Arabische Welt - Viva la Revolution

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"von den Medien verblendet" dargestellt

Wurde hier nicht schon jede Seite als von den Medien verblendet dargestellt? Die einen beschweren sich über irgendwelche .ru Seiten und die anderen lachen wiederum über die ersten, weil sie Handyvideos, die inzwischen auf den ÖR Sendern als Beweis gebracht werden für so ziemlich alles, als falsch oder lächerlich darstellen (bei dem einen oder anderen Video hat sich das auch noch mehr als bewahrheitet).

Unrecht haben, wie sich doch gezeigt hat, beide Seiten nicht. Aber komplett richtig liegt damit auch keiner.

Man braucht aber auch kein Genie zu sein um zu verstehen und es auch zu akzeptieren, dass eine Supermacht wie die USA gewisse Interessen in einer strategisch enorm wichtigen Region hat. Wie Supermächte ihre Interessen verfolgen weiss man aus der Geschichte allerdings sehr genau und in diesem Punkt unterscheiden sie sich leider alle nicht, sei es Russland oder ehemals die UDSSR oder China (um nur mal die "aktuellen" Supermächte aufzuzählen).
 
Mag alles richtig sein, aber seine Argumente mit Hilfe solcher "Publikationen" zu untermauern...
Das ist alles nicht grade glaubwürdig ;)
 
Wobei es um die Geschichtskenntisse von China wohl leider immer noch recht schlecht bestellt scheint.

China hat i. Ggs. zu den USA und Rußland samt seiner Vorläufer zu keiner Zeit Hegemonialpolitik betrieben.

Chinas erneutes Veto gegen Wirtschaftssanktionen gegen Syrien ist so bspw. vor dem historischen Hintergrund zu sehen, daß es noch nicht allzulange her ist, als in der jüngeren Vergangenheit Europa Seite an Seite mit den USA, Rußland und Japan unter fadenscheinheiligen Gründen China überfallen haben und versucht wurde es in eine Kolonie nach indischem Vorbild umzuwandeln - das ist in Asien noch lange nicht vergessen.

Rußlands Veto im Hinblick auf seine Interessenlage hingegen ist da schon wieder eine ganz andere.

China = ist nicht ein östliches USA/Europa

China = ist auch nicht die Sowjetunion

China = ist und war erstaunlicherweise immer China, wer hätte das gedacht. ;)
 
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china war nie eine kolonie. dafür war das land viel zu gross und es war auch nie die absicht der damaligen grossmächte china einzunehmen. mit militärischer drohung erzwang man einfach für den westen und japan günstige handelsbedingungen. indien hingegen war seit ende des napoleonischen krieges de facto in besitz von grossbritannien.
das china sein veto einreicht, sehe ich mehr im hinblick auf china selber. china reagiert immer sehr verärgert, wenn sich andere nationen in seine innenpolitik einmischen/kommentieren. das china bei syrien ein veto einlegt, liegt also vielmehr daran, dass es ein widerspruch wäre, demokratieversuche in syrien zu erlauben, aber im eigenen land im keim zu ersticken.
 
Ja, ja, um Beijing zu verstehen bedarf es einer historischen Urteilskraft, wenn man Washington verstehen will, muss man nur an "Interessen" denken.

Und ich vermute ebenfalls, daß es mit den Kenntnissen um die Geschichte Russlands und erst recht Chinas bei vielen hier sehr schlecht bestellt ist. Z.B. bei Personen, die behaupten, China hätte nie Hegemonialpolitik betrieben.
 
Der Versuch China analog zu Indien zu kolonialisieren hat weniger mit der Erzwungen Öffnung der Märkte wie z.B. in Japan oder Siam zu tun, sondern hatte vielmehr seinen Ausgangspunkt in dem gescheiterten Versuch Groß Britanniens den durch den Handel mit chinesischem Tee entstandenen Defizit über den illegalen Opiumhandel auszugleichen.

