News Automatisiertes Fahren: BMW und Mercedes-Benz lassen Kooperation ruhen

[new Account()]

Schaden wirds aber nicht.

Bringen tuts aber auch nichts, wenn man anders ansetzt. Bzw. schadet es durch den Aufwand den man dafür hat.

Und ein Laden hat hunderttausende Datensammler unterwegs, was firmenintern oder als Dienstleistung völlig unbezahlbar wäre.

Braucht es denn hunderttausende Datensammler? Ist es überhaupt zielführend zu versuchen neuronale Netze mit allen erdenklichen Situationen/Rohdaten zu füttern? Es gibt immer Situationen, die nicht abgedeckt sind. Vielleicht kann man mit besseren Algorithmen bessere Leistung trotz weniger Bilder (oder gar keiner Bilder) erreichen?
Ist es tolerierbar, dass immer wieder Szenarien dabei sind, welche mit hoher Konfidenz komplett falsch eingeschätzt werden?

Waymo hat afaik zunächst auch keine Consumer eingesetzt.

 

[cool and silent]

Hochautomatisiertes Fahren Lvl 3 in erster Generation bei deutschen Autobauern.

Mit den üblichen Fachbegriffen versteht man sich besser :-)

 

[Bright0001]

Daten, Algorithmik, Mathematik, Hardware (z.B. sensorische Leistungsfähigkeit), Budget, Firmenphilosophie z.B.?

Informatik ist im Kern nicht mehr als Datenspeicherung, Datenverarbeitung (aka Mathematik und Logik) sowie Datentransport. Und an der Stelle der Datenverarbeitung harpert es, denn selbst wenn du die Realität bis zur atomaren Ebene mit 1200Hz in der näheren Umgebung erfassen könntest, hättest du immer noch keine Software-Lösung die damit umgehen kann. Und ich mein, wir Menschen fahren buchstäblich nur mit zwei einfachen "optischen Sensoren", und das, was die Hardware heute kann, ist immens besser als das. Daten kann man sich besorgen oder generieren, fang an vernetzte Dashcams zu verschenken und die Leute sammeln freiwillig.

 

[GT200b]

Die können ohne massive Betrügereien nichtmal "normale" Verbrennerautos bauen...

Das äquivalente Gegenstück zur Abschalteinrichtung wird bestimmt lustig in autonomen Fahrzeugen.
Noch vor dem Aufprall vollautomatisch den eCall raushauen - deutsche Autos sind schliesslich sicher!

Finde es nicht schlimm mit dem Betrug, wenn du dich ernsthaft mal mit der Abgasrückführung beschäftigt hast, verstehst du wahrscheinlich warum. Das ist auch einer der Hauptgründe warum relativ neue Fahrzeuge innerhalb der ersten 150tkm ein Motorschaden bekommen. Bei meinem BMW F01 sind die N57 Motoren anfällig was die versottete Ansaugbrücke betrifft. Es werden relativ viele Abgase rückgeführt bei einem 8 Gang Automatik mit normalen Fahrstil, man bewegt sich meisten mit 1100-1400u/min, das AGR schaltet erst bei Vollast ab bzw. ab 3200u/min. Deaktiviert man die AGR via Software so sinkt der Verbrauch im Schnitt um 0,5l/100km, die Ansaugbrücke verdreckt nicht mehr, es bildet sich deutlich weniger Ruß durch die höhere Verbrennungstemperatur, das wiederum schont den Rußpartikelfilter, die Gefahr sinkt ein Turboschaden zu erleiten, bei verkokte Drallklappen in der Ansaugbrücke bricht die Regeneration des DPF oft ab. Ventile verkoken, Injektoren leiden durch die verdreckte zugeführte Abgasluft, das Motorenöl verschmutzt schneller. Die AGR bringt nur Nachteile. Der einzige Vorteil sind die niedrigeren Stickoxide. Das einzige was man tun kann ist die AGR Frischluftrate via Rheingold zu erhöhen, maximal sind +70 mg/Hub zulässig und im legalen Bereich.

 

[new Account()]

Informatik

ist nicht Softwareentwicklung.

Und an der Stelle der Datenverarbeitung harpert es, denn selbst wenn du die Realität bis zur atomaren Ebene mit 1200Hz in der näheren Umgebung erfassen könntest, hättest du immer noch keine Software-Lösung die damit umgehen kann.

