Autobahntourismus

[Binalog]

(...)Verkehr darf tatsächlich sogar Spaß machen. Sicherheit und Freiheit sind immer abzuwägen - und das ist leider oftmals nicht leicht.

Kinetische Energien, die geeignet sind Fahrzeuge und deren Insassen bis zur völligen Unkenntlichkeit zu verformen bzw. zu zerlegen, haben im öffentlichen Straßenverkehr nichts verloren. Bitte damit auf die persönliche Rennstrecke und dort "Spaß" haben.

 

[aid0nex]

@Binalog Genau das ist ja einer der Diskussionspunkte in diesem Thread. Ich halte mal kurz dagegen: Ein Bekannter von mir ist Hobbypilot, fliegt Cessna und co. Die fliegt er auch nicht über abgesperrte Gebiete, sondern im öffentlichen Raum. Über Wohngebiete, Gewerbegebiete und co - da wo Menschen sind. Wenn der abstürzt, wird sein Flugzeug inklusive ihm selbst ebenfalls bis zur völlig Unkenntlichkeit verformt und Menschen in Gefahr gebracht. Auch verbieten? 🤔 Schließlich geht's da auch nicht darum von A nach B zu kommen wie bei Verkehrsflugzeugen.

 

[Tech-Nick]

@aid0nex
Wahnsinnsbeispiel. Im Gegensatz zur Autobahn muss sich dein Bekannter beim Tower melden, damit die wissen, dass sich wer im Luftraum befindet. Dazu müssen alle Nutzer des Luftraum regelmäßig ihre Fähigkeiten nachweisen und werden auf Flugtauglichkeit getestet, anders als auf der Autobahn, wo Senioren die vor 60 Jahren den Führerschein gemacht haben unterwegs sein dürfen. Auch ist die Anzahl Verkehrsteilnehmer mit denen man interagieren muss einige Größenordnungen höher. Kurzum: Auf der Autobahn wirken sich die Aktionen anderer Verkehrsteilnehmer auf meine Fahrt aus und umgekehrt, und wenn was passiert sind niedrigere Geschwindigkeiten erheblich sicherer.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich..

Ich befürworte ein Tempolimit bei 130 km/h. Zum einen hilft es Unfälle zu vermeiden, zum anderen spart es unnötige CO2-Emissionen ein.
Das einzige Argument gegen das Tempolimit, wenn man es so nennen mag, war Freiheit. Was bringt es mir wenn ich durch die Freiheit anderer gefährdet bin?
Und ist es meine Freiheit wert, andere und mich zu gefährden?

 

[Thane]

Ein Tempolimit würde nur kaum etwas an CO2-Emissionen vermeiden und die Sache mit den Unfällen ist bei genauer Betrachtung auch kein so großes Thema mehr.
Da muss man mal nur die Unfälle auf wirklich unbeschränkten Abschnitten (viele sind trotzdem "befristet" beschränkt durch Baustelle oder sonst was) rausnehmen und dann die Unfälle, wo definitiv eine Geschwindigkeit (deutlich) höher 130 km/h von mindestens einem Unfallfahrzeug auch ursächlich war.
Die Zahl wird ganz schnell kleiner werden.

Die meisten Unfälle passieren dort, wo es sowieso bereits ein Tempolimit gibt, nämlich innerorts und auf Landstraßen. Rücksichtsloses und unangepasstes Fahren wird man auch mit einem Tempolimit nicht verhindern.
Und die Statistik zeigt ja auch, dass Deutschland auch ohne Tempolimit nicht schlechter steht als die Länder mit Tempolimit auf den Autobahnen. Und da muss man noch bedenken, dass Deutschland ein Transitland ist.

Daher klares nein zum Tempolimit.

