News Automatisiertes Fahren: BMW und Mercedes-Benz lassen Kooperation ruhen

[k0ntr]

Vielleicht wurde auch einfach erkannt daß autonomes Fahren mit den heutigen Gegebenheiten nicht machbar ist.
Ich will ehrlich gesagt nicht von einem Schaltkreis gefahren werden wo ich mir nicht sicher bin ob der Softwareentwickler genau die komplexe Situation bedacht hat die hinter der nächsten Kurve lauert.
Stichwort umgekippter LKW
Gell Tesla

autonomes Fahren ist längst nicht ausgereift. Wie soll es ausgereift sein, ohne Fehler zu machen? Auch wenn es noch nicht da ist wo es sein sollte, nur so holt man Erfahrung und kann sein Produkt früher oder besser auf den Markt bringen.

Siehe SpaceX. Viele Fehlversuche, viele Jahre verstrichen, haben aber jetzt 2 Astronauten zur ISS geschickt und das als privater Unternehmen.

Ob jetzt ein LKW umgekippt ist, oder ein Tesla Auto nicht richtig die Kurve genommen hat... schön, das kommt vor solange die Alpha Phase ist. Früher gab es im Benzin Blei, was viele Menschen das Leben gekostet hat. Oder die ersten Autos ohne Airbag, ohne ABS, ohne ESC usw usw... man muss Erfahrung sammeln.

 

[Teckler]

Bei Windows mag die Bananen Taktik zur Softwareentwicklung "reift beim Kunden" ja funktionieren.
Im Autoverkehr wo es um Menschenleben geht sehe ich das eher kritisch.
Software ist das eine.. Sensorik die andere.. und da sehe ich kein 100% sicheres System für den heutigen Zustand.
Wenn in 50 Jahren alle mit Gummiautos in Röhren rumfahren mag das gehen

 

[gr3if]

Bei Windows mag die Bananen Taktik zur Softwareentwicklung "reift beim Kunden" ja funktionieren.
Im Autoverkehr wo es um Menschenleben geht sehe ich das eher kritisch.
Software ist das eine.. Sensorik die andere.. und da sehe ich kein 100% sicheres System für den heutigen Zustand.
Wenn in 50 Jahren alle mit Gummiautos in Röhren rumfahren mag das gehen

Tesla patched seid Jahren. Haben normale Unfälle.
Das ist im wesentlichen der Weg:
Je mehr Software desto mehr Pflegeaufwand.

 

[Bright0001]

Neuronale Netze können in vielen Formen existieren.
Bzw. hast du in Software eigentlich nur die Beschreibung eines neuronalen Netzes.
Je nach Technologie z.B. eine Strukturdefinition und eine Liste von Parameterwerten.

Das Netz (bzw. eine Repräsentation davon) kann ich genauso gut auf Papier zeichen.
Alles nur Beschreibungen des mathematischen Modells.

Bitte was? Wen interessiert, ob du das Netz auf Papier zeichnen kannst oder nicht, es ist am Ende Software die angelernt werden muss, und Software die später Entscheidungen trifft. Ich kann auch ein Datenbankmodell auf Papier zeichnen, ändert aber nichts daran dass diese dann mit Software umgesetzt werden muss. Wie kann das so schwer sein?

Also Tesla z.B. schmeißt die nicht in einen Topf
https://www.tesla.com/careers/

Und was soll ich da genau sehen?

Alles was ich bei deren Karriere-Seiten gefunden hab, ist die Tatsache, dass sie meiner Argumentation folgen und den ganzen AI-Kram ebenfalls zu Software-Engineering, zu deutsch also Softwareentwicklung/Softwaretechnik, zählen.
Link1 Link2 Link3 etc.

Nein.
Aber gut, dass ich jetzt weiß, dass du nicht an einer Argumentation interessiert bist.

Nochmal für dich, in ganz langsam und fein aufgeschlüsselt:
Prämisse 1: Jemand, der Software entwickelt, ist ein Software-Entwickler.
Prämisse 2: ML/AI/Neuronale Netze sind Dinge, die entwickelt werden können.
Prämisse 3: ML/AI/Neuronale Netze sind Software (Duden: (im Unterschied zur Hardware) nicht technisch-physikalischer Funktionsbestandteil einer Datenverarbeitungsanlage (wie z. B. Betriebssystem und andere [Computer]programme))

Konklusion: Jemand der ML/AI/Neuronale Netze entwickelt, ist ein Software-Entwickler.

Da kann ich mir weiteres auch sparen.

Ja, bitte!