Und die Softwarelösung braucht mehr Expertise als die der Softwareentwicklung:

Nein, ich kann gut in Software sein, aber, wenn mir Daten fehlen, ich keine guten Algorithmen habe, oder die Mathematik für die Analyse von Problemen fehlt, helfen mir die besten Softwareskills nichts, wenn ich jenes trotzdem brauchen sollte.
(Ich sage hiermit ausdrücklich nicht, dass man für autonomes Fahren unbedingt massenhaft Daten von Consumerfahrzeugen benötigt).

Nimm einen guten Softwareentwickler (gerne mit Bachelor & Master in Software Engineering), und erzähl dem mal, dass er auf Basis eines Modells (korrekte und vereinfachte Interpretation der Situation als gegeben) in Software implementiert einer Route folgen soll, welche ihm unter Berücksichtigung der Fahrdynamik und dessen "Unberechenbarkeit"durch typische Störeinflüsse garantiert, dass er stets in den nächsten x Sekunden in kein anderes Auto stoßen wird.

Der wird dir sagen, er implementierts dir gerne / entwickelt dir ein Softwaredesign, wenn du ihm ne Doku zum Algorithmus lieferst.

Und ich mein, wir Menschen fahren buchstäblich nur mit zwei einfachen "optischen Sensoren", und das, was die Hardware heute kann, ist immens besser als das. Daten kann man sich besorgen oder generieren, fang an vernetzte Dashcams zu verschenken und die Leute sammeln freiwillig.

OK, und weiter?
Tatsache ist leider, dass heute Algorithmen (egal wie gut sie implementiert sind) selbst bei alltäglichen Problemstellungen bei einer generellen Situationserkennung und Interpretation kläglich scheitern.

 

[cool and silent]

Der einzige Vorteil sind die niedrigeren Stickoxide.

Die Voraussetzung für die Zulassung des Fahrzeugs sind.

Viele moderne Diesel sind für den Kurzstreckenbetrieb einfach ungeeignet. Dein Problem löst man nicht durch illegale Manipulation der Abgasaufbereitung sondern durch die Wahl des für den Einsatzzweck passenden Autos, in Deinem Fall wahrscheinlich ein Benziner, möglicherweise auch ein E-Auto.

 

[Emerald Flint]

Das ist ja korrekt, aber ich darf einwenden, dass ein Rennsport mit Personenkult genau eine Technologie nicht hervorbringen wird: Vollautonomes Im-Kreis-Fahren.

Ist das so? Autonom auf der Rennstrecke in der Formula Student
Personenkult? Reden wir jetzt plötzlich über Fussball?

 

[Bright0001]

@new Account() Du hängst dich an der Semantik auf. Ein Software-Entwickler kann so ziemlich alles sein bzw. so ziemlich alles können, aber wenn dein Ziel es ist, eine Software zu entwickeln, die ein bestimmtes Problem löst, dann bist du schon der Wortzusammensetzung nach ein Softwareentwickler. Und ob du dafür erstmal Mocks und Prototypen designst, Datenbanken modellierst oder ML/AI Modelle trainierst - das ändert nichts daran, dass man ein Softwareentwickler ist, der Probleme mit Software zu lösen versucht.

Und autonomes Fahren ist nun mal ein Softwareproblem. Und wenn du uns nicht sagen kannst was es sonst lösen soll, wenn nicht Software, hast du auch kein validen Punkt am Start.

 

[Exar_Kun]

Mal ernsthaft, wer will eigentlich autonom fahren?

Ich nicht, und ich kenne auch niemanden.

 

[robertx6]

Minderjährige,Drogensüchtige ,Alkoholiker,Studenten und Typen die keinen Spass am Leben haben .Also mir fiele da schon die entsprechende Klientel ein. Kenne aber ebenso niemanden und möchte auch mit solchen keinen Umgang pflegen.

 

[testwurst200]

@Exar_Kun

Zumindest solange man dabei noch aufmerksam sein muss macht es für mich keinen Sinn

 

[Staubwedel]

Die haben andere Probleme.

Versagen auf dem E-Mobile-Markt, das werden sie in China ganz besonders spüren. Dazu die Gefahr der Strafzahlungen wegen der CO2-Flottenemission.