Diese Opiumkriege waren dann Anlaß und Auftakt des Versuches Rest Europas, der USA, Rußlands und Japans China zur Gänze wie Indien zu kolonialisieren, was ja, wie bereits gesagt bekanntlich gescheitert ist, aber nicht wegen der geographischen Größe Chinas. Aber das hatten wir ja Alles schon. (1)

Und selbstverständlich gab es in der chinesischen Geschichte keine Hegemonialpolitik, da es der chinesischen Ideengeschichte i. Ggs, zu der Europas oder den USA ebenso fremd ist wie eine Politik der Kolonialisierung oder die eines Imperialismus. (2)

Die Floskel der 'Demokratisierung' auf Syrien angewandt erscheint mir im Licht der aktuellen Ereignisse doch etwas (zu) weit hergeholt.

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(1) https://www.computerbase.de/forum/t...ltkrieg-heute-aus.709156/page-12#post-7683978

(2) Grundlegend zur Ideengeschichte Chinas: W. Bauer, China und die Hoffnung auf Glück.
 
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das mag stimmen und es wurde ziemlich tief degradiert, aber formell war es keine kolonie. kolonien hatte im übrigen nur europa, die usa hatten nie kolonien. die grösse des landes darf nicht unterschätzt werden. militärische eroberungsfeldzüge sind teuer. anhand deiner fussnote wird aber nicht ersichtlich, wieso deiner meinung nach eine eroberung scheiterte.

die floskel der demokratisierung ist ein aspekt. bei der lybienkrise hatte es sich der stimme enthalten und wieso sollte china in irgendeiner form den arabischen frühling unterstützen? diktatoren sind untereinander halt irgendwie doch solidarisch. der andere ist, china hat kein interesse, dass europa noch mehr einfluss im nahen osten gewinnt. das könnte seine wirtschaftliche stellung im nahen osten schwächen und die abhängigkeit von russland erhöhen.

china selber hatte und hat auch keine kolonien, was aber nicht heisst, dass es auf andere länder einfluss auszuüben versucht aus wirtschaftlichen eigeninteressen. ich erwähne hier nur mal das in den medien vor kurzem relativ aktuelle taiwan.
 
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So herum kann ich das auch:

Und selbstverständlich gab es in der chinesischen Geschichte [...] Hegemonialpolitik, da es der chinesischen Ideengeschichte, wie in der Europas oder den USA eine Politik der Kolonialisierung oder die der des Imperialismus. (1)

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(1) Beliebiges ganzes Buch anführen

Ich gebe zu, mein Wissen über China ist ausbaufähig, hauptsächlich gespeist aus dem Interesse, wie es zu diesem kommunistischen Trümmerhaufen kam, aber was ich zumindest angeben kann:
- Reeve: Der Papiertiger
- Witke: Die Tschiang-Tsching-Biografie
- Hsia: Die chin. Kulturrevo.
- Ling: Maos kleiner General
- Watts: When a billion chinese jump
- Leys: Maos neue Kleider
- Isaacs: Die Tragödie der chin. Revo.

In all diesen Büchern, wirklich in allen, wird nicht annähernd bestritten, daß China seit den ersten Dynastien pure Expansion betreibt. Das hat sich auch durch den glatzköpfigen Pseudo-Marxisten nicht geändert und auch nicht durch den von Deng Xiaoping forcierten Staatskapitalismus und die Gründung der Shanghai Five. Ganz zu Schweigen von den Interventionen Chinas in ganz Afrika, das grenzt schon fast an Kolonialismus - weswegen auch der Begriff des Neo-Kolonialismus dafür benutzt wird. Und das nicht von bösen, westlichen Mächten, sondenr von Personen, die den Westen noch mehr hassen als China, den ganzen Hanseln der Post-Colonail-Studies. D.h. die Hegemonialpolitik sucht man besser in der Wirtschaftsgeschichte und -politik des Landes.

Die Begriffe "Imperialismus" und "Kolonialismus" mögen nicht ganz aufgehen, weil sie dezidiert geprägt sind, für eine geschichtliche Epoche des Westens (also eher historische sind), aber ich kann schlechterdings nicht verstehen, was man an "Hegemonialpolitik" ablehnen sollte. Wo wir schon beim Name-Dropping sind: Auch könnte man mal Stapelfeldts Kapitalistische Weltökonomie bemühen, dann kann einem klarwerden, daß "Hegemonialpolitik" nichts mit Invasion zu tun haben muss, sondern auf eine polit-ökonomische Interessenlage verweist.

