Begeisterung vom neuen E10 Kraftstoff...

[drunken.panda]

Ey das sind nicht meine Worte!!

 

[Justin_Sane]

Jupp...Zitieren will gelernt sein!

vllt ne ganze Menge! Schon einmal versucht ne 16 Jahre alte Kiste auf Gas umzurüsten? ist in etwa der gleiche effekt.
Jetzt komm mir nicht das man die und die Teile tauschen kann.

Selbst manche Neuwagen vertragen so eine umrüstung nicht!

Vielleicht 'ne ganze Menge - vielleicht aber auch nicht! Man weiss es nicht!

Reden wir jetzt schon von einer kompletten Umrüstung auf Gas oder reden wir "nur" vom Wechsel auf E10? Entscheide dich mal...denn da liegt doch ein kleiner Unterschied dazwischen.

Was mir gerade aufgefallen ist...auch ich muss nochmal das zitieren lernen...hab nämlich direkt mal die Namen vertauscht bzw. doppelt genannt. Daher sah das wohl so aus, als ob...ach mir doch egal!

Und nein...ich schieb bisher gar nichts. Ich hab mich nicht mal fachmäßig in das Thema mit eingebracht. Von daher kann man auch noch nichts bemängeln...oder das Glashaus anwenden.

Warum? Das Thema wird schon wieder so populistisch diskutiert. Was soll man da noch gross sagen?

 

[Exit666]

Im Prinzip ist doch fast alles Wissen irgendwo Halbwissen. Wenn ich im Web auf verschiedenen, seriösen Seiten lese, daß mein Auto kein E10 verträgt und das Ethanol Dichtungen/Aluminium angreift, dann glaube ich das erst mal. Was bleibt mir übrig? Ein Labor bauen und das Gegenteil beweisen? Oder einfach E10 tanken und abwarten, wer Recht hat?

 

[Wilhelm14]

...nochmal von vorne diskturieren so führt das zu nichts, da wir tatsächlich zu viel Halbwissen haben.

Halbwissen? Genau hier:

Das halte ich für ein Gerücht. In Asien werden zB. Ölpalmen angebaut, um sie als Biosprit-Rhstoff in die "erste Welt" zu verkaufen.

Aus Palmöl wird Bio-Diesel hergestellt, kein Ethanol. http://de.wikipedia.org/wiki/Palmöl#Palm.C3.B6l_als_Energiequelle

PS: Ich habe immer recht. Gewöhnt euch dran.

Edit: Bei mir ist es eine Classic-Tankstelle:

Der Ethanolanteil wird z.B. aus Getreide hergestellt, welches hier in Deutschland angebaut wird.

http://www.classic-oil.de/index.php/de/e85

Edit 2: Warum manche Modelle von der E10-tauglichkeit ausgenommen sind? Meine Vermutung, das Steuergerät ist nicht auf E10 programmiert. Von den ausgenommenen FSI von Volkswagen, sind es ja nur ganz wenige Produktionswochen. Das mit den Dichtungen und Leitungen halte ich für ein Gerücht. Leider äußern sich die Hersteller nicht dazu. Versucht doch mal mit Spiritus eine Dichtung zu verätzen.

 

[Klassikfan]

PS: Ich habe immer recht. Gewöhnt euch dran.

Edit: Bei mir ist es eine Classic-Tankstelle:

http://www.classic-oil.de/index.php/de/e85

Ich zitiere deine Quelle mal:

E85 ist ein regenerativer, umweltverträglicher und preisgünstiger Kraftstoff, der zu 85% aus Ethanol und zu 15 % aus Benzin besteht. Der Ethanolanteil wird z.B. aus Getreide hergestellt, welches hier in Deutschland angebaut wird.

Die zwei kleinen Buchstaben "z.B." entwerten das ganze Argument. Selbst wenn nur ein Promill aus hiesigem Weizen hergestellt würde, und der komplette Rest von knapp 100% aus importiertem Getreide, wäre der Satz richtig.

Außerdem ist da nur von E85 die Rede, einem absoluten Nischenprodukt. Woher der jetzt massenweise dem E10-Super beigemischte Alkohol stammt, steht da nicht. Und es würde mich wundern, wenn der komplett von deutschen Feldern stammte.