 

[aid0nex]

@Tech-Nick Senioren die vor 60 Jahren den Führerschein gemacht haben rasen also mit 300km/h+ über die Autobahn? Aha. Was genau hat jetzt das Melden beim Tower mit der Absturzsicherheit zu tun? Inwiefern wirkt das präventativ dagegen? Übrigens darfst du rechtlich auch nicht in ein Auto steigen wenn dein Arzt dir sagt dass du dazu nicht in der Lage bist. Die Anzahl der Verkehrsteilnehmer ist genauso ein Schwachsinnsvergleich von dir: Rase ich auf einer leeren Autobahn in die Leitplanke, betrifft es nur mich. Stürze ich mit einer Cessna in freiem Luftraum ab, kann ich auf dem Boden immer noch jemanden treffen. Hinkender Vergleich und so...

 

[Tech-Nick]

@Tech-Nick Senioren die vor 60 Jahren den Führerschein gemacht haben rasen also mit 300km/h+ über die Autobahn? Aha.

Ich weiß nicht, wie du zu der Fehlinterpretation kommst. Nein, aber sie können (wie im übrigen alle anderen Verkehrsteilnehmer) unvorhersehbare Manöver vollziehen, die sich auf die Fahrt der anderen auswirkt. Und das ganze multipliziert sich eben je mehr Verkehrsteilnehmer unterwegs sind. Wenn man (und das muss nicht mal bei 300+ km/h sein) über die Autobahn rast und jemand zieht rüber entsteht nunmal eine gefährliche Situation. Und diese Situation ist bei geringerer Geschwindigkeit ungefährlicher da 1. ein Vermeiden des Unfalls erleichtert wird und 2. im Falle des Crashs der Unfall weniger gravierend ausfällt.

Übrigens darfst du rechtlich auch nicht in ein Auto steigen wenn dein Arzt dir sagt dass du dazu nicht in der Lage bist

Der Unterschied ist, dass ein Pilot regelmäßig auf seine Flugtauglichkeit gecheckt wird. Beim Autofahrer muss zufällig eine Fahruntauglichkeit gefunden werden bis es ihm untersagt wird.

Ein Tempolimit würde nur kaum etwas an CO2-Emissionen vermeiden und die Sache mit den Unfällen ist bei genauer Betrachtung auch kein so großes Thema mehr.

Die Einsparung wäre kostenlos und quasi sofort umsetzbar. Warum nicht also mit den einfachen Mitteln beginnen?

Und die Geschwindigkeit muss ja nicht ursächlich für den Unfall sein, es reicht ja, wenn eine geringere Geschwindigkeit geringere Unfallfolgen zu Folge gehabt hätte. Von daher sollte man sich alle Unfälle ansehen, bei denen die Schwere des Unfalls hätte verringern können, unabhängig vom Verursacher.

Und ja, Landstraßen sind statistisch gesehen gefährlicher und auch der internationalen Vergleich ist zahlenmäßig korrekt. Nur was nützt die Statistik? Ist ein gewisser Prozentsatz an Unfalltoten okay?
Der Straßenverkehr kann mit einem einfachen Mittel sicherer gemacht werden und wir tun es aber nicht weil auf Landstraßen und in anderen Ländern mehr Menschen verletzt oder getötet werden?

 

[Thane]

Das Einsparpotential der Emissionen ist halt sehr gering und ob die Zahl der Unfalltoten sich wirklich großartig ändert, sei mal dahin gestellt. Wie gesagt, rücksichtsloses und unangepasstes Fahren auf allen Straßen wird man damit nicht verhindern. Das hat wohl auch unsere aktuelle Regierung am Ende eingesehen und auf das Tempolimit verzichtet.
Das wäre in erster Linie ideologisch begründet und nicht logisch.
Zumal sich das Thema mit der zunehmenden Verbreitung von Elektroautos wahrscheinlich von alleine entspannen wird.
Wenn Tempolimit, dann dynamische Limits an die Verkehrssituation angepasst. Dazu braucht es aber flächendeckend digitale Anzeigen.

Und wenn man jetzt nur nach der Logik vorgehen will, dass jeder Tote ja einer zu viel wäre, müsste man auch ganz andere Dinge verbieten. Es sterben beispielsweise mehr Menschen bei Arbeiten im und am Haus als im Straßenverkehr, insbesondere auf Autobahnen.
Soll man nun Heimwerken grundsätzlich verbieten?