Zudem ist es ein argumentativer Taschenspielertrick auf die Ideengeschichte zu verweisen, denn es muss ja erstmal gezeigt werden, wie diese sich entfaltet, bzw. die historische Geltung dieser. Ansonsten könnte ich ja mit Verweis auf die Unabhängigkeitserklärung beweisen, daß natürlich die amerikanischen Interventionen ausschließlich im Namen der Freiheit stattfanden. Das in Wahrheit eine Dialektik aus Idee, Interesse und Geschichte rekonstruiert werden muss, steht hier also hoffentlich nicht zur Debatte.

Also versuche hier bitte nicht den China-Experten heraushängen zu lassen und deswegen Autoritätsargumente zu verwenden, was das mit Syrien zu tun haben soll, ist auch noch dein Geheimnis.

Soviel dazu...
 
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Chinas Aversion gegen jede Form der äußern Einmischung hat eine jahrhundertelange Tradition, die nicht wie häufig behauptet auf die Unterstützung von 'Diktaturen' abzielt wie man bspw. am scharfen Protest Chinas sehen kann, als die Sowjetunion 1968 den ‚Prager Frühlings‘ blutig niedergeschlagen hatte.

Dreh und Angelpunkt war meines Erachtens die Einmischung Chinas in die inneren Angelegenheiten der Mandschurei und die daraus resultierende über 2 Jahrhunderte andauernde Fremdherrschaft der Qing Dynastie. (1)

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(1) https://www.computerbase.de/forum/t...va-la-revolution.845320/page-65#post-11474096

PS Falls wirlich Intresse an chinesischer Geschichte bestehen sollte, auch hier wieder grundlegend, Jaques Gernet, Die chinesische Welt, als Einführung die die ganze Geschichte Chinas abhandelt und gleichsam auch als Nachschlagewerk gute Dienste leisten kann.[Einziger Nachteil der derzeitige Nachdruck in Taschenbuchausgabe hat gegenüber der gebundenen Originalausgabe eine verkleinerte Schrifttype, das gleiche gilt in noch weit verstärktem Maß leider auch für Bauer's China und die Hoffnung auf Glück.] Ausführlicher rein zur Neuzeit z.B. Oskar Weggel, Geschichte Chinas im 20. Jahrhundert. ( Eine gekürzte Zusammenfassung aus seinen Artikeln in der Zeitschrift China Aktuell, des Hamburger Instituts für Asienkunde.)
 
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Natürlich setzt sie, wie auch andere hegemoniale Großmächte, auf die Unterstützung von Diktatoren. Es geht nämlich darum: Für China heißt es nur dann "Einmischung", wenn man irgendwo mit Waffen auftaucht. Es geht hier aber - wie bereits oben geschrieben - um polit-ökonomische Konstellationen.
 
das wusste ich nicht. aber woher soll man das auch erfahren. die schule kratzt nur höchstens an der oberfläche und geht nicht so sehr in die tiefe, als dass man an solche details herankommen würde. laut wiki hatten sie aber mehrere protektorate, aber wenn man sich die ansieht, standen ihre grössen in keinem verhältnis der europäischen kolonien.
 
China hat i. Ggs. zu den USA und Rußland samt seiner Vorläufer zu keiner Zeit Hegemonialpolitik betrieben.

Ist das so? Und wie genau definierst du die Versuche Chinas ihren Einfluss, auch in Konkurrenz zu Russland, beispielsweise in der Mongolei auszudehnen? Gut, dass das mit Erfolg gekrönt ist, ist eine Folge des Versagens Russlands in dieser Region nach dem Zusammenbruch der UDSSR.

Ebenso versucht China Einfluss in den ehemaligen sovietischen Randrepubliken, Usbekistan beispielsweise, zu erlangen. Hier ist der Erfolg nur nicht so groß, zumal sich auch die USA sehr engagieren in dieser Region. Sehr zum Missfallen Russlands.

China betreibt nach meiner Einschätzung durchaus Hegemonialpolitik, das hat es auch früher getan, nur lief das in der Regel über die Ausnutzung der Wirtschaft oder anders gesagt: über den Wirtschaftseinfluss in der jeweiligen Region.

Ausnahmen bilden hier wohl Tibet und die Mandschurei. Beides Gebiete die nicht wirklich gerne zu China gehören, so weit ich weiss.