 

[Simon]

Ach was, der Steuerzahler wird so lange zuschießen bis der Staat zahlungsunfähig ist. Zumindest solange die Konservativen kräfte das Zepter schwingen. Sogar unser Kretschmann will die Autoindustrie Retten...

Naja. Die Auto-Industrie ist nun mal direkt und indirekt für jeden 7. Arbeitsplatz in Deutschland verantwortlich. So leid es mir für die links-grüne Fraktion ja auch tut: Mit Sozial-Ökologie, Genderstudien, Klimaforschung und dem Tausendsten nicht dauerhaft wirtschaftlich tragfähigen Hipster-Startup zur Auslieferung von Orangensaft aus der Region werden wir unseren Wohlstand und damit auch die Finanzierung unserer üppigen sozialen Sicherungssysteme nicht erhalten können.

Auch wenn ich normalerweise gegen staatliche Interventionen bin: Der Staat sollte der Automobilindustrie helfen mit der Vorgabe, das Geld größtenteils in F&E zu investieren und das ohne ideologische Vorbedingungen hinsichtlich BEVs.

Autonomes Fahren ist Zukunftsmusik, der Hype um das Thema ist weitgehend vorbei und die Hersteller sind wieder in der Realität angekommen. Es überrascht mich nicht, dass auch Kooperationen einschlafen bzw. eingestellt werden.

Irgendwann ist Zukunft nicht mehr Zukunft. Wer bei dieser Technologie nicht mitmacht, ist in 20 Jahren nicht mehr am Markt vertreten.

Braucht es denn hunderttausende Datensammler? Ist es überhaupt zielführend zu versuchen neuronale Netze mit allen erdenklichen Situationen/Rohdaten zu füttern?

Ja. Einfacher kannst erst mal nicht an Daten kommen. Der Datenpool wäre gigantisch, wenn die dt. Hersteller einfach nur die Sensoren und Kameras ihrer bestehenden Fahrzeugflotte (die dutzendfach so groß ist wie von Tesla) zurückgreifen könnten, um den Algorithmus mit entsprechenden Daten zu füttern. Irgendwann wir dann die Genauigkeit so hoch sein, dass die Ergebnisse der Computerberechnungen dem eines Menschen überlegen sind. Wenn im Jahr 10 Menschen aufgrund einer Fehlkalkulation des AI-Modells draufgehen ist das tragisch, aber im Zweifelsfall nur ein Bruchteil dessen, was heute durch menschliches Fehlverhalten auf Deutschlands Straßen los ist.

Mal ernsthaft, wer will eigentlich autonom fahren?

Ich nicht, und ich kenne auch niemanden.

Rund ein Viertel aller jungen Leute unter 25 macht heute keinen Führerschein mehr. Tendenz steigend. Das Auto ist als Statussymbol für die nachfolgende Generation immer weniger interessant, zumal 42% der Erstwähler "Grün" wählen wollen, die lieber gestern statt heute die Autos von der Straße bekommen wollen.

Ich fahre seit 15 Jahren immer mal wieder im Außendienst, davon die letzten fünf deutlich mehr. Ansich macht mir Autofahren Spaß, aber wenn ich morgens mal die Gelegenheit hätte, ohne eigenes Zutun in meinem eigenen Auto die Dienstfahrt von Hannover nach z.B. Hamburg vom Fahrzeug erledigen könnte und dabei gemütlich noch eine Runde penne, würde ich dazu nicht per se nein sagen wollen. Und mit 50 wird mir das selber fahren vermutlich dermaßen auf den Sack gehen, sodass diese Technologie höchst willkommen wäre.

Dazu die Gefahr der Strafzahlungen wegen der CO2-Flottenemission.

Daran ist unsere Regierung schuld. Die hätten in Brüssel mal klar sagen sollen: Werden die Grenzwerte so festgelegt, dreht Deutschland den Geldhahn für den Selbstbedienungsladen für Lobbyisten und Bürokraten "EU" zu. Dann ist da relativ schnell Ruhe an der Front.

 

[new Account()]

@new Account() Du hängst dich an der Semantik auf.