 

[folivora]

Soll man nun Heimwerken grundsätzlich verbieten?

wenn man von der Leiter fällt, dann ist das so und allgemeines Lebensrisiko. Andere Sachen, die andere Menschen mit betreffen sind für Heimwerker verboten (z.B Gas/Elektro)

 

[foo_1337]

wenn man von der Leiter fällt, dann ist das so und allgemeines Lebensrisiko. Andere Sachen, die andere Menschen mit betreffen sind für Heimwerker verboten (z.B Gas/Elektro)

Dann müsstest du halt das Autofahren komplett verbieten. Die meisten schwerwiegenden oder tödlichen Unfälle passieren halt nicht auf der Autobahn und erst recht nicht weil >130 gefahren wurde. Aber das Narrativ des bösen, gar kriminellen (ja, das Auto wird jetzt sogar zur Waffe!) Rasers muss man ja unbedingt kontinuierlich füttern. Dabei reicht ein Blick in die Unfallstatistiken und ein weiterer in die der Länder, die bereits seit vielen Jahren ein Tempolimit haben.

 

[DaysShadow]

Ein Tempolimit würde nur kaum etwas an CO2-Emissionen vermeiden

Wie kommst du darauf? Macht es keinen Unterschied, ob ich mit 120 km/h 5L Diesel verbrauche statt 12L mit 180 km/h? Wenn ich an die ganzen SUV Monster denke die auf der Autobahn regelmäßig an mir vorbeiballern bei wahrscheinlich 20L Verbrauch, finde ich das schon etwas fragwürdig.

 

[Thane]

Weil nicht ausnahmslos jeder permanent mit Höchstgeschwindigkeit über die Bahn ballert. Im Mittel wird ein Tempolimit nicht viel ändern. Natürlich braucht man exponentiell mehr Kraftstoff bei einer höheren Geschwindigkeit. Vor allem ab ~160 km/h wird es immer deutlicher.
Allerdings fährt die Mehrheit der Verkehrsteilnehmer im Mittel halt auch jetzt schon langsamer als 150.

 

[DaysShadow]

Ah ok, so war’s gemeint. Einzeln betrachtet schon relevant, aber in der Masse nicht ausschlaggebend.

 

[foo_1337]

Die errechneten Zahlen des UBA zur co2 Einsparung waren schon auf den Gesamtausstoß von D bezogen sehr niedrig. Nimmt man dann aber noch die aktuelle IW Studie (Link unten) dazu, dürften die Ersparnisse noch geringer sein als Anfang 2020 vom UBA angenommen. Es ist natürlich nur ein Bauchgefühl, aber zumindest meine Eindrücke auf der Autobahn bestätigen das in der Studie geschriebene.

https://www.auto-motor-und-sport.de...prozent-der-autofahrer-fahren-ueber-160-km-h/

Das UBA errechnete damals ca 1.9Mio Tonnen co2 Ersparnis bei Tempolimit 130 (https://www.auto-motor-und-sport.de...prozent-der-autofahrer-fahren-ueber-160-km-h/).
Deutschland selbst stößt D 753 Mio Tonnen (https://www.co2online.de/klima-schuetzen/klimawandel/co2-ausstoss-der-laender/) aus.
Wir reden also von ca 0.25% im optimistischen Fall. Zieht man die oben genannte Studie heran, dürfte es nochmal deutlich weniger sein.

 

[PCGamer007]

Kinetische Energien, die geeignet sind Fahrzeuge und deren Insassen bis zur völligen Unkenntlichkeit zu verformen

Um im Straßenverkehr zu bleiben:
Das schaffen auch LKWs mit 80km/h.
Auch bei 130km/h existieren solche Energien, wenn man auf ein stehendes Fahrzeug auffährt.

