Arabische Welt - Viva la Revolution

[Hexor Reynolds]

Wenn jetzt nicht der NATO Bündnisfall einberufen wird dann zur Hölle mit Erdogan.

 

[conquerer]

Die islamische Revolution dürfte schon das gewesen sein, was die Leute im Iran wollten, nur hatte der Westen eben auf eine etwas liberalere Revolution gehofft.

Diese Revolution ist ja genau der Knackpunkt. Der Westen hat aufgrund seiner Werte und Normen, die er vertritt eine gewisse Erwartungshaltung an Ausgang dieser Revolution gehabt. Das iranische Volk hat sich durch den Akt der Selbstbestimmung dazu entschlossen sich auf die Seite der Religiösen zu schlagen. Was ist an diesem Akt der Selbstbestimmung, im Sinne des Ausdrucks einer Präferenz äquivalent bei einer demokratischen Wahl, aus westlicher Sicht nicht zu respektieren? Wieso soll der Iran ständig nach der Pfeife des Westens tanzen, wenn wir doch auf Präferenzäußerung des Volkes soviel Wert legen?!

 

[Dawnbringer]

Diese Revolution ist ja genau der Knackpunkt. Der Westen hat aufgrund seiner Werte und Normen, die er vertritt eine gewisse Erwartungshaltung an Ausgang dieser Revolution gehabt. Das iranische Volk hat sich durch den Akt der Selbstbestimmung dazu entschlossen sich auf die Seite der Religiösen zu schlagen. Was ist an diesem Akt der Selbstbestimmung, im Sinne des Ausdrucks einer Präferenz äquivalent bei einer demokratischen Wahl, aus westlicher Sicht nicht zu respektieren? Wieso soll der Iran ständig nach der Pfeife des Westens tanzen, wenn wir doch auf Präferenzäußerung des Volkes soviel Wert legen?!

Weil uns auch eine demokratische Entscheidung nicht gefallen muss (was man dann tun darf ist natürlich eine andere Frage) und das System im Iran trotzdem nicht demokratisch ist, sodass die Iraner da wenig bis nichts daran ändern können. Denn auch wenn ein islamisch geprägter Staat gewünscht war, gilt das sicher nicht unbedingt für den staatlichen Terror, der dann folgte.
Und das iranische Parlament hat Ende der 90ern ja sogar versucht mehr Freiheit zuzulassen, bis der Wächterrat dann der Meinung war, dass das unislamisch wäre und alle Reformen rückgängig gemacht oder blockiert hat.

 

[Helios co.]

Und was willst du damit sagen?

Du weisst damit immer noch nicht wie viele Iraner das System unterstützen oder aber nicht. Und selbst dann bleibt doch die Frage, was eine Demokratie, wenn sie sich selbst als solche ernst nimmt, alles machen darf oder aber nicht. Nur um ein Beispiel zu nennen: Was denkst du wie viele Afghanen eine Demokratie nach westlichem Vorbild bevorzugen? Wenn das 5% der Bevölkerung sind, ist es wohl schon eine sehr positive Bewertung.

Geheimdienste und Geränräle warnen davor die angebliche syrische Opposition zu unterstützen, zugleich werden Kommunikationsgeräte von den USA geliefert und Gelder sowie Freiwillige aus den Arabischen Ländern nach Syrien geschickt. Und falls das noch nicht reicht, werden mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit auch noch Antipanzerwaffen aus der Türkei geliefert.

Zugleich provozieren die Türken die Syrer und loten aus, wie dicht ihr Radar ist. Scheinbar dicht genug um eine F4 auzumachen und abzuschießen. Scheinbar funzen die angeblich so primitiven russischen Raketen doch recht gut.

Und das führt uns letzten endes dahin, wo wir eigentlich sind: Der gesamte Konflikt in Syrien ist inzwischen ein Machtspiel zwischen Großmächten. Und hier gibt es immer noch Menschen, die mit Demokratie als Argument auftreten - offensichtin in völliger Verkennung des Ist-Zustands. Um Demokratie geht es kaum noch einem und erst Recht keinem der noch Einfluss hat.

Wenn es eine breite Opposition gibt, dann gewinnt diese auch gegen die Tyrannei. Das beste Beispiel dafür ist doch gerade die DDR und der Zusammennruch des Ostblocks. Diese gibt es in der arabischen Welt aktuell aber ganz offensichtlich nicht.

Und das sich Demokratien dort einmischen, ist schlicht und ergreifend ein Verbrechen aus niederen Gründen. Und das kann man behaupten ohne die Diktatoren dort zu befürworten.