In der Tat.

in Software-Entwickler kann so ziemlich alles sein bzw. so ziemlich alles können,

Was haben alle gemeinsam? Sie lösen Softwareprobleme um Lösungen in Software zu überführen.
Softwareprobleme sind zum Beispiel die Definierung der Architektur der Softwarelösung, Modularisierung von Aspekten des Problems, sodass Teile ggf. wiederverwendet werden können, Programmierung, .... alles was dazu notwendig ist eine Problemstellung und verfügbaren Mitteln in ein Softwaresystem zu überführen.

Was ein Softwareentwickler i.d.R. nicht macht, ist ML/AI-Algorithmen zu definieren.

Und autonomes Fahren ist nun mal ein Softwareproblem. Und wenn du uns nicht sagen kann was es sonst lösen soll, wenn nicht Software, hast du auch kein validen Punkt am Start.

Software ist ein Teil der Lösung, aber nicht notwendigerweise das Problem. Tatsächlich kommen da aber sehr viele Disziplinen zusammen.
Wenn eine Softwareimplementierung einen Bug hat, der ein Auto in einen LKW fahren lässt, ist es ein Softwareproblem.
Ist ein neuronales Netz nicht in der Lage mit manipulierten aber normal aussehenden Bildern umzugehen, ist das kein Softwareproblem. Höchstwahrscheinlich ein "Machine Learning" Problem.

Aber für Leien ist natürlich alles einfach ein Softwareproblem... Tatsächlich mögen die Grenzen verschwimmen, aber gewiss ist nicht alles beim autonomen Fahren ein Softwareproblem.

Mal ernsthaft, wer will eigentlich autonom fahren?

Ich - bzw. fahren lassen

 

[Bright0001]

Mal ernsthaft, wer will eigentlich autonom fahren?

Also grundsätzlich würde ich mich deutlich sicherer fühlen, wenn alle anderen autonom fahren, denn ich glaube schon heute sind die Systeme besser als der Mensch.

Zweitens macht mir Autofahren durchaus viel Spaß, aber Staus, Baustellen und Pendlerkolonnen darf gerne ne Maschine übernehmen. Auch bei Strecken >200km verliere ich irgendwann die Lust, während solch einer Fahrt nen Film schauen zu können fänd ich schon dandy.

@new Account()
Sich an Semantik aufzuhängen empfinde ich häufig als recht sinnlos, und das ist einer dieser Fälle. Ich kann leider "nur" aus der Praxis argumentieren, und diese sieht so aus, dass du Frontend, Backend, Architektur, Low-Level, DevOps, Datenbanken, etc etc. - und eben auch ML und AI in den gleichen Topf des (Software-)Entwicklers schmeißt, der halt eben diese oder jene Veranlagung hat. Kann dir missfallen, ist aber Tatsache.

Ist ein neuronales Netz nicht in der Lage mit manipulierten aber normal aussehenden Bildern umzugehen, ist das kein Softwareproblem.

Und das neuronale Netz ist was, ein Verbrennungsmotor? Neuronale Netze sind auch nichts anderes als Software, genauer auch nichts anderes als sehr komplexe/undurchsichtige if-else Bedingungen.

Und außerdem finde ich es unangebracht, hier Leute als Laien zu bezeichnen. Arroganz finde ich persönlich erst ab einem Stundensatz von 100€ aufwärts duldbar, erfüllst du die Bedingung?

 

[drago-museweni]

Nokia Schicksal ick hör dir tapsen.
Vielleicht bringen die jetzt statt dessen wieder ein Sondermodell, mit 15Turboladern was man so von Dinosauriern erwartet....

 

[cool and silent]

Naja. Die Auto-Industrie ist nun mal direkt und indirekt für jeden 7. Arbeitsplatz in Deutschland verantwortlich. So leid es mir für die links-grüne Fraktion ja auch tut: Mit Sozial-Ökologie, Genderstudien, Klimaforschung und dem Tausendsten nicht dauerhaft wirtschaftlich tragfähigen Hipster-Startup zur Auslieferung von Orangensaft aus der Region werden wir unseren Wohlstand und damit auch die Finanzierung unserer üppigen sozialen Sicherungssysteme nicht erhalten können.

Volle Zustimmung.

Irgendwann ist Zukunft nicht mehr Zukunft. Wer bei dieser Technologie nicht mitmacht, ist in 20 Jahren nicht mehr am Markt vertreten.

