Bericht ATX12VO: Vor- und Nachteile des neuen Netzteil-Standards

cunhell schrieb:
Wenn Wasser, also H²O, in H² und O aufgespalten wird ist es weg ausser du machst das Ganze in einem geschlossenen System bei dem du anschliessend H und O wieder zusammen bringst. Das ist übrigends der Grund warum Mars und Venus kaum mehr Wasser aufweisen. H²O wurde dort durch den Sonnenwind gespalten und weggeblasen.


Cunhell

Wenn Du Elektronen mit Protonen verschmilzt, dann entsteht auch ein Neutron. Aber das passiert nicht einem Stromkreislauf. Das Wasser auf der Erde wird auch nicht von 2H20 in 2H2 und O2 verwandelt.

Nochmals, es wird kein Strom verbraucht. Auch Energie geht nicht verloren.
 
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KCX schrieb:
@Hibble Wo habt ihr denn die Force GT ausgegraben 😅 Meine erste SSD (auch mit 120GB) die schon lange das Zeitliche gesegnet hat.
Die wird tatsächlich noch im Testsystem eingesetzt. Ohne 5V startet die aber auch nicht, da machen es sich die SSD Hersteller verständlicherweise leicht und nehmen, was zur Verfügung steht.

Beitrag schrieb:
Wie immer ein inhaltlich hochwertiger Artikel von CBs Netzteilexperte, das Lesen hat Spaß gemacht. :)

Eine Frage @Hibble
Du veranschlagst bei der Kostenrechnung drei MOSFETs je Spannungswandler. Wie sind die dann verschaltet? Ein einfacher Abwärtswandler hat afaik einen Schalter und eine Freilaufdiode, setze ich für beides einen MOSFET ein, bin ich bei zwei.
Danke fürs Lob :)

Die Freilaufdiode wird wie bei den Implementierungen im Netzteil generell mit zwei MOSFETs umgesetzt, damit der Leitwiderstand kleiner / halb so groß wird. Dass man dort zwei und beim anderen Schalter nur einen nimmt, liegt daran, dass bei der Wandlung 12 -> 5 und 12 -> 3,3 der untere Schalter / der Freilaufpfad einen höheren effektiven Strom abbekommt.
ro///M3o schrieb:
Dass es dem ITX hilft ist bestimmt nicht ernst gemeint oder? Schon mal eine leistungsfähige ITX Board angeschaut @Hibble ? ASUS ist zeitweise für mehr Platz sogar mit der Spannungsversorgung in die sehr teure vertikale Ebene ausgewichen, was sie nun mit anderen Komponenten immer noch tun um eben Platz zu schaffen um die vom Markt geforderten „aktuellen“ Funktionen implementieren zu können. Beim Crosshair VIII Impact hat das dann auch nimmer gereicht. Sprich Netzteile werden dann weiter kleiner aber der Rest dann einfach wieder größer und auch heißer? Gerade das ITX hat in einem Gehäuse eh kaum gute Belüftung. Zumindest das NT hat einen eigenen Luftkreislauf und mit den aktuellen NTs ist weder Hitze noch Lautstärke ein Problem. Sogar bei SFX NTs nicht. Das wäre sehr dämlich. Produkte wie NUCs darf man definitiv nicht zu den Frei konfigurierbaren Systemen zählen denn dann kann man gleich jedem nen Laptop vorschreiben und fertig. Die sind hoch optimiert für eine festgelegte Konfiguration und zu dem auch im Vergleich genau deswegen sehr teuer im Vergleich. Zu dem auch weit weniger flexibel.
Von WaKüs fang ich mal nicht an.
Allein durch den kleineren MB Stecker hat man schon so viel Platz gewonnen, dass man an diese Stelle die beiden Abwärtswandler hin machen könnte. Beim ITX MB können die ja auch kleiner ausgelegt sein. Und dass ich damit nicht ganz unrecht haben sollte, sieht man doch auch an den etlichen ITX Boards mit 19V Eingang.. die machen ja auch nichts anderes.
 
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Botcruscher schrieb:
Solche Gewinne wie in dem Video bekommst du nämlich alleine die den Entfall der 5V Schiene nie im Leben.

Du hast das Video nicht gesehen oder?
 
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Popey900 schrieb:
Heißt aber nicht dass die NT dann billiger werden.
Die Mainbords werden komplexer.
Bei einem defekt der Teile, kann ein neues teueres Mainboard her, anstatt ein neues NT.

das heißt dass NT und MB dann teuerer werden
gebe ich dir brief und siegel drauf
 
Hylou schrieb:
Du hast das Video nicht gesehen oder?
Doch und da "beste" ist die Erklärung mit dem Wirkungsgrad von 650W unter 50%. Daran ändert sich für den 12V Part der den entschiedenen Anteil ausmacht exakt nichts. Wenn dann ein 0815 NT mit Mobo pluss kack Einstellungen gegen XYZ tauscht bekommt man schon durch die Streuung so viel. Das ganze DC-DC bei neuen Geräten muss man da nicht mal anschneiden.

