Arbeiten in der IT

[Pogrommist]

Ich glaube das ist nicht nur in der IT so, sondern überall. Wir haben 10% Inflation jährlich und die Gehälter sind (bis auf den Mindestlohn) kaum gestiegen, vielleicht um 2-3%. Wenn es den Mindestlohn nicht gäbe, würden die Leute wahrscheinlich heute noch für 2€/h arbeiten und aufstocken.

Wer hat denn vor der Einführung von Mindestlohn für 2€/std. gearbeitet? Ich habe Verwandtschaft im tiefsten Sachsen und selbst da hat eine Friseurin 7 Euro verdient.

 

[Traube]

Gab vor Einführung des Mindestlohns durchaus Leute, die vollzeit gearbeitet haben und aufgestockt haben. Dann waren es halt 4€/h. Jedenfalls extrem wenig.

 

[Pogrommist]

Mag ja sein, daß in seltenen Fällen in Deutschland 90k gezahlt wird für Freiberuflicher, für fest Angestellte sind ab 85k bereits Führungsposition.

bitte was?
Auf 90k Umsatz kommt man bei 10 Monaten Beschäftigung mit einem Stundensatz von 51 Euro. Von Stundensätzen unter 70€ habe ich in der IT nie gehört.

Und du findest mehrere Festangestellte ohne Führungsposition aber mit über 85k im Gehalt Thread.

Ergänzung (11. Dezember 2022)

Gab vor Einführung des Mindestlohns durchaus Leute, die vollzeit gearbeitet haben und aufgestockt haben. Dann waren es halt 4€/h. Jedenfalls extrem wenig.

Aufstocken heißt doch trotz Einkommen Sozialleistungen bekommen (Wohngeld z.B.)?
Das geht auch mit 14€/std

 

[Traube]

Aufstocken heißt doch trotz Einkommen Sozialleistungen bekommen (Wohngeld z.B.)?
Das geht auch mit 14€/std

Nein. Aufstocken heisst, ALG2 zu beziehen, wenn du arbeitest, dein Gehalt allerdings unter dem Existenzminimum liegt. Du bekommst dann die Differenz vom Existenzminimum und deinem Gehalt vom Jobcenter.

Gibt es seit Einführung des Mindestlohns allerdings nicht mehr, zumindest nicht wenn man Vollzeit arbeitet.

 

[PHuV]

bitte was?
Auf 90k Umsatz kommt man bei 10 Monaten Beschäftigung mit einem Stundensatz von 51 Euro. Von Stundensätzen unter 70€ habe ich in der IT nie gehört.

Ich schon, und nun?

Und du findest mehrere Festangestellte ohne Führungsposition aber mit über 85k im Gehalt Thread.

Bestreite ich ja nicht, in Ballungsgebieten wie München oder Stuttgart mag das so sein. Aber das ist meines Wissens nach noch die Minderheit.

 

[sh.]

Wie ich diese Diskussionen immer liebe... nur weil auf einem Zettel "Bachelor of ..." oder "Master of ..." steht bedeutet das nicht gleich das man sich jede Firma aussuchen kann und ein Einstiegsgehalt von 80k+ fordern kann...

Das gleiche gilt mit Aussagen mit "C++ kann man nur wenn man Informatik studiert hat..."

Ich kenne Hauptschüler die stecken so einige studierte Informatiker locker weg wenn es um das reine programmieren geht, klar denen fehlt es dann an der allgemeinen Theorie der Softwareentwicklung aber nur weil man Informatik studiert hat heißt das erstmal überhaupt nichts! Mag sein das es bedeutet das derjenige viel theoretisches Wissen hat.

 

[shy-Denise]

@sh. Danke 🙏

 

[Pogrommist]

Ich schon, und nun?

nun spiegeln sie den Schnitt nicht mal ansatzweise wieder

Bestreite ich ja nicht, in Ballungsgebieten wie München oder Stuttgart mag das so sein. Aber das ist meines Wissens nach noch die Minderheit.

Also gibt es doch
Und meines Wissens nach nicht nur in den 2 Regionen.

 

[SheepShaver]

Als reiner Senior Entwickler (ohne disziplinarische oder technische Führungsverantwortung) kann man durchaus 90k und mehr bekommen. Hier kommt es eben auf die Branche an. Die Branchen, in denen vorwiegend Go, Rust oder Erlang zum Einsatz kommt, zahlen erheblich besser, als Branchen, in denen traditionell C++ verwendet wird (also eher hardwarenahe Entwicklung). Ich habe ein paar Bekannte, die Senior-Positionen im Bereich Satellitenkommunikation haben und eher um die 70k verdienen.

