Arabische Welt - Viva la Revolution

[buzz89]

Was ist denn jetzt der Tenor hier?
Subtiler Druck von aussen?
Das alle bisherigen Verhandlungen mit Syrien bisher ins Leere liefen ist auch klar.
Das Assad auf gibt und das Land verlässt ist auch utopisch und wird nicht passieren.
In Syrien tobt bereits ein Bürgerkrieg.

Versucht man jetzt über die Türkei einen Bündnissfall aus zu rufen?

Syrien wird auch nach Assad nicht zur Ruhe kommen, die Opposition verfolgt unterschiedliche Ziele und besteht überwiegend aus einer Ethnischen Mehrheit.
Es wird auch nach Assad zu blutigen Ausschreitungen kommen.
Die ehemaligen Demonstrationen um Freiheit sind einem blutigem Machtkampf gewichen, mit Ethnischem und Religiösem Hintergrund.
Radikale Kämpfer strömen ins Land, und werden mit Sicherheit nicht einfach so wieder ab ziehen.
Sie werden ihren Lohn fordern.

Es gibt jetzt schon heftige Machtkämpfe mit der gemässigten und der radikalen Opposition.
Hinzu kommt das Internationale gezerre, Russland will den Status Quo, der Westen eher ein demokratisches System installieren usw.

 

[Lübke]

schwer zu sagen. auf jeden fall hat die aktion bewegung in die festgefahrene situation gebracht. möglicherweise gehts auch in eine ganz andere richtung und man wollte eine situation schaffen, in der russland und china nicht mehr ohne weiteres ihr veto gegen eine militärische intervention einlegen können...

 

[hal9000]

ein land ala libyen neben der türkei mit ner gehörigen portion kurden/ pkk kann aber auch nicht das ziel der aktion gewesen sein? da potenzieren sich doch gleich die probleme, die man sich erst selber geschaffen hat.

 

[Dr4ven]

Danke fuer den Link....witziger Typ der Pilot....durchgeknallt wie alle von der Sorte.

 

[BestPower²TDP]

Schauen wir uns mal die Humanen Interventionen der letzten Jahre an.
Serbien vs Ksovo
Angriffskrieg ohne UN Mandat, brachte das Völkerrecht in einem bestimmten Bereich zu Fall ala Herauslösung von Gebieten aus einem Souveränen Staat. Gründe wie Völkermord, Masaker oder ähnliches stellten sich im Nachhinein als falsch heraus. Status: Nur mit massiver NATO Präsens ist es ruhig weil Serbien sein Kernland noch hat.

Afghanistan vs NATO
Angriffskrieg ohne UN Mandat (das nachträgliche ala IFOR lass ich nicht zählen)
Land völlig im Chaos, Drohnen Krieg tötet nahezu wöchentlich Unschuldige und vermutlich Verdächtige welche Terrorakte Verdächtigt werden. Wiederaufbau und Befriedung ein einziges Desaster, Drogenanbau explodiert, Korruption und Frauenunterdrückung keine Besserung, teils starke verschlechterung.
Gründe: Waren falsch und sind falsch für diese Intervention
Die Taliban hatten mehrmals Al Quaida Chefs Ausgeliefert wenn Beweise vorgelegt werden für Anschläge von vor 2001 und dies auch nur bei keinerlei Todesstrafe da es dies das Gesetz verbot. (siehe auch Deutsches Recht dazu) Status: Völliges Versagen und letzte Schranken von rechtsstaatlich bei NATO Ländern gefallen - siehe Drohnen Krieg welcher bereits auf Pakistan, Jemen und Iran überschwappt.

Irak 2003:
Land davor selbst nach ungerechtfertigte Flugverbotszonen und wöchentliche kleine Luftschläge ruhig und geordnet. Trotz Eiserner Hand des damaligen echten Diktators.
Gründe: Massenvernichtungswaffen, Angeblich 11.9.2001, böser Diktator
Alles völliger Quatsch bis auf dem Diktator nur ob das 1 Millionen Tote Iraker, ein land völlig im Chaos, Vergewaltigungen, Obdachlosigkeit und Radioaktive massive Verseuchung von Böden und Grundwasser rechtfertigt? Status: Kriegsverbrechen seitens der USA & der Willigen ohne Ende, Land völlig zerstört und auf Jahrzehnte mit DNA Schäden und moralischen wie psychologischen Traumata.