Deswegen direkt verbieten ist glaube ich am Ende nicht zielführend. Zumal ein Verbot nicht alle daran hindert seinen Spaß trotzdem auf der Autobahn zu haben.
Verkehrsbeobachtung ist wichtig (sowie das man manchen Menschen sagt, dass ihr Auto Spiegel dazu hat) und das macht ein Großteil der Verkehrsteilnehmer deutlich zu wenig. Das betrifft auch die Fraktion der langsameren Verkehrsteilnehmer.

 

[Binalog]

@Binalog Genau das ist ja einer der Diskussionspunkte in diesem Thread. Ich halte mal kurz dagegen: Ein Bekannter von mir ist Hobbypilot, fliegt Cessna und co. Die fliegt er auch nicht über abgesperrte Gebiete, sondern im öffentlichen Raum. Über Wohngebiete, Gewerbegebiete und co - da wo Menschen sind. Wenn der abstürzt, wird sein Flugzeug inklusive ihm selbst ebenfalls bis zur völlig Unkenntlichkeit verformt und Menschen in Gefahr gebracht. Auch verbieten? 🤔 Schließlich geht's da auch nicht darum von A nach B zu kommen wie bei Verkehrsflugzeugen.

Es gibt genug Zahlenmaterial um diese Argumentation zu beleuchten...

Bericht der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (letzter Bericht derzeit aus 2018):

https://www.bfu-web.de/DE/Publikati...hresstatistik 2018.pdf?__blob=publicationFile

Ab Seite 15 sind die 13 Unfälle mit Kleinflugzeugen beschrieben, bei keinem erfolgte der Unfall über bewohnten Gebiet, es kamen keine Unbeteiligten zu Schaden.

Anders beim Tempolimit auf Autobahnen, was eine Untersuchung des 62 Kilometer langen Abschnitts der A24 zwischen den beiden Autobahndreiecken Wittstock/Dosse und Havelland ergab...

"Tatsächlich starben auf dem untersuchten Abschnitt der A24 in Brandenburg in den Jahren 1996 bis 2002 ohne Tempolimit 38 Menschen. Seit der Beschränkung auf 130 km/h im Jahr 2003 halbierte sich diese Zahl auf 19 Tote. "Ein besseres Beispiel für die Auswirkung von Tempo 130 auf die Verkehrssicherheit gibt es in Deutschland wohl nicht", erklärte deshalb ein Sprecher des Ministeriums für Infrastruktur des Landes Brandenburg."

https://www.spiegel.de/auto/aktuell...ken-die-unfallzahlen-drastisch-a-1249595.html

Vergleich Kleinflugzeuge mit PKW auf Autobahnen? --> failed.

 

[foo_1337]

Anders beim Tempolimit auf Autobahnen, was eine Untersuchung des 62 Kilometer langen Abschnitts der A24 zwischen den beiden Autobahndreiecken Wittstock/Dosse und Havelland ergab...

Die Zahl ist Bundesweit glücklicherweise Rückläufig, eben auch in dem Zeitbereich der von dir genommenen Studie:
https://www.zukunft-mobilitaet.net/...uf-deutschen-autobahnen-vergleich-ausland-eu/
Von daher ist die Frage, wieviel Gewicht man hier dem Tempolimit geben will.

 

[Binalog]

(...)Auch bei 130km/h existieren solche Energien, wenn man auf ein stehendes Fahrzeug auffährt.(...)

Es sind keine unbestimmten Energien. Bei 250 km/h beträgt die kinetische Energie das ca. 3,7fache wie mit 130 km/h. Deshalb sind bei Unfällen mit 130 km/h oft noch die Fahrgastzellen zu erkennen, wogegen es bei über 200 km/h oft aussieht wie nach einem Flugzeugabsturz...

https://www.lokalo24.de/lokales/her...en-baum-gekracht-schwerer-unfall-8063976.html

https://www.maz-online.de/Lokales/Teltow-Flaeming/Raserunfall-Fahrer-tot-und-Auto-in-Truemmern

 

[PCGamer007]