PS: Und jetzt geh mal zu 11:20!
Yah der Vorteil ist aus 110/220V erst 12 und dann die anderen Spannung zu machen. Yahhh wie innovativ... Geht natürlich nur auf dem Brett und auf keinem Fall im NT... Sein Gequatsche über die Verluste in den Kabeln gibt mir dann den Rest.

PSS: Man könnte sich auch fragen warum die ganzen Officegurken inzwischen überhaupt ein 500W NT haben und kein Pico. Aber das hat dann vermutlich was mit 14nm Intel gemein, wo wir wieder bei BTX wären. Der Normaloarbeitsplatz besteht doch dank Corona inzwischen eh aus Notebook plus Dock.
 
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SATA benötigt man eh kaum noch. Und für die Leute, die unbedingt ein Dutzend Festplatten verbauen möchten, wird es mit Sicherheit eine kleine Adapterbox geben, die den nötigen Strom liefern kann.

USB 2.0 stirbt eh bald aus.

USB 3.x wird wahrscheinlich über die 12 V Schiene versorgt, damit Quickcharge und Powerdelivery möglich sind.

Addressable RGB kann man auch auf 12V umstellen.

Blöd ist nur PCIE. Aus Kompatibelitätsgründen muss das erst einmal weiter versorgt werden. Schön wäre es, wenn man sagt, das neue Karten nur noch die 12V Schiene nutzen sollen. Aber leider gibt es noch keinen Standard, der das vorschreibt.

ATX12V macht halt vor allem dann Sinn, wenn man im besten Fall gar keine 3,3V und 5V Verbraucher mehr hat. Und genau in diese Richtung wird es in Zukunft gehen. Die großen OEMs können schon heute dafür sorgen, das in ihren Fertig-PCs nur noch 12V gebracht werden. Nur die Selberbauer müssen etwas extra zahlen, wenn sie noch ewig altes Zeug unterstützen wollen. Aber ATX12VO wird sich auch nicht über Nacht durchsetzen, da hat man noch einige Zeit übrig.
 
Was in dem Artikel leider viel zu kurz kommt, das schon seit fast 10 Jahren die Business PC´s das schon längst so als Standard haben.

Es Spart im Alltag ca. 50% Energie eines Office PC´s.

Jetzt Profitiert auch der Bastler und Consumer Bereich davon.

Ich finde es Gut wenn mein PC Energie sparsamer wird.

Und ich denk es wird niemand von heute auf morgen gezwungen darauf um zu satteln.

Aber wenn man vor der Entscheidung stecht ein neues NT und MB, kann man dann zu dem neuen greifen.
 
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Hibble schrieb:
Allein durch den kleineren MB Stecker hat man schon so viel Platz gewonnen, dass man an diese Stelle die beiden Abwärtswandler hin machen könnte. Beim ITX MB können die ja auch kleiner ausgelegt sein. Und dass ich damit nicht ganz unrecht haben sollte, sieht man doch auch an den etlichen ITX Boards mit 19V Eingang.. die machen ja auch nichts anderes.

Geb ich dir Recht, dass es das gibt aber eben nicht die "ordentlichen" Boards mit ordentlicher HW wo auch mal gerne allein die CPU bis zu 200Watt verbrät. Wie gesagt, gibt es da eigentlich ganz andere Baustellen um "green" zu werden. Ich persönlich fahre den (Gaming) Rechner auch komplett runter wenn dieser nicht gebraucht wird.

Ich meine hier nicht Office Gurken die der Mitarbeiter einfach nicht ausmacht wenn er heim geht da eh die Firma den Strom zahlt, da ist das ja auch sehr verbreitet und im Einsatz was ich gut finde oder 24/7 Rechner als Workstations / Server etc. (bei denen der Stand by eh irrelevant ist und ganz andere Faktoren wichtig sind). Mein Office "PC" hat EC-Karten Format und verbraucht bei Max Last (noch nicht einmal Youtube 4K) ca. 15Watt...

Allein in diesem Test verwendete Board hat dank ATX12VO rechts gute 2cm extra an Breite. ATX Stecker wird kleiner aber die SATA Buchsen etc. kommen hinzu. Am Netzteil lässt man diese weg wenn man sie nicht braucht aber hier sind sie auf der MB verewigt. Nicht gut bei ITX. Kabel vom Netzteil kann man zu dem "verlegen" und verstecken. Die Mainboard zu knicken wird schwierig und ist wohl nicht ganz so gesund und zusätzlich hat man immernoch Kabel für die Komponenten.