Libyen 2011:
Aufständische wurden im Vorfeld mit Waffen versorgt, einsickern von Kampferprobten Rebellen aus dem Ausland, Aufstand von Außen indiziert. Böse Dikator welcher sein Volk bombadiert.
Gründe: Weder gab es Luftangriffe auf Zivilisten noch gab es eine deutliche Mehrheit, ja nicht einmal eine bedeutende Minderheit welche solch einen Umsturz im Land wollte.
Vorbei an allen UN Charta mit einer neuen UN Doktrin welche Tür und Tor für Humane Interventionen öffnent mit mehr als 40.000 Luftschlägen statt Flufverbotszonen den Terrositen welche heute Morden, Plündern, vergewaltigen und das Land zusammen mit dem Westen Ausplündern.
Status: Von den Errungenschaften der grünen Revolution ist nichts mehr übrig und die 170 Mrd US Dollar an Reserven in Bar des Landes bei lediglich 3 Mrd US Dollar Schulden und dies bei diesem enormen Sozialstaat und Bildungs sowie Infrastruktur und Landwirtscgaftsinvestitiopnen immer noch nicht wieder verfügbar für das Land.
Kurz: Da war ein lupenreiner Staatsumsturz von Außen auf kosten von mehr als 50.000 Menschen welche nach dem !!! Flugverbot durch diese und den Rebellen ums Leben kamen incl. dem völligen Zerfall des Landes.

Einfach nur Ekelhaft

Und nu, Syrien 2011/2012
Seit 2001 wird massiv von Katar, NATO, Saudis Rebellen , Waffen, Kommunikationsmittel und Ausbildung unter dem Schutz der Türkei und Jordanien in Syrien die legitime Opposition welche auf dem Weg mit friedlichen mitteln untergraben um damit einen bewaffneten Aufstand zu erreichen um das Land sich unterwerfen.
Alleine die ganzen Falschdarstellungen der westlichen Medien sind noch Haarsträubender als Irak 2003 und vergleichbar mit Libyen 2011.
Gründe: Angeblich ein böser Diktatir welcher auf friedliche Demonstranten schießen lässt und keine Reformen durchführen will.
Mal Abgesehen davon das das Ausland solche Reformen nicht herbei bomben darf und auch nicht durch 20.000 Libyen Terroisten herbei schießen lassen darf, ist diese fast schon offensichtliche False Flag Operationen nur noch dürftig getarnt. Die westlichen Staaten haben es wohl nicht mehr nötig mehr zu vertuschen als nötig.
Soweit ist es schon mit dem Un Rechten, den Verständnis von Souveränität und der Nichteinmischung.
Und nun soll hier wieder ein Land ins Chaos, in Tod und Verderben gewünscht ja gebombt werden.

Widerlich, Ekelhaft, Abscheulich.

Eine F4 welche mit einem SLINT Aufklärungsflugzeug die syrische Küstenluftverteidigung abtastet und zweifelsohne lange, deutlich im syrischen Luftraum meint rumturnen zu müssen wird nun von der NATO zum Opfer gemacht und dem wirklichen Angegriffenen welcher seine Souveränität verteidigt wird als Aggressor hingestellt. Ja gar mit Militärschlägen gedroht wenn Syrien Truppen nahe der Grenze auf eigenem Gebiet! bewegen sollte.

Wacht Auf! Wenn hier nicht schnell die Rote Karte kommt wird es kein Stop mehr geben ehe Kernwaffen auf uns fallen weil die NATO mit diesen Spielchen nicht mehr halt machen wird incl. Drohnen, Terroristische Unterwanderung usw.

Was wir als NATO Mitglied hier mitspielen ist die größte Scheiße überhaupt!
Aber Hauptsache wir können wieder plündern, neue Absatzmärkte, politische Systeme zu unseren Gunsten schaffen und die NATO Sphäre Ausweiten.

Es reicht jetzt!

 

[jamotide]

der Westen eher ein demokratisches System installieren usw.

Wenn man fest dran glaubt und es oft wiederholt, wird es irgendwann wahr, oder wie?

 

[buzz89]

Wenn man fest dran glaubt und es oft wiederholt, wird es irgendwann wahr, oder wie?