Siehe dazu auch die Ergebnisse dieser Umfrage von O'Reilly, die sich mehr oder weniger mit meinen Erfahrungen Decken:
https://www.oreilly.com/radar/2021-data-ai-salary-survey/

 

[Rickmer]

Auf 90k Umsatz kommt man bei 10 Monaten Beschäftigung mit einem Stundensatz von 51 Euro. Von Stundensätzen unter 70€ habe ich in der IT nie gehört.

Das ist aber sehr großzügig gerechnet.

Wenn du als Freiberufler 176 Stunden im Monat abrechnest bist du entweder bei einer Firma quasi festangestellt oder du verbrinst noch einiges an Zeit obendrauf mit Kundenacquise, Rechnungen schreiben, etc.
Mit Fahrtzeiten fangen wir am besten garnicht an - das kann ja auch sehr unterschiedlich sein, je nachdem wie viel remote gearbeitet werden kann.

Desweiteren ist 90k Umsatz als Freiberufler ungleich 90k Bruttogehalt. Da geht noch die ein oder andere Kostenstelle von ab bevor ausgezahlt werden kann.

Siehe dazu auch die Ergebnisse dieser Umfrage von O'Reilly, die sich mehr oder weniger mit meinen Erfahrungen Decken:
https://www.oreilly.com/radar/2021-data-ai-salary-survey/

Wobei ich da wieder dasselbe Problem sehe wie z.B. hier im Forum im Gehälter Thread: Es werden sich tendenziell eher diejenigen melden, die gut verdienen und wissen, dass sie gut verdienen...

 

[PHuV]

nun spiegeln sie den Schnitt nicht mal ansatzweise wieder

Spiegeln was wieder? Deinem oder meinem Stand? Beispielsweise daß gute Senior-DevOps Kollegen einen höheren Stundensatz hatten als Senior-Entwickerkollegen? Und das die Stundesätze eben nichts über die Leistungsfähigkeit oder das Know-How der Kollegen aussagt? Oder daß man teilweise von der Geschäftsführung auch deutlich niedrigere Stundensätze anbot, um stategisch längerfristige Partnerschaften und Verträge zu erhalten? Daher, alles allein anhand einen Stundensatzes zu bewerten ist in vielen Aspekten lückenhaft. Wie die meisten hier es auch korrekt anmerkten, ohne die genauen Rahmenbedingungen zu kennen, ist ein Stundesatz Schall und Rauch. Und wenn der Kollege mir bestätigte, daß er mit 70-80k als Freiberuflicher gut hinkommt, werde ich ihm das wohl glauben müssen.

Also gibt es doch
Und meines Wissens nach nicht nur in den 2 Regionen.

Mag ja sein. Ich hab vermutlich keine Ahnung, weil ich ja nur die Projekte an verschiedenen Standorten betreute, Personalgespräche führte, wo ich die Gehälter und die Stundensätze kannte und nicht gerade klein im Bekanntenkreis mit ITlern vernetzt bin.

Ergänzung (12. Dezember 2022)

Wobei ich da wieder dasselbe Problem sehe wie z.B. hier im Forum im Gehälter Thread: Es werden sich tendenziell eher diejenigen melden, die gut verdienen und wissen, dass sie gut verdienen...

Genau das ist die große Unsicherheit. Was mich ein bißchen nervt, ist die Attitüde von einigen hier, daß man meint, 50k und mehr für einen Berufseinsteiger frisch von der Uni sei normal und müsse so sein, oder eben Gehälter über 90k seinen für erfahrene IT Kollegen ab 30 normal. Selbst ich mit 55 hatte bis vor kurzem nicht mehr als 70k, eher darunter, je nach Lage. Daher, ich bleibe dabei. Die meisten IT-ler in allen Alterstufen werden nach wie vor, selbst trotz Fachkräftemangel, noch im Bereich 50-75k liegen, und alles darüber sind in meinen Augen glückliche Ausnahmen, oder ich und meine Kollegen sind oder waren alle in Unternehmen, die deutlich zu schlecht zahlten.

 

[shy-Denise]

Genau das ist die große Unsicherheit. Was mich ein bißchen nervt, ist die Attitüde von einigen hier, daß man meint, 50k und mehr für einen Berufseinsteiger frisch von der Uni sei normal und müsse so sein, oder eben Gehälter über 90k seinen für erfahrene IT Kollegen ab 30 normal. Selbst ich mit 55 hatte bis vor kurzem nicht mehr als 70k, eher darunter, je nach Lage. Daher, ich bleibe dabei. Die meisten IT-ler in allen Alterstufen werden nach wie vor, selbst trotz Fachkräftemangel, noch im Bereich 50-75k liegen,

Danke dir, wenigstens einer hier mit einem realistischen Blick was das Gehalt und die breite Masse angeht 🙏.