An der Tatsache der Komplexität und Schutzmechanismen sowie lediglich um die 35Watt für die USBs ist auch lächerlich. Wie meine Vorredner bereits angesprochen haben, wird das Dank Thunderbolt, USB-C Power delivery, Quickcharge für Handys etc. wieder stark zunehmen und entsprechend eben wieder dann der Ausbau etc. umfangreicher. Schutzmechanismen sind hier mal quasie garnicht vorhanden bzw. Wenn irgendwo ein Kurzschluss sein sollte, ist quasie alles "still" bzw. finde den Fehler.
Da die "Komplexität" (die hier ist ziemlich ungenügend und einfach) weiter auf die MB wandert, kommt dann die jetzigen MB Preise + 80 - 100€. Locker, da bereits für die hier umgesetzte, ziemlich unterdimensionierte Spannungsversorgung schon Kosten um ca. 11€ HW + Faktor 8-10 für "Entwicklung", den Verkauf und Gewinn usw. und ein Netzteil wird man trotzdem brauchen die sicher weder kleiner (SFX) noch effizienter werden als aktuell (90+) da sie trotzdem bis zu 1KW liefern müssen und ein Hersteller sicher nicht mehrere verschiedene Gehäusegrößen bauen wird bzw. sich weiter an den ATX, SFX(-L) Standard halten wird. Nur nochmals teurer da "neu" und eben kaum Stückzahlen. Das ist kein Fortschritt.

Zu dem sind gerade 90+ Netzteile im Anmarsch. Mal schauen was da kommt außer nem Label und Chinaböller😝. Aktiv steuerbare, intelligente, digitale Netzteile mit einem BUS zum restlichen Rechner gar einzelne Komponenten über die MB, das wäre ein wirklicher Fortschritt.
 
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Ach das wird lustig. Auf dem Board ist dann eine PowerSATA/Molex Buchse und schließt man da drei 2.5 Zoll an, jagt man damit den Spannungswandler auf dem Board hoch, weil der extra klein ausgeführt wurde.

Meiner Ansicht nach hätte es gereicht eine Mindesteffizienz bei x Prozent Last gesetzlich festzuschreiben. Dann hätte man weniger effizienten Netzteile vom Markt verbannt und die effizienteren wären durch die höheren Stückzahlen günstiger geworden.
 
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owned139 schrieb:
Doch, der Stromverbrauch im Standby sinkt, die Effizienz steigt und die Komplexität der Netzteile nimmt ab.
Und die Komplexität der Mainboards nimmt zu.
Wenn ich in der Lebenspanne eines Netzteils dann 2-3 Boards habe (ich habe in den letzten 25 Jahren deutlich öfter das Mainboard als das Netzteil getauscht), dann kostet mich die Aktion auch noch Geld weil die 4 Euro im EK ja sicherlich das Board im VK 20 Euro teurer machen.

Statt Wärmeentwicklung im Netzteil abzuführen (was Stand heute total easy ist) wandert die Wärmequelle auf das Board wo sich die Kühlung viel ungünstiger gestaltet.

Simanova schrieb:
Das ganze würde Sinn ergeben, wenn dadurch Daten und Stromleitungen vereint werden könnten. Tut es aber nicht.
Das habe ich mir auch direkt gedacht.
Warum baut man dann nicht ein dünnes Kombi-Kabel was an der SATA-Seite auf Strom und Daten aufgesplittet wird. Wäre verkabelungstechnisch sicher nice.

Bin mal gespannt ob sich das durchsetzt und ob die Netzteilhersteller für Endenkunden dann nicht einfach den neuen Stecker zusätzlich an das normale Netzteil packen und weiter die alten Anschlüsse liefern.
Denn es gibt ja sicher den ein oder anderen, der noch nen alten 4 Pin Molex braucht, idR. für Lüfter(steuerungen).
 
Gibt es doch alles schon im Desktopbereich. Nennt sich Pico-PSU. Da brauch man dann keine 24 Kabel zum Mainboard führen, sondern nur noch einen 12V Anschluß.
 
Aber ganz klar: Der Aufwand, die Kosten und der Platzbedarf eines Mainboards steigt.