@Bright0001
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_künstlichen_Intelligenz
Beim autonomen fahren, ist es eine Mischung aus KI und Sensoren/Kameras, also aus Soft-und Hardware.

Jein. Also klar, es gibt ein Mindestmaß an Hardware-Requirements die erfüllt sein müssen, aber per se braucht es weder fancy Sensoren, Radare und weiß nicht was, um ein Auto sicher zu lenken. Der Mensch mit seinen zwei popeligen Augen ist der beste Beweis. comma.ai schafft es funktionierende Features mithilfe von Smartphones umzusetzen, ich seh da echt kein Bottleneck bei der Hardware und bei den Sensoren.

 

[MujamiVice]

Also die Entwicklung des autonomen Systems ist ja eine Sache, aber die Integration ins Fahrzeug, welche ja auch zwingend notwendig ist, ist nochmal ganz was anderes. So hat BMW und Mercedes z.B. ganz unterschiedliche Bordnetze d.h. auch wenn die Kameras alles sehen und die Software der AI super funktionieret so kann man es nicht so leicht in beide Fahrzeuge integrieren. Z.B. benötigt man von den Steuergeräten Information und die werden von Jedem Hersteller anders übertragen, da die Software und das Übertragungsprotokoll ganz verschieden ist, so etwas kann man nur selber machen. Tesla hat hier den riesigen Vorteil alles von Anfang an mitgenommen zu haben, da sie quasi kein bestehendes System gehabt haben.

 

[new Account()]

ändert aber nichts daran dass diese dann mit Software umgesetzt werden muss. Wie kann das so schwer sein?

Alles was ich bei deren Karriere-Seiten gefunden hab

Dann helf ich dir mal auf die Sprünge: https://www.tesla.com/careers/job/a...rchengineer-scientistinternshipfall2020-56964
Finde den Unterschied zu deinen Stellen, die du gepostet hast.

Prämisse 1: Jemand, der Software entwickelt, ist ein Software-Entwickler.

Soweit noch dabei.

Prämisse 2: ML/AI/Neuronale Netze sind Dinge, die entwickelt werden können.

Neuronale Netze, sind Dinge, die entwickelt werden können. Bei ML kann man sich mindestens darum streiten - da es eigentlich keine konkreten Sache ist.

Prämisse 3: ML/AI/Neuronale Netze sind Software (Duden: (im Unterschied zur Hardware) nicht technisch-physikalischer Funktionsbestandteil einer Datenverarbeitungsanlage (wie z. B. Betriebssystem und andere [Computer]programme))

Hier liegst du definitiv daneben. Selbst, wenn du es nur auf neuronale Netze beschränkst... hier auch in Anknüpfung des Beginns des Posts, dass NNs in Software umgesetzt werden müssen:

• das Gehirn ist ein neuronales Netz -> keine SW
• neuronale Netze in Chemie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC53057/pdf/pnas01074-0012.pdf https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28786723/ https://arxiv.org/pdf/2003.13720.pdf
• tatsächlich gibt es mindestens einen kompletten Bereich, der sich mit neuronalen Netzen beschäftigt, welche darauf abzielen in HW implementiert zu werden (Effizienz/Parallelisierung): https://en.wikipedia.org/wiki/Spiking_neural_network

denn mir ist kein anderes System bekannt, was so gut Auto fahren kann wie ein neuronales Netz. Nämlich das in unseren Köpfen.

Konklusion: Jemand der ML/AI/Neuronale Netze entwickelt, ist ein Software-Entwickler.

Und deine logische Argumentationskette ist wo?

Ja, bitte!

Hättest gerne?

 

[Stuffz]

Das Problem ist viel eher: ich bin der einzige aus meinem Kreis, der in Deutschland geblieben ist. Warum? Weil deutsche Unternehmen einfach geizig sind. Ich mag es in Deutschland und finde das gesellschaftspolitische Klima in den USA nicht tragbar...würde aber problemlos das 2-4fache in den USA verdienen.

"problemlos", lol. Wie heißt dein Kreis? Hintertupfingen? Auch in USA gibt es in den meisten Regionen 2-3 mal weniger als in den IT-Metropolen an den den Küsten. Klar, du zahlst in SFBA auch locker 1000$ PRO ZIMMER Miete.

Die Mentalität von Google z.B., die ich von vielen, ehemaligen Kommilitonen kenne:
-> ist XYZ besser als vorher? könnte es besser sein? Du brauchst dafür 5 Leute? Nimm ein 10-Mann-Team. Entwickle es. Mach es ordentlich.