Hal hat es doch shcon zusammenhefasst: In allen Fällen des so genannten Arabischen Frühlings, in denen das alte Regime abgesetzt wurde, kamen Banditen und Extremisten an die Macht. Die Lage für die Bevölkerung hat sich drastisch verschlächtert und von einer Demokratie sind diese Länder weiter entfernt als jemals zuvor.

 

[jamotide]

Zu diesem Zeitpunkt war man ja schon lange involviert. Der Westen steckte da drin, seitdem britische und sowjetische Truppen (später auch amerikanische) den Iran 1941 besetzt haben. Grund waren damals die Ölvorkommen und dass der Iran (der offiziell neutral war, aber richtung Deutschland tendierte) amerikanische Nachschublieferungen für die Sowjets blockiert hat.
79 hat man dann im Wesentlichen nur aufgehört den Schah zu unterstützen. Die islamische Revolution dürfte schon das gewesen sein, was die Leute im Iran wollten, nur hatte der Westen eben auf eine etwas liberalere Revolution gehofft.

Das hast Du aber zwischen durch die Mossadegh Zeit vergessen, die einzig demokratische Regierung, die es dort je gab, die dann direkt von USA Und England abgesaegt wurde. Wo wir wieder bei meinen Problemen mit den USA waeren.
Auch sollte man nicht vergessen, dass Carter den Iranern direkt nach der Revolution einen der brutalsten Kriege des Jahrhunderts aufgezwungen hat, indem er seinen liebsten Verrueckten Saddam auf sie losgelassen hat, inklusive Giftgaslieferungen. Oh und weiter gehts mit den Problemen mit den USA.
Ich moechte nicht wissen, wie liberal unsere Gesellschaft nach 8 Jahren Krieg mit Frankreich und Millionen von Toten aussehen wuerde, das Land mit Giftgas bombardiert. welches von den demokratischen Staaten geliefert wurde.
Solche menschenfeindlichen hardliner Regierungen wie die Theokratie koennen sich eben nur halten, wenn es Druck von aussen (wie Krieg oder Sanktionen) gibt, die das Volk notgedrungen hinter die Diktatoren stellen. Das war in Irak unter Saddam so, das war in Kuba so,das war in Korea so, das wird auch in Iran so sein. Und wer ist verantwortlich fuer die Sanktionen...oh oh mehr Probleme mit den USA....

 

[pushorfold]

Wenn jetzt nicht der NATO Bündnisfall einberufen wird dann zur Hölle mit Erdogan.

Ja genau der Bündnisfall wird einberufen , weil "angeblich" ein Museumsreifes türkisches Flugzeug das wohlgemerkt über Syrisches Territorium geflogen ist von den Syrern (rechtmäßig) abgeschossen worden ist.

Die Story stinkt zum Himmel.
Deswegen soll der Bündnisfall einberufen werden? lol, da wird zu 100% nichts einberufen.
Sind alles leere Drohungen (wie immer).

Ergänzung (24. Juni 2012)

An der Küste Syriens sammeln sich wohl 90.000 Truppen aus China, Russland und dem Iran zu einer "Kriegsübung", dazu werden extra 12 Chinesische Kriegsschiffe, Russische Atom-Uboote, Zerstörer, Kriegsschiffe, 1000 Panzer und 400 Kampfflugzeuge nach Syrien verlegt.

Interessant ist auch das:

"Dass zwei russische Kriegsschiffe unterwegs zum syrischen Mittelmeerhafen Tartus sind, ist seit Wochenbeginn bekannt. Allerdings wurde als Hintergrund der Schutz der russischen Zivilisten genannt, die im Hafen von Tartus arbeiten."

Wieso sagt Russland nicht die "Wahrheit"?
Wenn Ägypten schon 12 Chinesischen Kriegsschiffen die Durchfahrt gewährt hat, wird an der "Übung" wohl was dran sein?

http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=9103082690

Riesiger Militäraufmarsch in Syrien geplant?

 

[hal9000]

@ helios, wir sind einer meinung. bis auf den punkt, das es eine nenneswerte opposition in der ddr gegeben hätte. so etwas gab es nicht. nennenswert schon gar nicht.

und tyranei auch nicht. sonst wäre herr gauck nicht geblieben und frau merkel hätte die vorzuüge und priviligien, trotz pfarrerstochter , im sozialismus nicht genießen wollen.

weiter im text.

das mit den übungen soll ja so nicht stimmen. und 90000 mann kommen nicht heimlich übers meer. da hätte es mitlerweile fotos von dem konvoi gegeben.

die beiden russischen schiffe sind auch woanders "gelandert".

an der ganzen meldung ist der größte teil wunsch & vermutung.

und warum sollte rußland immer die wahrheit sagen? ein bißchen müssen die im rahmen bleiben. auf dem internationalen parkett gehört das zum guten ton.

die türkische F4 soll ein aufklärungsflieger gewesen sein.