Was will der Westen denn sonst?

 

[hal9000]

die irakische demokratie? die afghanische demokratie? die saudische demokratie? die kosovarische demokratie? die somoza-demokratie? die batista-demokratie? die iranische schah-demokratie? oder die libysche demokratie?

niemals nicht intressiert sich auch nur ein westlciher staat für demokratie in irgend welchen anderen ländern. da quellen millionen schöne worte über demokratie und menschenrechten aus den mäulen, interessieren tut es niemanden.

gewinn bzw. als steigerung maximalprofi. das zähl. dazu einfluß und einflußnahme. der rest ist scheinheiliges getue. und geschwätz.

ich erwähnte es schon und tue es noch mal. suchmaschine der persönlichen wahl und anch falludsha und kinder suchen. bildersuche am besten.

da sieht man demokratie.

 

[jamotide]

Was will der Westen denn sonst?

Das selbe, was alle Staaten seit ein paar tausend Jahren wollen. Die Wirtschaftspolitik anderer Laender (neoliberale Reformen,freie Hand fuer fremde Konzerne,keine Gewerkschaften usw) kontrollieren, um die eigene zu staerken. Demokratien lassen so eine Ausbeutung meistens nicht zu oder versuchen sie zu begrenzen, Militaerdiktaturen sind da nicht so pingelig.

Beispiele gibt es genug, auch ein paar aktuelle: Finanzielle und politische Unterstuetzung brutaler Militaerdiktaturen in Aegypten(immernoch froehlich am Demokratie unterdruecken koennten ja die falschen gewaehlt werden),Bahrain,Saudi,Uzbek, und alle anderen,die mir gerade nicht einfallen...
Die aktive Sabotage der (teilweise schon ex-)Demokratien in Honduras 2009,Malediven 2012,Venezuela 2002 und wer weiss wo noch, kommt ja meistens erst im Nachhinein raus.

Im letzen Jahrhundert ist die Reihe der Beispiele seitenlang, die schlimmsten befinden sich aber meistens in Suedamerika,der erste 9/11 in Chile 1973 um mal eines zu nennen.

 

[buzz89]

Hier sind wir wieder bei der Tatsache das Demokratie ein sehr langer Prozess sein kann.
Was ihr ansprecht hat überhaupt nix mit Demokratie zu tun sondern mit Machterhalt.
Wenn man sich ansieht wie tief die wirtschaftliche Verflechtung des Ägyptischen Militärs sind weiss man wieso man dort an der Macht fest hält.

Aber auf kurz oder lang müssen sie Macht abgegeben.
Demokratie passt scheinbar auch nicht in jede Kultur und erfordert immer einen gewissen Grad an Bildung.
Ein Blick nach Afrika reicht.

Im Irak sehen wir das selbe wie in Libyen, hier hat man gegen einen gemeinsamen Feind gekämpft.
Dadurch sind viele Kämpfer und Waffen ins Land gelangt.
Jetzt geht es um Macht, und um Einfluss.
Sobald die Amerikaner ein Gebiet verlassen bricht dort das absolute Chaos aus, Entführungen und Morde sind dann an der Tagesordnung.
Banden übernehmen Territorien.
Hier kann die Falsche Religion ein Todesurteil sein.

In Afghanistan haben wir einen kleinen Zaren und eine radikale Gruppierung die Rückhalt in der Bevölkerung geniessen.
Und dazwischen sind hunderte Stämme die a keine Macht an den Staat abgeben wollen und b möglichst Macht hinzugewinnen wollen.

Hierzulande haben wir rechte Gruppierung, das Bildungsniveau ist hier erwiesenermassen auch recht niedrig.

Die Wahl in Ägypten hat sehr gut gezeigt das die Ägypter das Wählen noch nicht verstanden haben.
Viele sind nicht wählen gegangen weil von vorne herein ab zu sehen war das die Muslim Brüder die stärkste Kraft wird.
Was wieder sehr viel mit Bildung zu tun hat.
Das doofe ist nur das man ihnen durchs nicht wählen hilft und nicht schadet.
Es gibt noch sehr viele Baustellen und wahnsinnig viele Hürden aber die ersten Schritte sind gemacht.
Von einem scheitern zu sprechen ist völlig falsch.