Den "mach es ordentlich" Teil bezweifle ich. Eher "mach es ordentlich aber berichte mir fleißig <zwinkerzwinker>". Und wenn der CEO gegen Weihnachten nicht zu 150% zufrieden ist, dann sitzen alle in einer Stunde auf der Straße. DAS ist die Realität bei KMUs. Nur bei großen Konzernen mag man die humane Ressource evtl. umdisponieren.

Bitte was? Wen interessiert, ob du das Netz auf Papier zeichnen kannst oder nicht, es ist am Ende Software die angelernt werden muss, und Software die später Entscheidungen trifft. Ich kann auch ein Datenbankmodell auf Papier zeichnen, ändert aber nichts daran dass diese dann mit Software umgesetzt werden muss. Wie kann das so schwer sein?

Lol, genau. In den letzten Monaten haben die Tesla-Fanbois eine neue Nebelkerze entdeckt. Tesla ist so geil, denn die machen alles mit KAIIIEH. Nein, nein, das sind nicht die öden NNs aus den 80igern, unsere sind ganz neu, weil sie Noch Neuronaler Sind, und sie lösen alle Probleme!!</presentiert-von-präsident-comacho> Und haben auch gar nichts mehr mit der schnöden Software zu tun, Software machen nur die anderen, das ist uns zu klassisch.

 

[oldgirl65]

seitens software könnte man ja kooperieren wie die telekom und sap
da kostet ein e-neuwagen gleichmal das dreifache als ursprünglich geplant.

 

[Stuffz]

Hier liegst du definitiv daneben. Selbst, wenn du es nur auf neuronale Netze beschränkst... hier auch in Anknüpfung des Beginns des Posts, dass NNs in Software umgesetzt werden müssen:

Und wo ist dein Argument? Du kannst sehr viele SW-Implementierte Dinge auch in Hardware gießen. Was ist an der Fragestellung überraschend? Ist jemand, der in VHDL kloppt, schon ein HW- oder noch ein SW-Entwickler? Oder passiert bei der Entscheidung ASIC/FPGA plötzlich sowas wie eine Geschlechtsumwandlung? Man-o-man, wenn echte Argumente ausgehen, wird halt irgendein Bullshit-Argument-Kette konstruiert.

 

[new Account()]

Und wo ist dein Argument?

Ich widerlege eine Prämisse, die er als Grundlage für seine Argumentation/Schlussfolgerung verwendet.

 

[Niyu]

Mal ernsthaft, wer will eigentlich autonom fahren?

Ich nicht, und ich kenne auch niemanden.

Ich und 89% meines Umfeldes. Autofahren ist so unnütz wie ein Kropf. Irgendwo einsteigen und irgendwo aussteigen und zwischendrin irgendwas machen worauf ich Bock habe? HER DAMIT!

Als ob ich geil drauf wäre im Stau zu stehen und geistig impotente beim einfädeln auf die Autobahn zu beobachten. Etc. Gib mir ein Buch, gib mir netflix oder meinetwegen schau ich auch einfach nur dumm aus dem Fenster - hauptsache ich muss dieses Ding nicht herumbewegen. Fahren und Freude hat nichts aber auch garnichts miteinander zu tun. Höchstens noch auf einer Gokart-bahn.

 

[Exar_Kun]

@Niyu
Die 89% hast du jetzt aber genau berechnet, oder?
Ansonsten gibt's für dich schon genau das Richtige: die Bahn.

 

[Stuffz]

Ich widerlege eine Prämisse, die er als Grundlage für seine Argumentation/Schlussfolgerung verwendet.

In dem du zur Vogelscheuche greifst?
[ ] sehr überzeugend

 

[new Account()]

Ansonsten gibt's für dich schon genau das Richtige: die Bahn.

Bei der Bahn musst du erstmal zur Bahn kommen. Irgendwo ist da nicht.
Dann darfst du ggf. noch umsteigen und dich mit den Vorzügen von etlichen fremden Fahrgästen beschäftigen.

Und du darfst oft ein vielfaches der Zeit einplanen.

In dem du zur Vogelscheuche greifst?

Was?

Es ist prinzipiell ziemlich ähnlich, wenn man ein SNN und einen Wasserfall in Software simuliert. Macht das aus dem Wasserfall oder dem SNN eine Software? Nein.