Was mich halt auch derb nervt ist die unterschwellige Denkweise von einigen, dass man nur mit einem Studium notwendige Fachkompetenz aufbauen kann. Siehe dazu der Kommentar, dass FISI/FIAE/ITSE ja nur JavaScript und html machen würden.🤷🏻‍♀️

 

[apachy]

Viele sind bei diesen Diskussionen halt in ihrer Blase, sowohl was Region, als auch Firmengröße und Branche angeht. Wenn man sich mal so Rechner bzgl. den Lebensunterhaltskosten der Städte anschaut, dann staunt man vermutlich häufig nicht schlecht, wie weit das auseinander liegt.

Wenn man sich dann mal Extrembeispiele anschaut wie München und annimmt man steigt dort mal eben mit 50k ein, dann kommt da mit Steuerklasse 1 ohne Kirche gut 32k Netto raus.

Für den gleichen Lebensstandard brauch ich dann in Chemnitz laut financescout24 16,5k Netto also gut 23k p.a. Brutto.

In einer Diskussion würde man bei 50k sagen anständiges Einstiegsgehalt. Wenn jemand nun einwerfen würde, dass er für den Mindestlohn in der IT arbeitet, wäre das Geschrei groß. Obwohl beide im Zweifel den Gleichen Gegenwert kriegen oder der Kollege mit Mindestlohn in Chemnitz sogar ein wenig mehr, mal angenommen die Zahlen von financescout24 passen in etwa.

Und ja auch innerhalb eines Ortes macht die Firmengröße, die Branche usw. einen riesigen Unterschied. Am Ende sind unsere Zahlen also leider ohne verdammt viel Kontext kaum vergleichbar. Ist so als würden wir auf verschiedenen Planeten stehen und über unser Gewicht reden.

Was die Diskussion mit dem Studium angeht, das Studium lehrt einen wissenschaftliches Arbeiten. Informatik als Wissenschaft, quasi technische Mathematik. Sicher auch eine Menge Theorie, Konzepte und ein bisschen Praxis aber letztlich muss man sich, wenn man anschließend eine praktische Tätigkeit ausführen will meist ordentlich dahinter klemmen, denn das Studium ist gar nicht dafür da einen auf die Arbeit als Softwareentwickler vorzubereiten. Wir bilden da am Bedarf vorbei, weil wir das Studium als höherwertig ansehen und das Einstiegsgehalt meist höher ist usw.

Ich habe schon promovierte Informatiker gesehen, die kaum den PC bedienen konnten und sicher auch nicht gut programmieren konnten. Das haben sie im Studium aber auch gar nicht gelernt und in der Forschung wären sie ggf. Spitze, für die praktische Arbeit aber nicht zu gebrauchen.

Auf der anderen Seite habe ich auch schon Leute mit Ausbildung oder gar Quereinsteiger gesehen, die praktisch richtig was auf den Kasten hatten. Klar, die brauche ich i.d.R. nicht in der Forschung. Vom wissenschaftlichen Arbeiten oder auch der Mathematik ab vom "Rechnen" wissen die nix.

Wenn man es will, dann können sich beide Parteien auf den Hosenboden setzen und sich da reinfuchsen. Passieren tut es natürlich häufiger in Richtung Studium -> Praxis, weil die Leute einfach in die Praxis wollen.

Die unterliegende Sprache ist denke ich mal egal. Natürlich haben die verschiedene Lernkurven aber Studium, Ausbildung, das alles ist doch nur ein Tropfen auf dem heißen Stein im Vergleich zu der Dauer des Arbeitslebens. Wenn ich täglich mit etwas mehrere Stunden arbeite, dann bin ich da nach ein paar Monaten deutlich fitter als wenn das nun die Sprache ist, die ich während einer Ausbildung oder dem Studium hier und da nutze.

Die Sprachen haben am Ende einfach verschiedene Probleme. Aber die technische Umsetzung ist meiner Meinung nach eh selten das große Problem. Sicher wird es da Themen geben, wo es auf absolute Sicherheit, Performance usw. ankommt. Bei den Großteil der Softwareentwicklung ist aber imo das größte Thema eher die Kommunikation, ob im Team, mit dem Kunden, anderen Gewerken oder, oder, oder. Ob in Bezug auf technische Umsetzung oder häufiger eher in Bezug auf die Anforderungen und Prozesse, die abgebildet werden sollen. Und je größer das Team oder der Kunde ist, desto mehr Bürokratie und co. haut dazwischen.