Aber Abe81 hat ja alles bereits angeschnitten, wie ich leider eben erst gesehen habe.


wie man bspw. am scharfen Protest Chinas sehen kann, als die Sowjetunion 1968 den ‚Prager Frühlings‘ blutig niedergeschlagen hatte.

Und was haben die Chinesen gemacht? Da gibt es dieses wunderschöne Bild eines Mannes vor einem Panzer auf dem Platz des himmlischen Friedens (war da doch oder doch nur in der Nähe?). Im übrigen war die Eskalation des Parger Frühlings nicht auf die Soviets zurückzuführen. Die Gewalt ging direkt von den Demonstraten aus wie man heute weiss, die beispielsweise Waffenlager geplündert haben und dabei auch die eine oder andere Wache über den Jordan geschickten.

Chinas erneutes Veto gegen Wirtschaftssanktionen gegen Syrien ist so bspw. vor dem historischen Hintergrund zu sehen

Auch das möchte ich anzweifeln, alleine aus dem Grund, dass die chinesische Führung selbst verlautbart hat, dass es sich in der Syrienfrage mit Russland abstimmt. In anderen Worten: Hätte Russland sich enthalten, so hätte das auch China getan. Ein Bezug zu der Historie Chinas sehe ich persönlich hier leider absolut nicht. Auch ist dein Argument kaum haltbar, wenn man wieder die Tibetfrage in den Raum stellt.

Alaska könnte man übrigens auch als eine Kolonie der USA bezeichnen. Liberia war auch nichts anderes als eine Kolonie (Protektorat).
 
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Nossi schrieb:
Zum Kopp-Verlag muss man aber eigentlich gar nichts sagen, da reicht schon ein Blick auf deren Website um zu erkennen, wohin die Reise geht: Ein Verlag von rechtsgerichteten Verschwörungstheoretikern für Spinner, die genau das hören wollen.

Glückwunsch zu solchen Quellen.
Tut mir leid, aber sowas kann ich nicht ernst nehmen.

Edit:
Ich hab mich vertan, es ist tatsächlich ein Film, kein Buch. Ändert aber nichts am gesagten.

Es ist nur ein Interview das ein paar interessante Dinge bietet, mehr nicht und als solches solltest du es eben nehmen.

Ich halte auch absolut nix von diesen esoterisch angehauchten Verschwörungsfanatikern bei Kopp, ich glaub ich war genau 1 mal auf deren Seite und danach bist du sowieso geschädigt, soviel zu dem.
Diese Typen werfe ich im Allgemeinen in einen Topf mit Leuten die sich ihr Vermögen mit Nestbeschmutzung und dem Faktenverdrehen wie Michael Moore oder den ganzen 9/11 Inside Job Vollidioten zB aufgebaut haben.

Ich bin über diese Doku auf einem ganz anderen Portal gestolpert, hab mir dann auf YT einen Teil rausgesucht und dachte ich "share" es mal mit euch, da ich aus beruflicher Sicht weiss dass er bei Vielem Recht hat.
Woher der Typ kommt und wem er nahe steht ist mir eigentlich komplett latte, für uns hier ist er sowieso ein Nestbeschmutzer, nichts desto trotz kann man trotzdem ein paar Fakten rauslesen wenn man seine Scheuklappen mal abnimmt.

Bleibt also am Teppich, man kann immer mehrere Seiten anhören, auch wenn einem die Plattform nicht unbedingt "zusagt", es kommt im Endeffekt drauf an was man sich rausfiltert und mitnehmen kann.
 
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Nagut, ich habs mir jetzt angeguckt, und sehr bereut, ich erkenne zwar keine rechte Propaganda oder was Nossi da meint, aber sehr viel Ignoranz. Seine Aussagen machen vorne bis hinten keinen Sinn.
Vorne, weil der aegyptische Revolutionsversuch sicher keine US-Idee war, denn Mubarak war ja der US Junge schlechthin. Die Demonstrationen haben auch nicht mit einer neureichen Golden Internet Youth oder was er da faselt letztes Jahr begonnen, sondern diese Jugendlichen nennen sich April 6th Movement, und nein nicht 6.April 2011, sondern 2008 in Erinnerung an den Arbeiterstreik bei der Mahalla Textilfabrik, der vom Regime blutig mit vielen Toten niedergeschlagen wurde.
Und hinten machts keinen Sinn, weil er ja dann doch noch erkennt, dass ja immernoch das selbe Militaerregime an der Macht ist. Die CIA soll also eine riesen Revolution anzetteln nur um den Verwalter ihrer Militaerdiktatur auszutauschen? Das kann man bestimmt auch einfacher haben, in etwa so: Tauscht den aus, oder es gibt keine Milliarden mehr, kthxbye?