 

[Winder]

Alle reden nur von den deutschen Autobauern und Tesla. Die haben allerdings nur Assistenzsysteme und Level 3 Autonomie. Was extrem gefährlich ist, da der Fahrer weiterhin den Verkehr überwachen und extrem schnell eingreifen können muss. Nur ist dazu der Mensch nicht fähig, jeder lässt sich ablenken wenn er stundenlang nichts tun musste.

Google ist hingegen schon bei Level 4.
Nicht nur im Simulator, nicht nur auf einer Teststrecke, sondern im Alltagstest. Google bietet in bestimmten Städten seine Autos als Taxis an. Früher war das kostenlos und mit Überwachungsfahrern. Mittlerweile darf Google aber teils auf diese Fahrer verzichten. Und das Programm wird in der Öffentlichkeit gut genug angenommen, so das man sogar Geld für die Taxifahrten nehmen kann.
Google steht hier nur wenige Jahre vor der Serienreife. Die werden jetzt die Anzahl der Städte immer weiter erhöhen, in denen ihr Taxidienst angeboten wird. Dadurch sammeln sie natürlich immer mehr Erfahrung und können ihr System immer weiter verbessern. Momentan ist das sicher noch nicht marktreif, da es von einer Armee von Entwicklern betreut werden muss aber man wird immer besser.

Tesla und die Deutschen wollen hingegen gleich Level 5 erreichen. Ist sicher auch besser an Privatpersonen zu verkaufen als Level 4, das nur in bestimmten gut getesteten Gebieten funktioniert.
Nur Google hat seine Lösung fast marktreif, da hat man nicht ewig mehr Zeit. Jedes autonom fahrende Taxi bedeutet mehr Erfahrung für Google und mehr Konkurrenz für die etablierten Hersteller.
Und wenn Google fertig ist, werden die sicher nicht alle Autos selber bauen wollen. Sieht man ja an Tesla, wie lange es dauert genügend eigene Fabriken aufzubauen. Google wird ihr System allen Autobauern als Bausatz anbieten und das zu einem möglichst geringem Preis. Halt typisch Silicon Valley: Den Markt fluten und Monopolist werden, danach kann man dann Geld drucken.
Einige Autobauer werden das Angebot annehmen, andere nicht. Es wird nur lächerlich werden, wenn dann Fiat etwas deutlich besseres als Mercedes hat. Das zwingt dann alle dazu, doch ins Google-Lager zu kommen.

 

[cool and silent]

Da ist wohl eine Entschuldigung deinerseits fällig.

Wie bitte?

Ergänzung (20. Juni 2020)

Und Model S hat wieder viele Auslieferungsmängel, einfach mal danach suchen.
Vergleicht man mal Tesla mit Audi, kann ich den Jahre vorsprung einfach nicht sehen und ich traue hier den Deutschen Autobauer bzw. den Chinesen mehr zu, da die anderst wie tesla nicht nur für die USA entwickeln.
Und ich sehe es wie @Stuffz, autonomes Fahren ist noch sehr lange zukunftsmusik und bin einfach der Meinung man sollte sich mehr auf die Assistenzsysteme konzentrieren, die dann irgendwann wirklich Unfälle vermeiden könnten, weil sie die Fehler der Fahrer dann ausgleichen können.

Danke für's raussuchen der Videos, das zeigt sehr schön, wie bescheiden der Stand der Technik noch ist.

 

[Corros1on]

Wir haben eingesehen dass wirs eh nicht auf die Kette bringen uns auf irgendwas zu einigen und der e-Auto Zug scheint für uns eh schon abgefahren, daher machen wir wieder Benzinschleudern

Dafür das der E-Auto-Zug abgefahren ist, scheint er aber immer noch sehr viele von staatliche Subventionen und Fördrtprogrammen mehr schlecht als recht am laufen gehalten.

Wieso sollten die Autobauer komplett auf einen Markt umsatteln, in dem noch nicht das große Geld lockt, die sind kein Wohlfahrtsverein, die eine Milliarden schweren Industriezweig, die immer noch sehr viele Menschen direkt und indirekt beschäftigt, einfach so sterben lassen oder an die Wand fahren können.

Sorry aber, ich denke, dass die Autobauer doch ein bisschen mehr Ahnung und Einblicke vom Fahrzeugmarkt haben und was ihre Kunden verlangen als einfache Foristen auf irgendwelchen Foren.

Außerdem was hat autonomes Fahren mit der E-Mobilität zu tun?

 

[cool and silent]

Sorry aber, ich denke, dass die Autobauer doch ein bisschen mehr Ahnung und Einblicke vom Fahrzeugmarkt haben und was ihre Kunden verlangen als einfache Foristen auf irgendwelchen Foren.

