert. Wenn die USA ihrer Aufgabe als demokratischer Hegemon nachkämen, würden sie sich in dieser Region eine friedliche Beilegung des Konflikts bemühen, was auch im Sinne Israels wäre.
Frieden kann es nur geben wenn Assad überraschend doch noch gewinnt oder in's Exil geht.

Der Fall Iran bleibt auf der Agenda, auch wenn er möglicherweise durch die Wahlen im November in USA nach hinten verschoben wird. Das Problem ist damit keineswegs gelöst. Je nachdem wie sich Israel verhält, wird die USA ebenfalls in den Krieg einsteigen, was ich nicht hoffen möchte das passiert.
Wenn Israel angreift, werden die USA da mit reingezogen, ob sie wollen oder nicht. Und das ist wohl auch der grund, warum sie da bremsen. Israel kann das iranische Atomprogramm eben nur etwas verzögern, aber nicht beenden und der Preis dafür ist es wömöglich einfach nicht wert, weshalb auch israelische Militärs/Geheimdienstler von einem Angriff nicht so wahnsinnig überzeugt sind.
Ergänzung ()

conquerer schrieb:
Das ist absolut richtig. Islamisten lassen sich einfacher als Verbündete der USA kaufen und waren daher schon immer USA freundlich s. Iran vor 1979, s. Saudi-Arabien, s. Import von Jihadisten nach Afghanistan in den 80ern zum Kampf gegen die Sowjetunion etc.
Das sehe ich nicht so. Die Zusammenarbeit funktioniert vor allem mit Diktatoren gut, die vor ihrem eigenen Volk mehr Angst haben müssen als vor dem Westen, aber wo Islamisten halbwegs demokratisch gewählt werden, ist das ziemlich schnell vorbei. Und die Revolution 79 hatte man sich ganz sicher auch anders vorgestellt.
 
Ist denn Saudi-Arabien nicht eine Form, wo Diktatur wie auch religiöse Überzeugung, zudem auch noch eine sehr extreme Form des Islam, sehr kohärent Hand in Hand gehen?

Und die Revolution 79 hatte man sich ganz sicher auch anders vorgestellt.

Genau dieser Satz zeigt ja schon, welche Haltung wir im Westen insbesondere gegenüber islamischen Welt haben. Warum müssen wir uns in Angelegenheiten eines souveränen Staates einmischen? Warum wird die Selbstbestimmung dieser Völker in diesem Fall des Iran nicht respektiert? Warum soll es auf der Welt überall die Durchsetzung von liberalen Normen geben, die für alle Völker gut sind?

Wenn wir damit die Überlegenheit der westlichen "Zivilisation" im Kampf der Kulturen stilisieren wollen und dabei die Ideale der französischen Revolution dermaßen in die Tonne treten, ist einfach nur unverständlich.

Und das im Yemen immernoch ein Islamisten-Problem vorhanden ist ...

Genau dieses Problem ist auf den Staatszerfall zurückzuführen. Warum hat der CIA dann ein Interesse daran, dass Syrien einen ähnlichen Weg beschreiten soll?
 
conquerer schrieb:
Ist denn Saudi-Arabien nicht eine Form, wo Diktatur wie auch religiöse Überzeugung, zudem auch noch eine sehr extreme Form des Islam, sehr kohärent Hand in Hand gehen?
Das gibt es da alles, aber das handeln der Regierung ist mit Sicherheit nicht hauptsächlich religiös motiviert, sondern dürfte in erster Linie dem Machterhalt dienen. Probleme kriegt der Westen vor allem da, wo die Regierung einen antiwestlichen Kurs fährt, weil der Pöbel das so will.

Genau dieser Satz zeigt ja schon, welche Haltung wir im Westen insbesondere gegenüber islamischen Welt haben. Warum müssen wir uns in Angelegenheiten eines souveränen Staates einmischen? Warum wird die Selbstbestimmung dieser Völker in diesem Fall des Iran nicht respektiert? Warum soll es auf der Welt überall die Durchsetzung von liberalen Normen geben, die für alle Völker gut sind?
Zu diesem Zeitpunkt war man ja schon lange involviert. Der Westen steckte da drin, seitdem britische und sowjetische Truppen (später auch amerikanische) den Iran 1941 besetzt haben. Grund waren damals die Ölvorkommen und dass der Iran (der offiziell neutral war, aber richtung Deutschland tendierte) amerikanische Nachschublieferungen für die Sowjets blockiert hat.
79 hat man dann im Wesentlichen nur aufgehört den Schah zu unterstützen. Die islamische Revolution dürfte schon das gewesen sein, was die Leute im Iran wollten, nur hatte der Westen eben auf eine etwas liberalere Revolution gehofft.

Wenn wir damit die Überlegenheit der westlichen "Zivilisation" im Kampf der Kulturen stilisieren wollen und dabei die Ideale der französischen Revolution dermaßen in die Tonne treten, ist einfach nur unverständlich.
Allerdings sollte man nicht Vergessen, dass gerade Idealismus oft zu den schlechtesten Ergebnissen führt und die teilweise ja durchaus gut gemeinte Verbreitung von Menschenrechten und Demokratie regelmäßig scheitert. Obama scheint mir da sehr viel realistischer veranlagt zu sein, als sein Vorgänger, und macht bisher ja eigentlich keine schlechte Außenpolitik.

Genau dieses Problem ist auf den Staatszerfall zurückzuführen. Warum hat der CIA dann ein Interesse daran, dass Syrien einen ähnlichen Weg beschreiten soll?
Das hat aber nichts mit westlichem Eingreifen zu tun.
 
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