Deutsche Hersteller und Zulieferer machen ganz vorne mit, der Hype hat sich aber gelegt und die Erwartungen werden gerade neu Kalibiert. Ob das in 20 Jahren mit Level 5 klappt? Ich würde heute nicht darauf wetten.

Audi hat vor 2 oder 3 (?) Jahren den Level 3 Autobahnassistenten für geringe Geschwindigkeit als fertig entwickelt gemeldet. Meines Wissens wird das bis heute nirgens eingebaut. Ist inzwischen eines zugelassen? Es dauert dann in der Praxis doch immer etwas länger und viele machen sich keine Vorstellungen davon, wie hoch die technischen Hürden sind.

An einer Stelle bin ich mir ganz sicher: Level 5 wird nicht plötzlich vom Himmel fallen - wie einige glauben mögen - und irgendwann überraschend von irgendeinem exzentrischen Milliardär vorgestellt werden. Stattdessen werden wir erstmal Level 3 im Alltagsbetrieb sehen, dann Level 4 und wenn wir soweit sind, schauen wir mal weiter....

 

[Atent123]

Daten, Algorithmik, Mathematik, Hardware (z.B. sensorische Leistungsfähigkeit), Budget, Firmenphilosophie z.B.?

Naja, Informatiker (Daten, Algorithmik und Mathematik) wird meist noch als Teil der Software Abteilung gezählt.
Im Gegenteil. Es gibt relativ viele IT Abteilungen, die nur aus Informatikern und TI lern bestehen.
Die High level Implementation wird ja eh gerne outgesourced.

"Hardware (z.B. sensorische Leistungsfähigkeit)"
Da hat eigentlich nur Tesla einen Vorteil.
Der Rest kauft sowas ja eh von Bosch, NVIDIA, Quallcom, etc. zu.

Budget und Firmenphilosophie hätte ich eher als Grund fürs zurückfallen, als als eigentlichen Rückstand an sich betitelt.

 

[cool and silent]

Also grundsätzlich würde ich mich deutlich sicherer fühlen, wenn alle anderen autonom fahren, denn ich glaube schon heute sind die Systeme besser als der Mensch.

Darf ich mal fragen - Wo kommt diese Einschätzung her? Wenn diese Technologie reif wäre, würde sie doch zumindest mal als Level 3 verbaut werden. Passiert aber nicht.

 

[new Account()]

Ja. Einfacher kannst erst mal nicht an Daten kommen. Der Datenpool wäre gigantisch, wenn die dt. Hersteller einfach nur die Sensoren und Kameras ihrer bestehenden Fahrzeugflotte (die dutzendfach so groß ist wie von Tesla) zurückgreifen könnten, um den Algorithmus mit entsprechenden Daten zu füttern. Irgendwann wir dann die Genauigkeit so hoch sein, dass die Ergebnisse der Computerberechnungen dem eines Menschen überlegen sind. Wenn im Jahr 10 Menschen aufgrund einer Fehlkalkulation des AI-Modells draufgehen ist das tragisch, aber im Zweifelsfall nur ein Bruchteil dessen, was heute durch menschliches Fehlverhalten auf Deutschlands Straßen los ist.

Du hast meine Frage nicht verstanden.
Ich habe nicht gefrafgt, ob es zielführend ist auf diesem Wegen an diese Daten zu kommen, sondern ob es wirklich zielführend ist diese Art und Weise der Lösung zu verfolgen.
Vielleicht wird nämlich reines Daten füttern nicht ausreichen?
Vielleicht gibts schlauere Möglichkeiten Daten zu sammeln?
Vielleicht helfen mehr Daten irgendwann einfach nicht mehr?
Vielleicht sind andere Techniken letztendlich besser?

Was jedenfalls nicht klappt ist einem neuronalen Netz jegliche Situation als Bild zu füttern und dann zu erwarten, dass man es in dieser Situation dann die korrekte Annahme tifft.

Mir wäre neu, dass hier jemand eine definitive Antwort gefunden hat (darüber wie man am besten vorgeht). Spekulieren kann man natürlich, heißt aber nicht, dass man richtig liegt.

Tesla lässt übrigens LIDARs außen vor - sinnvolle Entscheidung?

Naja, Informatiker (Daten, Algorithmik und Mathematik) wird meist noch als Teil der Software Abteilung gezählt.

Tortzdem Mathematik != Softwareentwicklung.