 

[hal9000]

dann bleiben wir doch dabei: amerikaner (u.a.) gehen nicht in ein gebiet hinein, das sie dann wieder verlassen müssen und dann das chaos ausbricht.

welchen gemeinsammen feind haben islamistische extremisten, rauschebärde und al kaida und der sogenannte demonkratische westen im irak und libyen wohl gehabt? rechnen wir uns da nicht was schön, nur das es uns in den kram paßt?

warum sollen die ägypter das wählen nicht verstanden haben? weil nicht alle wählen gingen oder das ergebniss nicht so war, wie man es gern gesehen hätte?

um dem zu entgehen, hilft nur fremdbestimmung, kontrolle, überwachung, kolonialismus. dann macht der moslem (u.a.) das, was wir denken, was gut für uns ist.

und was machen die vielen übriggebliebenen kämpfer am ender ihrer mission für demokratie? kann man die nach jahrzehnten des halsabschneidens noch sozialisieren? kriegen die asyl im westen? oder sicherungsverwahrung?

 

[jamotide]

Demokratie passt scheinbar auch nicht in jede Kultur und erfordert immer einen gewissen Grad an Bildung.
Die Wahl in Ägypten hat sehr gut gezeigt das die Ägypter das Wählen noch nicht verstanden haben.

Dieser rassistische Gedanke, die Wilden seien einfach unfaehig vernuenftig zu handeln ist leider weit verbreitet, in der Realitaet sind es leider meistens wir die Zivilisierten, die es ihnen nicht erlauben. Da ist Aegypten das perfekte Beispiel. Oben hast Du noch eine ganze Reihe Beispiele, die Du ja wie immer frei ignoriert hast.
Das aegyptische Militaer ist so stark, weil wir es jahrelang mit Milliarden $ unterstuetzen! Und es ist immernoch das selbe Regime was Mubarak nur angefuehrt hat. Indem man waehlen geht, legitimiert man eine solche Farce auch noch. Die Moslembrueder wurden von Demokratieaktivisten zurecht fuer Ihren Opportunismus bei dieser Wahl kritisiert.

Dass Laender, die erobert und besetzt wurden, danach ins Chaos verfallen ist wenig verwunderlich und hat nichts mit irgendwelche Rasseunterschieden zu tun. Beguenstigt wird es durch die "Divide and Conquer" Strategie, die vor allem in Irak fuer Chaos sorgt. Robert Fisk, der am meisten ausgezeichnete britische Auslandsjournalist, hat dazu sehr gute Recherchen veroeffentlicht.

http://www.abc.net.au/lateline/content/2006/s1582067.htm

 

[Dr4ven]

Habt ihr gewusst dass Syrien vom Iran 1 Milliarde bekam um dem Land übers Embargo zu helfen?
Im Gegenzug ist Syrien, das von den Russen ihre Radaranlagen aufrüsten liess die jetzt bis nach Israel und Jordanien reicht, jetzt die erweiterte Radarüberwachung des Iran im Falle eines israelischen Luftangriffes auf die Atomanlagen.

Ach ja, auch interessant:

http://www.dersoldat.at/saudi-arabisch-iranischer-konflikt-um-regionale-vormachtstellung

 

[Helios co.]

Ob Demokratie funktioniert oder nicht ist doch keine "Rasse"-Frage, es ist nicht einmal eine Frage der Mentalität. Nach dieser Denkweise hätte es in Deutschland niemals eine funktionierende Demokratie geben dürfen (wie demokratisch wir denn wirklich sind sei mal dahin gestellt an dieser Stelle)!

In Afrika funktioniert Demokratie nicht, weil die Kolonialmächte nach Dummheit die Landesgränzen auf dem Reißbrett gezeichnet haben und nicht nach ökologischen/ökonmischen und kulturellen Attributen. Wir haben dort fast überall unterschiedliche Stämme, die sich eigentlich feindlich gegenüber stehen und das nicht erst seit heute oder gestern.

Dann wird in mehreren Wahlen von dem zahlenmäßig stärksten Stamm des Landes das Landesoberhaupt gewählt und die kleineren Stämme fangen an zu kotzen. Dann bedarf es nur noch einer ungerechten Verteilung der Reichtümer, vielleicht eine kleine oder auch größere Dürre und schon geht das Konzept der Demokratie flöten: So einfach ist das leider, der Rest ist Blödsinn wie er von Sarazin gerne verbreitet wird.