Was in den Forumsdiskussionen manchmal vergessen wird, ist das eigentliche Kerngeschäft der Deutschen Automobilindustrie, der Bau und der Verkauf von eher teuren, hochwertigen und leistungsstarken Autos mit Premiumanspruch und zu moderaten Luxuspreisen. Dies ist ein äußerst ertragreiches Geschäftsmodell, von dem sich alle anderen Hersteller weltweit gerne ein paar Scheibchen abschneiden würden.

Die Foristen finden immer 'was zu meckern, dabei verkaufen sich die Autos aus Deutschland wie geschnitten Brot und mit riesigen Gewinnmargen. Mal sind es die angeblich überlegenen "Autopiloten" anderer Hersteller, mal sollen wir defizitäre E-Autos bauen, die kein Kunde haben will statt margenträchtige SUVs mit leistungsstarken Verbrennungsmotoren. Mal werden die SUVs an sich bemängelt, obwohl die meistverkauften Exemplare eine kleinere Grundfläche haben, als die typische Mittelklasselimo. Vor ein paar Jahren wurde noch über die Abgasreinigung gemeckert, die ist nun tatsächlich sauber und wirksam, sowohl beim Benziner als auch beim Diesel. Früher haben die Foristen den Hybrid von Toyota bejubelt, jetzt baut jeder Deutsche Hersteller Hybride und viele meckern wieder genau aus diesem Grund.

Zum "Glück" kommt alle paarr Jahre eine Wirtschaftskrise (diesmal ausgelöst durch Politik und Corona) so dass sich die ewigen Meckerer wenigstens 1x alle 10 Jahre bestätigt fühlen können, wenn die Verkaufszahlen der Autohersteller einbrechen und die Meckerer es schon immer gewusst haben :-)

 

[7hyrael]

Sorry aber, ich denke, dass die Autobauer doch ein bisschen mehr Ahnung und Einblicke vom Fahrzeugmarkt haben und was ihre Kunden verlangen als einfache Foristen auf irgendwelchen Foren.

Außerdem was hat autonomes Fahren mit der E-Mobilität zu tun?

Die deutschen Autobauer machen eben genau das was sie immer gemacht haben: Bewährte Konzepte weiter reiten bis es nicht mehr geht und so viel Gewinn raus schlagen wie irgend möglich. Nur bin ich eben nach wie vor überzeugt dass sie und uns das noch teuer zu stehen kommen wird. Elektromobilität fängt nicht beim Auto sondern der Infrastruktur an. Und da tut außer Tesla genau wer etwas? Es ist doch nicht mal dass sie nur bei den E-Autos scheitern (und erzähl mir nix anderes, allein optisch sehen alle bisherigen E-Autos aus als hätte sie ein 12-Jähriger im Zuckerflash designed), sondern dass sie grundsätzlich was Ausstattung und Qualität gute Autos bauen können aber die ganze E-Mobilität überhaupt nur angepackt wird, damit sie ihre vorgegebenen Quoten erreichen können... entsprechend unambitioniert und desinteressiert am Erfolg dieser, erscheinen sämtliche bisherigen Versuche.

Autonomes fahren hat für mich dahingehend viel damit zu tun, dass man durch moderne Antriebskonzepte (bspw. 1 Elektromotor pro Rad die autark gesteuert werden können) Fahrzeuge auch komplett neu denken könnte, aber das ganze potential von den deutschen komplett links liegen gelassen wird.

Trotzdem kauf ich auch als nächstes Auto voraussichtlich wieder einen BMW. Denn die Verbrenner sind halt auch einfach gut. Ich würde aber jederzeit vom Benzinangetriebenen 3er oder 5er auf einen Elektromotorisierten umsteigen, wenn die Karre sonst die gleiche ist und ich meine 400+ km Reichweite habe und die Ladeinfrastruktur verfügbar. Und dafür auch den höheren Preis in kauf nehmen, am Geld solls nicht scheitern, wobei das eben auch der Knackpunkt ist. Prinzipiell sind E-Autos viel günstiger Produzierbar, da die ganze Konstruktion viel einfacher ist. Kostengünstig wird das aber nicht wenn man nur eine handvoll davon Produziert und das nicht auf hoch-Automatisierten Fertigungsstraßen die darauf optimiert sind.

 

[Exar_Kun]

Zum Thema Verarbeitung bei Tesla kann ich selber noch ein Foto beisteuern, das ich kürzlich gemacht habe. Man achte mal auf die Spaltmaße - das kann ja wohl nicht deren Ernst sein.