 

[Hexor Reynolds]

Der türkische Aussenminister: "Das Flugzeug befand sich in internationalem Luftraum um die Radarsysteme der Türkei zu testen, das Flugzeug war nicht bewaffnet".

 

[jamotide]

das mit den übungen soll ja so nicht stimmen.

Haette mich auch extrem gewundert, die Iraner koennen die Russen fast noch weniger ab als die Amis. Die letzten paar hundert Jahre waren die eigentlich fast staendig im Krieg und noch heute versuchen die Russen Land zu klauen, wo es geht am kaspischen Meer. (komischerweise hab ich keine Sorge, dass mich jetzt jemand anti-russisch nennt?)

@Hexor Warum sind eigentlich soviele Tuerken hier so kriegslustig? Auch bei Yahoo in den Abschuss News in den Kommentaren wollen die alle am liebsten gleich den totalen Krieg mit Syrien.

 

[Hexor Reynolds]

Weil Völkermord wie in Bosnien.

 

[hal9000]

oder gaza?

wobei, in bosnien waren ja importierte barträger mit zu gange.

 

[jamotide]

Aber Hexor, nach der Logik haette man auch die Tuerkei bombardieren muessen, schliess haben sie zur Zeit der Bosnien Situation viel schlimmere Greueltaten an Kurden veruebt. Viel schlimmer noch als das was jetzt in Syrien passiert. (uebrigens mit begeisterter Unterstuetzung und Militaerhilfe aus den USA @ Dawnbringer, noch ein Problem mehr)

 

[Hexor Reynolds]

Hört doch mal auf so viel misst hier zu schreiben, was für ein Völkermord? Es wurde und werden keine Kurden (türk. Staatsbürger, da in der Türkei lebend) abgeschossen.

Wir führen einen Krieg gegen eine international anerkannte (EU und USA z.B.) Terrororganistation namens PKK, diese "Menschen" kommen bewaffnet über die Irakische Grenze und schießen auf türk. Sicherheitskräfte und wir sollen zuschauen? Es sind über 40.000 auf unserer Seite ermordet worden.

Ich werde mich nicht mehr weiter zu diesem Thema äußern, da es nicht zum Thema passt und jetzt unterlasst solche Äußerungen "Ja aber ihr macht das gleiche mit den Kurden"

Ihr habt auch 5-6 millionen Juden ermordert.

 

[hal9000]

ja, 40 000 tote türken sind schon schlimm. zigtauseneden tote kurden ebenso.

aber, was trieben dann die syrer? keine terroristen im land? haben die dann nicht das gleiche recht wie die türkei? ja, ich weiß, sind heilsbringer mit demokratie, freiheit und menschenrechten im gepäck.

 

[jamotide]

Au, da ist Hexor aber so richtig in die rhetorische Falle getappt, jetzt kann man doch nur antworten, dass Syrien genauso gegen "Terroristen" Kaempft. Ob das nun ein guter oder schlechter Kampf ist, lass ich mal unbewertet, da ich es nicht weiss. Ich weiss nur dass ein Offensivkrieg, wie in Lybien, noch mehr Tote und Chaos bringt.
An die 6 Millionen musst Du uns nicht erinnern, anders als fast alle Laender, versuchen wir unsere Verbrechen nicht zu leugnen.
Zur Kurdenvertreibung in den 90ern gibt es genug Infos, die suchst Du Dir entweder selber, oder glaubst weiter an den glorreichen Kampf gegen Terrororganisationen. Hier willst Du ja offensichtlich nichts hoeren.

 

[pushorfold]

@ jamotide, genau das, Syrien hat das Recht gegen die Terroristen mit allen Mitteln vorzugehen.
Ich hoffe die vernichten die bewaffneten Terroristen.
Von den ethnische Säuberungen in Homs der Faruq-Brigaden (freien Syrischen Armee) gegen Christen schreibt in Deutschland natürlich keine Zeitung.

@ hal9000, was soll mit den Übungen nicht so ganz stimmen? Bisher hat noch keines der 4 Länder diese Übung bestätigt oder dementiert und die Schiffe sind ja zuerst auf dem Weg nach Syrien.

 

[jamotide]

@ jamotide, genau das, Syrien hat das Recht gegen die Terroristen mit allen Mitteln vorzugehen.
Ich hoffe die vernichten die bewaffneten Terroristen.