Ich weiss ueberhaupt gar nicht, was er sagen will, die USA starten riesen Demonstrationen um die gleiche Diktatur an der Macht zu halten...Sinn?

Aber ich wuerd noch gern wissen, wie er fuer Dich aus beruflicher Sicht in vielen Dingen Recht hat.

Und was habt Ihr alle gegen Nestbeschmutzer? Ohne Nestbeschmutzer wie Daniel Ellsberg, Thomas Andrews Drake und Bradley Manning wuerde es sicher noch mehr Machtmissbrauch geben. Ja man nennt sie modern auch Whistleblower und Obama verfolgt sie haerter als jeder andere Praesident vor ihm.
 
Hast du dir das Ganze oder nur diese 15 Minuten angeschaut?
Das ist ein Unterschied.

Du hast dir wenigstens Gedanken gemacht und schon Recht, ich sagte ja man solle sich das rausfiltern was man benutzen kann und belegbar ist, ich bin wirklich kein Fan von solchen Leuten.
Das war's dann schon alles was ich zu diesem Artikel zu sagen habe.

Der politische Hintergrund dieser Regierungsumstürze ist sowieso viel zu undurchsichtig und wir sind alle nur reinen Spekulationen ausgeliefert.
Vor 2 Wochen habe ich eine alte Freundin getroffen die seit 30 Jahren in der US Regierung (UN/IAEO Wien) arbeitet und selbst sie hat keine Ahnung was derzeit los ist und warum man jetzt auf einmal Mubarak fallen liess, da man ja selbst diese Leute auf den Regierungssitz geholfen hatte.
Sie sagt aber dass es die Obama Administration eben so macht...sie müssen eben damit zurecht kommen, weswegen vielen von ihnen sogar Bush lieber war weil man wusste woran man war und es eine klare Linie gab.
Diese ist mit Obama eben nicht mal mehr für die verhandelnden Regierungsangestellten sichtbar und frustriert viele.

Zu Ägypten will ich nur anmerken dass es vollkommen egal ist wer dort in der Regierung sitzt, die Armee hat 30% Anteil an der ägyptischen Wirtschaft und das Land bezieht Lebensmittel aus den USA weil sie ihr Land sonst nicht versorgen könnten und Hungeraufständische erst Recht rebellieren würden.
Somit ist meiens Erachtens nach einfach JEDER dort von den USA abhängig, auch die Muslimbrüder die genau das machen werden was Clinton ihnen diktieren wird..
Ägypten ist selbst Schuld an ihrer Misere...so ist das eben wenn man das eigene Volk nicht ernähren kann.

http://www.welt.de/wirtschaft/artic...t-die-wahre-Wirtschaftsmacht-in-Aegypten.html

https://matthiassailer.wordpress.com/2012/03/02/ngo-prozes-geld-fur-agyptens-generale/

Mehr hab ich dazu nicht zu sagen, ich bin eher im militärischen Aspekt betroffen und da kann ich ohne Umschweife sagen dass wir nach 21 Jahren nonstop Krieg (ja auch die irakische no-fly Zone 1991-2003 war teuer) ne Pause brauchen und keiner Interesse an einen Konflikt mit dem Iran hat weswegen die Isis mit ihrer Kriegstreiberei derzeit einen schweren Stand in den USA haben.

Na mal schauen was 2013 nach der Wahl passiert...ich glaube kaum dass man das was die letzten 2 Jahre dort passiert ist wirklich lenken kann, aber ob eine destabilisierte Region von dessen Ressourcen man abhängig von Vorteil ist?
Bisher haben die Chinesen auch ganz ordentlich bei der Vergabe von den Öllizenzen im Irak mitgeschnitten und die USA keineswegs den Löwenanteil bekommen...irgendwie dumm gelaufen.