Technisch interessanter wäre es gewesen, eine Kommunikation zwischen MB und Netzteil verpflichtend zu machen. Z.B. zum Monitoring, oder spezielle Powersave Modi.
 
cunhell schrieb:
Wenn Wasser, also H²O, in H² und O aufgespalten wird ist es weg ausser du machst das Ganze in einem geschlossenen System bei dem du anschliessend H und O wieder zusammen bringst. Das ist übrigends der Grund warum Mars und Venus kaum mehr Wasser aufweisen. H²O wurde dort durch den Sonnenwind gespalten und weggeblasen.


Cunhell
Wenn Wasser aufgespalten wird, ist es umgewandelt (in H² und O) und nicht "weg"!
"Weg" wäre es, wenn weder H² noch O übrig bleiben würden!
Ergänzung ()

borizb schrieb:
Das ganze Gejammer ist immer so köstlich :D
Ja, ich bin auch nur deswegen hier! :D

Die Stichworte "Intel" und "neuer Standard" sind quasi perfekter Garant dafür, dass man in den Kommentaren mehr als genug zu lachen bekommt! xD
 
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Ich bin ehrlich, gefühlsmäßig traue ich einem Markennetzteil deutlich ehr zu hochwertige Komponenten zur Spannungswandlung zu verbauen als auf einem Mainboard der Mittelklasse. Somit wäre man hier gezwunden neben einen Oberklasse-Netzteil auch ein Oberklasse Mainboard zu kaufen, um eine vernünftige Spannungsversorgung für langlebige Komponenten zu gewährleisten.
 
Also mir erschließt sich der Nutzen der Sache für den Endkunden nicht wirklich....
 
Beeindruckend gut recherchiert, danke Nico! Das ist wohl derzeit der mit Abstand beste Artikel zu ATX12VO. Insbesondere die Schaltungsanalyse und die unterschiedlichen Ausgestaltungen sowie die Kostenanalyse sind sehr spannend.
 
Winder schrieb:
USB 3.x wird wahrscheinlich über die 12 V Schiene versorgt, damit Quickcharge und Powerdelivery möglich sind.

Addressable RGB kann man auch auf 12V umstellen.
12V Komponenten sind aber nicht effizienter als 3.3 oder 5V Komponenten. Deswegen gibt es ja überhaupt geringere Spannungen. Und USB ist nicht nur Power Delivery. Die Datenverbindung wird nie auf 12V basieren.

obseron schrieb:
Es Spart im Alltag ca. 50% Energie eines Office PC´s.

Im Vergleich zu einem Threadripper Gaming PC oder wie? Sorry, aber ein Office Selbstbau mit ITX Board ohne GPU und mit kleinem Netzteil liegt im Windows Leerlauf auch bei unter 10W. Das ist keine Kunst.

Und wenn man noch kleiner und sparsamer werden will, geht auch ein Mini-STX Board mit 19V:
ftp://ftp.kontron.com/Products/Motherboards/ExtendedLifeCycle/D3674-B_ThinMini-ITX/Documentation/DS_D3674-B_Thin-mITX.pdf

Auch dafür brauchte es kein ATX12VO. Und wenn 12V "so viel geiler" wäre, würde Mini-PCs nicht vorrangig mit 19V Netzteilen auf den Markt kommen.
 
mgutt schrieb:
12V Komponenten sind aber nicht effizienter als 3.3 oder 5V Komponenten. Deswegen gibt es ja überhaupt geringere Spannungen. Und USB ist nicht nur Power Delivery. Die Datenverbindung wird nie auf 12V basieren.



Im Vergleich zu einem Threadripper Gaming PC oder wie? Sorry, aber ein Office Selbstbau mit ITX Board ohne GPU und mit kleinem Netzteil liegt im Windows Leerlauf auch bei unter 10W. Das ist keine Kunst.

Und wenn man noch kleiner und sparsamer werden will, geht auch ein Mini-STX Board mit 19V:
ftp://ftp.kontron.com/Products/Motherboards/ExtendedLifeCycle/D3674-B_ThinMini-ITX/Documentation/DS_D3674-B_Thin-mITX.pdf

Auch dafür brauchte es kein ATX12VO. Und wenn 12V "so viel geiler" wäre, würde Mini-PCs nicht vorrangig mit 19V Netzteilen auf den Markt kommen.
Die Chips benötigen eh meistens 1,2V oder ähnliches.

Da ist es dann besser nur einmal 12V bereitzustellen und die Endverbraucher stellen dann die Spannung, die sie brauchen selber her.
Jetzt noch einmal extra 3,3V und 5V herzustellen, nur damit sie wieder in 1,2V gewandelt werden, ist eigentlich pure Verschwendung.
Das Problem sind halt nur die alten Geräte, die noch zwingend diese Spannungen benötigen.


Aber gerade diese 19V Boards zeigen doch, das es eine gute Idee sein kann, nur noch eine hohe Spannung zum Mainboard zu führen.
 
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