Das Problem mit den arabischen Ländern ist sehr vergleichbar mit dem in Afrika: Suniten vs Schiiten. So lange ein Diktator an der Macht war, musste er in der Regel die eine Gruppe ruhig halten und hat die andere (meist seine eigene) bevorteilt. Kommt dann nach einem Sturz die größere Gruppe an die Macht, wird die kleinere automatisch unterdrückt. Und schon geht wieder das Demokratiekonzept flöten.


Im übrigen mussten die USA den Irak gar nicht erst verlassen, damit sich die verfeindeten Gruppen die Köpfe einschlagen. Um es salop zu sagen: den beiden Seiten waren die Amis weitestgehend egal! (insbesondere nach dem sie gerallt haben, wie angreifbar die GIs eigentlich waren).

 

[buzz89]

Man hatte keine Grosse Wahl, entweder man unterstützt das Regime oder jemand anderes tut es.
Siehe Syrien.
Entscheidend ist aber eher wie man sich danach verhalten hat.
Die Menschen wollten einen Regimewechsel, und man hat sie unterstützt.

Und in meinen Augen ist es dumm und sehr kurzsichtig die Wahl zu boykottieren.
Egal wer jetzt an die Macht kommt er muss sich beweisen, und das Land verantwortungsvoll führen.
In ein paar Jahren sind neue Wahlen und hier will man schliesslich wiedergewählt werden.
Die MoslemBrüder haben eine sehr sehr grosse Aufgabe, sie müssen Vorurteile abbauen, Strukturen schaffen und das Land wieder beruhigen damit der Tourismus wieder an Fahrt gewinnt.
Sie haben eine Chance verdient.

 

[Dr4ven]

Diese Trennung von verschiedenen Gruppen funktioniert sowieso nicht weil man immer auch familiär vermischt war, sieht man ja in Bosnien, wo Sarajewo derzeit komplett vor die Hunde geht weil dort keine Serben mehr leben und Kroatien sowie Slowenien auch Probleme haben weil auch keiner mehr aus Serbien dorthin auf Urlaub hinfährt.
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Ach ja, die SAS auch schon länger ist in Syrien....jetzt wo es raus ist wirds wohl spannend, sie waren auch die Ersten in Lybien und haben die Ziele ausgekundschaftet....ohne SOCOM first keine normalen Truppen.

June 26, 2012 – MIDDLE EAST - Unconfirmed first reports from British, French and Turkish sources say British special operations forces crossed from Turkey into northern Syria Tuesday, June 26, and advanced up to 10 kilometers inside the country. The same sources report heavy fighting around the Presidential Guards compound on the outskirts of Damascus. Debkafile’s military sources note that this compound exists to defend Bashar Assad’s presidential palace on Mount Qaisoun overlooking Damascus. British and Gulf TV stations are again running interviews with dozens of Syrian soldiers taken prisoner by rebel forces and transferred to Free Syrian Army centers in South Turkey. But this time, they are being aired in conjunction with those two developments, indicating pivotal and coordinated military action inside the embattled country, or even the start of western intervention against the Assad regime. Later Tuesday, Gulf military sources confirmed the presence of British Special Forces in Syria. Our military sources estimate that the British military drive into Syria, if confirmed, is designed to establish the first safe zone along the Syrian-Turkish border, to be followed by more Western military incursions to establish additional zones of safe asylum in other parts of Syria. This follow-up action would depend substantially on Syrian, Russian and Iranian (+ Hizballah) responses to the initial stage of the operation. The reported British incursion, if confirmed, occurred at the tail end of Russian President Vladimir Putin’s 24-hour visit to Israel Tuesday morning and would have posed a direct challenge to his repeated warning that Moscow would not tolerate Western military intervention in Syria and actively prevent it. Similar warnings have issued from Tehran. As for the timing, the double military drive against Assad also occurred hours before a NATO “consultation” in Brussels on the shooting down of a Turkish warplane by Syria last Friday, June 22, which Ankara stated Monday “must not go unpunished.” –Debka

http://theextinctionprotocol.wordpr...orts-say-british-sas-forces-already-in-syria/

Man beachte die Kommentare.