So simpel ist die Angelegenheit bestimmt auch nicht, die syrische Regierung war schon immer ein menschenverachtendes Folterregime, und hier sind die bestimmt auch nicht "die Guten".
Da muss ich immer an den Spruch des Ex Agenten Robert Baer denken, "wenn man jemanden gefoltert haben moechte, sendet man ihn nach Syrien, und wenn jemand fuer immer verschwinden soll, dendet man ihn nach Aegypten", oder so aehnlich.
Ich bin aber sicher, dass die Nationen, die Intervention wollen, dies nicht fuer die Menschenrechte oder Demokratie tun(da sie genauso schlimme Regimes aktiv unterstuetzen), und dass ein Angriffskrieg noch viel mehr Tod bringen wird (wie in Lybien).

 

[Hardwarious]

Kurdenvertreibung hin oder her. Solche Sachen sind in fast jedem Land passiert . Deutsche -> Juden ... Amerikaner -> Indianer ... und und und ...
Fakt ist, was hatte der türkische Flieger in Syrien zu suchen ? War es eine Mission ? Und muss Syrien nicht erst den türkischen Flieger warnen und dann mit eigenen 2 Jets den türkischen aus dem syrischen Luftraum dränge ?

Ergänzung (24. Juni 2012)

@Hexor Warum sind eigentlich soviele Tuerken hier so kriegslustig? Auch bei Yahoo in den Abschuss News in den Kommentaren wollen die alle am liebsten gleich den totalen Krieg mit Syrien.

Die Türkei als Land ist nicht kriegslustig . Sieht man ja an den Beispielen wie das Güterschiff "Mavi Marmara" dass von den Israelis geplündert wurde. Aber die Türken als Volk sind eigentlich auch nicht kriegslustig . Aber sie wollen sich von einem Land wie Syrien, nicht alles gefallen lassen. Ich würde zu gerne wissen, was Amerika machen würde, wenn von dene ein Jet abgeschossen wäre. Syrien ist halt ein Land, was eigentlich nur durch Unterstützung anderer Länder, es mit Türkei oder co aufnehmen könnte !

 

[jamotide]

Die Türkei als Land ist nicht kriegslustig . Sieht man ja an den Beispielen wie das Güterschiff "Mavi Marmara" dass von den Israelis geplündert wurde. Aber die Türken als Volk sind eigentlich auch nicht kriegslustig . Aber sie wollen sich von einem Land wie Syrien, nicht alles gefallen lassen.

Ich habe nicht die tuerkische Regierung kritisiert, in diesem Fall, sondern die tuerkischen Forumsposter und Kommentierer der news bei yahoo. Die tuerkische Regierung beschwichtigt, die syrische entschuldigt sich, nur die tuerkisch-staemmigen Kommentatoren hier und da wollen fast alle Vergeltung und Krieg.

 

[hal9000]

zumindest rußland und syrien haben diese militärspiele bestritten. china & iran kann ich nix sagen. wenn 12 schiffe der chinesischen vilksbefreiungsarmee durch den suezkanal fahren würden, würden davon bilder auftauchen.

sowohl der russische außenminister als auch die schwarzmeerflotte haben der entsendung von truppen widersprochen. und da bisher nichts als meldungen darüber aufgetaucht sind, können wir davon ausgehen, das im moment keine truppen verschifft werden.

90 000 sind ne gewaltige menge. die zesar kunikow, die angeblich nach tartus unterwegs sei, kann, lt. wikipedia, 170 mann und 20 schützenpanzer oder 190 mann und 10 panzer transportieren. da kann man sich ausrechnen, wie oft das eine schiff fahren müßte. bei zweien die hälfte etc.

was aber auf jeden fall stattfindet, ist eine großanlgelegte übung im kaukasus.

es mag sein, das die syrische landesführung nicht zu den guten gehört, besser als bewaffnete terroristen, die u.a. von der türkei aus operieren und auch dort wieder mit krankenwagen empfangen werden, ist sie allemal.

gestern hat man für uns noch gefoltert und heute stört uns das? so ganz plötzlich? und auch so sehr, das wir das regime durch ein regime von halsabschneitern ersetzt sehen wollen?

ja, was hatte der flieger dort zu suchen? in der derzeitigen lage einen flieger dahin schicken? welcher mensch mit klaren verstand macht das? und auch noch einen aufklärer? ich will jetzt nicht die gerüchte wiedergeben, wonach der flieger "gesucht" haben soll, hoffentlich hat man den piloten erklärt, das es eventuell keine rückkehr gibt.