Der militärische Fokus liegt in den nächsten 10 Jahren eher im Pazifik, nicht zuletzt wegen des Protektorats namens Taiwan und den Vorgängen im südchinesischen Meer rund um die Philippinen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab nur die 7 Minuten in Deinem Beitrag angeguckt und nur darauf bezieht sich meine Kritik.
Dass mit dem Militaer und der Kontrolle in Aegypten habe ich ja schon mehrmals geschrieben, da bin ich mit Dir einer Meinung.
Obama wuerde ich fuer die Linie in Aegypten nicht direkt beschuldigen, die wurden da ziemlich ueberrumpelt, erst unterhielt er sich gemuetlich mit Hosni ueber die Revolution in Tunesien, ein paar Tage spaeter riet er zu einem Ende der Proteste in Aegypten, aber dann als es nicht mehr anders ging hat er hat zur ueblichen Vorgehensweise gegriffen, den Diktator abloesen, aber versuchen das Regime beizubehalten, und wenn das nicht geht (normalerweise nur wenn sich das Militaer auf die Seite des Volkes stellt, also nicht der Fall in Aegypten), die Unterstuetzung fuer die jahrzehntelange Diktatur vergessen machen und sich mit der neuen Regierung arrangieren, etwa wie bei Chaucesku,Suharto,Marcos oder Duvalier. Das haette Bush nicht anders gemacht.
Hier haben wir den "Operation geglueckt, Patient tot" Fall...der Diktator ist tot, die Diktatur lebt. :freak:
 
Genau, für die Menschen dort wird sich nichts ändern, aber genau darum ging es ja eigentlich.
Es wird ihnen wahrscheinlich sogar schlechter gehen.

Zum Video noch kurz, die paar Minuten waren mitten im Film, am Anfang beleuchtet er eher die Geschichte (was auf mich bezogen jetzt interessanter war) und daran kann man ja bekanntlich nicht rütteln.
 
Für Belege, daß China schon immer eine Anti-Hegemonialpolitik verfolgt hat, muß man gar nicht erst weit in die Vergangenheit gehen:

So z.B. im Shanghaier Communiqués, der die Aufforderung Chinas an die USA voranging, in Südostasien doch bitte dem chinesischem Beispiel zu folgen und zukünftig keine weitere Hegemonialpolitik zu verfolgen.

Die USA ließen sich bekanntlich auf die Forderungen Zhou Enlais ein und so unterzeichnete Nixon im Februar 1972 das wegweisende Übereinkommen, "weder selbst dort hegemoniale Interessen zu verfolgen, noch zu dulden, daß eine dritte Macht hegemonial auftrete."

Tibet kam unter der Fremdherrschaft der Mongolen, der Yuan Dynastie, die Mandschurei unter der Fremdherrschaft der Mandschu, der Qing Dynastie, zu China. Da die Chinesen sowohl die Yuan als auch die Qing erfolgreich sinisiert hatten führt dies oft zu Verwechslungen.

Bei der Kritik an der Niederschlagung des 'Prager Frühlings ging es China in erster Linie wie auch beim Veto in Syrien, um das Eingreifen fremder Mächte von außen, eben der Hegemonialpolitik hier die der Sowjetunion.

Bei der Niederschlagung der Unruhen am Tiananmen-Platz hingegen ging es um eine rein innenpolitische Angelegenheit, die obendrein nur vor dem Hintergrund der Kulturrevolution zu verstehen ist, und von daher von Anfang an zum Scheitern verurteilt war, da ihr logischerweise aus den Erfahrung mit jahrelang rebellierenden Schülern und Studenten jegliche Unterstützung der Bevölkerung von vorneherein der Boden unter den Füßen entzogen war, aber das muß nun wirklich genug für das Nebenthema sein; Fachliteratur für die, die es wirklich interessiert habe ich ja zum nachlesen angegeben. Ansonsten gerne auch mehr, dann aber doch bitte über eine private Nachricht.


Es geht mit im Kern, wie bereits mehrfach gesagt, einzig darum, daß Chinas Veto eine andere Motivation zugrunde liegt, als die seines alten, ,neuen 'Staatfeinds Nr. 1' dem Nachfolger der Sowjetunion, Rußlands.
 
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