 

[hal9000]

man stelle es sich nur einmal umgekehrt vor. nicht auszudenken. selbst atompilze wären nicht gänzlich auszuschließen.

 

[Helios co.]

In ein paar Jahren sind neue Wahlen und hier will man schliesslich wiedergewählt werden.

Alleine dieser Satz zeigt mir, dass du schlicht nicht verstehen willst, wie die Lage in diesen Ländern ist. Auch trifft deine Aussage nicht einmal auf die anerkannten demokratien zu. Kaum ein gewählter Staatschef hält sich wirklich an seine Versprechungen, das dürfte dir doch nicht neu sein. Für eine Wiederwahl gibt es dann einpaar Geschenke im Vorfeld der Wahlen und zwar vorzüglich an die Gruppe die einem nahe steht. In deutlich krasserer Form haben wir das auch in den Ländern über die wir hier sprechen!

Hinter denen die vorne stehen, also diejenigen die gewählt werden, stehen diejenigen die wirklich das Sagen haben. Das ist in Afghanistan aber auch im Irak sehr eindrucksvoll zu sehen: Die Leute, die den Kampf gegen die USA untersagt haben, haben heute die Macht in dem Land und denen ist es schlicht wurscht wer da gerade President ist, die wissen, dass ihre Leute, sprich ihre "Religionsgruppe" niemals einen Kandidaten der anderen "Religionsgruppe" wählen werden. Scheinbar willst du diesen einfachen Sachverhalt ganz einfach nicht verstehen.

Eigentlich haben wir hier überall dasselbe Prinzip wie im Iran, nur ist es dort offensichtlich. Die Mullahs haben das Sagen, der President hat zwar einen gewissen Einfluss, kommt es aber hart auf hart, ist er ganz schnell weg. Und die Mullahs sind nichts anderes als Machtmenschen, die durchaus an ihrem Leben hängen!


Gestern wurde in den Nachrichten verbreitet, dass die Russen angeblich ihre schützende Hand über Syrien nehmen könnten, falls der Stützpunkt in Tartus(?) garantiert wird nach einem möglichen machtwechsel. Nur eine Ente? Ich habe bis jetzt keinen zweiten Bericht dazu gesehen.

 

[hal9000]

wer soll den russen den stützpunkt garantieren? die rauschebärte? oder ausländische sondereinheiten? dafür, das die russen gegen machtwechsel von außen sind, sollen sie nach einem machtwechsel von außen plötzlich ne belohnung bekommen? große ente. schwan sozusagen. http://de.rian.ru/politics/20120628/263889820.html

 

[buzz89]

@Helios co.
Deine Theorie nach sollte dann jedes Demokratische System scheitern.
Aber Demokratie ist ein miteinander aller und keine Alleinherrschaft einzelner Gruppierung.
Es soll doch tatsächlich Länder geben wo eben solches funktioniert.
Alles andere ist eine Schein Demokratie und davon gibt es tatsächlich auch genug.

Und ich halte Ägypten für etwas Welt offener und das Bildungsniveau ist im Rahmen.
Die Moslem Brüder haben einen hervorragenden Wahlkampf gefahren und sind schon seit Jahren in der Opposition.
Sie engagieren sich tatsächlich für die armen und die Landbevölkerung und das auch nicht erst seit dem Wahlkampf.

Zitat:
Die Muslimbrüder engagieren sich politisch und kritisieren Unterdrückung, Korruption und Arbeitslosigkeit. Zugleich bieten sie selbst seit Jahrzehnten ein breites Netz karitativer Dienstleistungen an, was ihren Rückhalt insbesondere in der ärmeren Bevölkerung stärkt.
Quelle

Deshalb haben sie für mich verdient gewonnen.
Jetzt müssen wir mal sehen was sie bringen.
Gestern verboten heute stellen sie einen Präsidenten, mal sehen was morgen ist.


Habe diese News über Russland auch gesehen, selten so gelacht.
Der gute alte Weltverbesserer Kofi.
Der Vodka muss schon in rauen Mengen fliessen damit die Russen auch nur annähernd solch einem Deal zustimmen würden.(Vodka = Zugeständnisse/Versicherungen)
Denn das Zeichen an andere Staaten wäre verheerend.
Hier hebe ich mal den Iran hervor.