Ich weis nicht, in wieweit der Vergleich mit Flugzeugen hier relevant ist. Einerseits gibt es viel weniger Piloten als Autofahrer und damit eine geringer Chance für Kollisionen mit anderen Teilnehmer, auch habe ich in der Luft keine begrenze Fahrbahn die das Ausweichen "behindert" und somit mehr Plan. Als Pilot finde ich meist noch ein Feld zur Notlandung / Absturz. Auch das Überfahren ist in der Luft recht schwer. (Meine Meinung)

Zumal ich in der Luft nicht nur nach Links und rechts ausweichen kann, sondern auch nach oben (und unten). Wird mit dem Auto recht schwer - außer bei Cobra 11.

@Binalog
Meinst du es jemand der mit 200 km/h auf der Landstraße unterwegs war, ernsthaft interessiert, ob auf der Autobahn 130km/h erlaubt ist oder nicht? Bei den Leuten hilft auch keine Begrenzung mehr.
Fährt mir ein LKW im Stauende auf - und steht vor mir auch ein LKW- , ist es zwar noch in einem Stück, aber wahrscheinlich auch bis zur Unkenntlichkeit komprimiert. Inkl mir als Fahrer.

 

[aid0nex]

Vergleich Kleinflugzeuge mit PKW auf Autobahnen? --> failed.

Allerdings, dein Vergleich ist failed. Jetzt überleg doch mal wie viele Millionen Autos jeden Tag auf Autobahnen unterwegs sind und wie wenige Kleinflugzeuge jeden Tag von Hobbypiloten durch den deutschen Luftraum fliegen.

Du hast es geschafft absolute Zahlen zu vergleichen, ohne diese in Relation setzen zu wollen. Wow. Claps.

Ergänzung (10. Januar 2022)

@Binalog Ich frage mich, was deine beiden verlinkten Artikel mit den Bildern sollen? Framing? Gefühle auslösen?

Abgesehen davon muss ich dir ja auch nicht erklären dass die Unfallzahlen auf Landstraßen, wo definitiv keine 250 km/h gefahren werden, deutlich höher ausfallen - bei deutlich weniger Verkehrsaufkommen. Auch da sehen Autos genauso aus, Menschen werden zwerquetscht und zertrümmert. Auch dort erreichst du die selbe kinetische Energie als wenn du mit 250 km/h gegen einen Baum krachst - nämlich wenn zwei Autos frontal ineinander rasen, was auf der Autobahn eher unwahrscheinlich ist.

 

[foo_1337]

Die Argumentation ist ja immer wieder: Der "Raser" reist andere mit in den Abgrund.
Wenn du auf der AB deine 100-130 fährst und nicht in einen Unfall verwickelt werden willst, hast du die Möglichkeit dich an die Verkehrsregeln zu halten und bei einem Spurwechsel in den Außenspiegel zu schauen und die Geschwindigkeit einzuschätzen. Damit bist du schon sehr safe. Diverse moderne Fahrzeuge helfen einem sogar bei dieser Entscheidung, auch wenn man sich niemals darauf alleine verlassen sollte.
Wenn ein Kamikaze Fahrer auf der Landstraße jemanden grob fahrlässig überholt, kannst du als ordnungsgemäßer Fahrer auf der Gegenfahrbahn halt oft gar nichts mehr machen. Du hast schlicht verloren. Nicht ohne Grund passieren auf der Landstraße deutlich mehr schwere Unfälle. Leider.
Wenn du auf der AB im Stauende stehst und dir ein LKW von hinten reinfährt, hast du auch komplett verloren. Aber auch das hat nichts mit Raserei zu tun, du bist jedoch oft komplett wehrlos. Das einzige was ich hier jedem empfehle: Reiht euch nicht rechts ein. Haltet genug Abstand um Rangieren zu können und habt stets den Rückspiegel im Blick, um im Zweifel noch irgendwie reagieren zu können.

Und an die, die gerne schnell fahren: Bitte haltet euch an Mindestabstände. Allein dadurch ist schon viel geholfen