Dass die verwendete Programmiersprache da ein Problem ist, habe ich noch nie erlebt. Klar hat man bei C++ ein wenig mehr Verantwortung und es ist leichter bestimmte Fehler zu machen aber ich glaube nicht, dass eine Ausbildung oder ein Studium da drüber entscheidet, ob ich wo vergesse etwas freizugeben.

Btw gerade den Web-Bereich finde ich als jemand der mit C++ angefangen hat mit am ekligsten. Tausende Frameworks, Build-Tools, sich mit verschiedenen Browsern rumschlagen, tausenden von Devices, Auflösungen usw., mit mehreren Sprachen und Paradigmen arbeiten ist quasi standard, sowas wie JavaScript erfindet alle paar Jahre die Syntax neu und kleine Sachen funktionieren dann wieder anders usw.

Am Ende sind Sprachen aber eben nur Werkzeuge. Haben alle ihre Eigenheiten, Stärken und Schwächen. Ich weiß nicht wie es bei anderen Leuten aussieht aber ich empfand nie eine Sprache wirklich merklich als schwerer oder leichter als eine andere. Klar hatte man Sachen, die man gerne mochte, einen die Arbeit erleichtern, Sachen die einen genervt haben oder Arbeit gemacht haben aber etwas ala ich verstehe die Sprache oder die verwendeten Konzepte nicht, oder empfinde sie als "schwerer" habe ich noch nicht erlebt.

 

[Pogrommist]

Das ist aber sehr großzügig gerechnet.

Wenn du als Freiberufler 176 Stunden im Monat abrechnest bist du entweder bei einer Firma quasi festangestellt oder du verbrinst noch einiges an Zeit obendrauf mit Kundenacquise, Rechnungen schreiben, etc.
Mit Fahrtzeiten fangen wir am besten garnicht an - das kann ja auch sehr unterschiedlich sein, je nachdem wie viel remote gearbeitet werden kann.

Von welcher Kundenakquise sprechen wir? Freiberufler wird von Dienstleistern direkt angeschrieben, dann wird mit ihm eine Art Vorstellungsgespräch geführt. Rechnungen schreiben? Dauert 3/4 Stunde im Monat.
Die aus meinem Bekanntenkreis sind i.d.R. 9-15 Monate bei einem Kunden, dann wird gewechselt.

Warum müssen bei einem Freiberufler mehr Fahrtzeiten anfallen als bei einem Angestellten - erschließt sich mir nicht.

Auch wenn wir annehmen, dass ein Freiberufler nur noch 8 Monate Vollzeit kontiert, würde das einem Stundensatz von 63€ entsprächen, was immer noch viel zu wenig ist.

Desweiteren ist 90k Umsatz als Freiberufler ungleich 90k Bruttogehalt. Da geht noch die ein oder andere Kostenstelle von ab bevor ausgezahlt werden kann.

das stimmt

Ergänzung (13. Dezember 2022)

wenn der Kollege mir bestätigte, daß er mit 70-80k als Freiberuflicher gut hinkommt, werde ich ihm das wohl glauben müssen.

Wenn er nur 6 Monate im Jahr arbeitet - warum nicht.

Mag ja sein. Ich hab vermutlich keine Ahnung, weil ich ja nur die Projekte an verschiedenen Standorten betreute, Personalgespräche führte, wo ich die Gehälter und die Stundensätze kannte und nicht gerade klein im Bekanntenkreis mit ITlern vernetzt bin.

Entweder hast du wirklich keine Ahnung oder bist im 1st-level Support unterwegs. Anders kann ich mir dein Gehalt nicht erklären.

Selbst ich mit 55 hatte bis vor kurzem nicht mehr als 70k, eher darunter, je nach Lage. Daher, ich bleibe dabei. Die meisten IT-ler in allen Alterstufen werden nach wie vor, selbst trotz Fachkräftemangel, noch im Bereich 50-75k liegen, und alles darüber sind in meinen Augen glückliche Ausnahmen, oder ich und meine Kollegen sind oder waren alle in Unternehmen, die deutlich zu schlecht zahlten.

warum du Gehalt vom Alter abhängig machst - verstehe ich nicht.
Wenn du mit 55 auch 30 Jahre BE hast, dann verdienst du in meinen Augen schon zu wenig.

 

[Pogrommist]

Wenn man sich dann mal Extrembeispiele anschaut wie München und annimmt man steigt dort mal eben mit 50k ein, dann kommt da mit Steuerklasse 1 ohne Kirche gut 32k Netto raus.

Für den gleichen Lebensstandard brauch ich dann in Chemnitz laut financescout24 16,5k Netto also gut 23k p.a. Brutto.

macht 2.670€ in M vs. 1.375€ in C auf Monat runtergerechnet aus
Verstehe nicht, was für Zahlen da zugrunde liegen
auch wenn man annimt, in München das dreifache der Mietkosten in Chemnitz zahlen zu müssen, bleibt München trotzden finanziell attraktiver

P.S. Ich gehe von einem Singe-Haushalt aus, da sich eine Familie von dem Gehalt eh nicht unterhalten lässt.

 

[Schlumpfbert]

Was man bei den München Diskussionen im Falle eines Hauskaufs nicht vergessen darf, wenn die Hütte erstmal abbezahlt ist, habe ich immer noch das höhere Gehalt bzw. später die höhere Rente. Und wenn die Kinder aus dem Haus sind, kann ich es auch teuer verkaufen und wonders in was kleineres ziehen.

 

[shy-Denise]

Entweder hast du wirklich keine Ahnung oder bist im 1st-level Support unterwegs. Anders kann ich mir dein Gehalt nicht erklären.

First Level supporter bekommen nicht mal ansatzweise das was der zitierte User verdient.

 

[PHuV]

warum du Gehalt vom Alter abhängig machst - verstehe ich nicht.
Wenn du mit 55 auch 30 Jahre BE hast, dann verdienst du in meinen Augen schon zu wenig.

Habe ich, dann verdienen aktuell - auch meine älteren Kollegen, die in dem Bereich 70-75k liegen - Deiner Meinung nach alle zu wenig. Die meisten scheuen in meinem Alter den Wechsel, und die über 60 sind, sowieso. Ich konnte allein durch den Wechsel eine Sprung im Gehalt machen, sonst wäre das per Gehaltsverhandlungen beim AG nicht möglich gewesen (Gehaltsgefüge innerhalb der Firma).

Ergänzung (13. Dezember 2022)

Entweder hast du wirklich keine Ahnung

Da sagen mein Arbeitszeugnisse und die Nachfrage im Arbeitsmarkt was anderes.

oder bist im 1st-level Support unterwegs. Anders kann ich mir dein Gehalt nicht erklären.

First Level supporter bekommen nicht mal ansatzweise das was der zitierte User verdient.

Eben. Und ja, ich habe auch 1st/2rd-level Support gemacht, aber nur nebenbei, und das zahlte der Kunden auch kräftig. Das war jetzt auch kein 08/15 Support, sondern mit spezialisiertem Wissen und separaten Verträgen.

 

[Pogrommist]

Entweder hast du wirklich keine Ahnung

Da sagen mein Arbeitszeugnisse und die Nachfrage im Arbeitsmarkt was anderes.

 

[shy-Denise]

Eben. Und ja, ich habe auch 1st/2rd-level Support gemacht, aber nur nebenbei, und das zahlte der Kunden auch kräftig. Das war jetzt auch kein 08/15 Support, sondern mit spezialisiertem Wissen und separaten Verträgen.

(Ich kenne nur die Sicht des Angestellten und auch nicht in der freien Wirtschaft).

Ich weiß jetzt auch nicht wie ihr First Level definiert, bei uns muss man da nur ein Telefon halten können und die Tickets ins System eintragen…. Ok vielleicht mal ein Kennwort wiederherstellen, dass ist dann aber schon viel verlangt. Die genannte Stelle wird bei uns mit E5 bezahlt was ca 30k bis 38k € brutto sind (dazu kommt noch Weihnachtsgeld und LOB)….. und ganz ehrlich, für die Tätigkeit ist das auch in Ordnung.

Alles andere wird zu uns ins 2nd/3rd Level Support geschoben. Da bekommen wir - abhängig ob Ausbildung oder Bachelor - E9 (38k bis 54k€) bzw E11 (43k bis 65k€) - die Werte jeweils plus Weihnachtsgeld und LOB.

Das ist auch vollkommen ok, man arbeitet sich nicht kaputt und der Lebensunterhalt ist sehr günstig,
Wir haben zwar hin und wieder welche die wegen burnout ausfallen, dass ist aber meistens selbst verschuldet weil man alle zu 100% glücklich machen will (ich war früher genauso).

Wenn es mal phasenweise stressig wird, dann meistens wegen nicht so optimaler Planung (nicht von unserer Seite) oder Personalmangel.

Aber alles in allem würd ich schon sagen, dass die Admins in den freien Firmen mehr Stress haben - zum. was ich so mitbekommen habe. Wirklich mehr verdienen tuen die in meiner Region aber nicht.