Das mit den Dichtungen und Leitungen halte ich für ein Gerücht. Leider äußern sich die Hersteller nicht dazu. Versucht doch mal mit Spiritus eine Dichtung zu verätzen.

Dürfte schwer werden, wenn die Teile aus Gummi sind. Bei Kunststoff sieht es anders aus. Wer einmal mit einem Kleberestereiniger so ein hartnäckiges Papieretikett von einer CD entfernt hat, und dann eine stumpf verätzte Hülle vorfand, weiß, wovon ich spreche. Und auch die sind in Autos massenweise verbaut. Schläuche, Flansche, Gehäuse, Dichtungen....

 

[DarkInterceptor]

bin ich der einzige dem es aufstößt das wir bald volle tanks aber leere teller haben?
denkt doch mal darüber nach.

eine alternative für herkömlichen kraftstoff finde ich ja im allgemeinen super aber anstelle vom weizen im tank will ich den lieber als brot oder bier auf dem tisch haben.

 

[Wilhelm14]

Neben Getreide kommt in Deutschland eigentlich die Zuckerrübe als Ethanol-Lieferant in Frage. Noch kommt das Ethanol tatsächlich aus Deutschland. Dort gibt es auch ganz hübsche Vorschriften. Es dürfen nur alte Ackerflächen genommen werden und keine neuen geschaffen. Bei der Bewirtschaftung und Herstellung muss penibel eine Ökobilanz nachgewiesen werden usw. In Zukunft muss aber wirklich Ethanol aus dem Ausland kommen. Und da z.B. Brasilien nur die Hälfte an Herstellungskosten für Ethanol hat, wird der Öko-Prestige-Ethanol aus Deutschland eingehen. (Wo ist eigentlich der Bio-Diesel abgeblieben? Heimlich verschwunden.)

Die Vollkosten für die Erzeugung eines Kubikmeters Bioethanol aus Zuckerrohr liegen in Brasilien bei nur 200 bis 250 US-Dollar, in Deutschland bei 450 bis 500 Euro, das heißt die Kosten in Brasilien sind weniger als halb so hoch als in Deutschland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bioethanol#Landwirtschaft_und_.C3.96konomie

PS: Spiritus auf CD-Hülle, ich mach das gleich mal.

 

[Nebula123]

Ja, das liest man häufig in den Medien. Der Wissenschaft sind keine Dichtungen bekannt, die von Brennspiritus (Ethanol) angegriffen werden. Die Journalisten bringen vermutlich Ethanol mit Bio-Diesel durcheinander. In Bio-Diesel waren Fettsäuren enthalten, die im normalen Diesel nicht vorkommen. Spiritus enthält keine Säure.

ich mein gelesen zu haben das es bei Biodiesel die Dichtungen sind und beim Ethanol die Metalle (ALU) im Motor die schaden nehmen (können/sollen).

 

[Blutschlumpf]

@DarkInterceptor: Sieh es mal von der anderen Seite: Statt Unmengen an subventionierter Überproduktion wegzuwerfen wird Energie draus gemacht.
Bei den aktuellen Lebensmittelpreisen besteht imo für niemanden Gefahr zu hungern, höchstens an Überfettung zu sterben.
Von deinen 25 Cent fürs Brötchen sind vielleicht 2 Cent Kosten für den Weizen, alles andere ist Kosten und Marge für Verarbeitung und Handel.

@Wilhelm14:
BioDiesel verschwindet afaik weil man die Steuervorteile hat wegfallen lassen.
Wenn man die Sachen gleich besteuern würde könnte sich kein Material mit Benzin/Diesel aus Erdöl messen, auch kein Ethanol aus Brasilien.

 

[Restecp]

Eigentlich sollte man mal alle wissenschaftlich belegten Fakten mit Quellenangabe zusammentragen und dann nochmal von vorne diskturieren so führt das zu nichts, da wir tatsächlich zu viel Halbwissen haben.

bin ich sofort dabei:

Durch den geringeren Heizwert von E10 im Vergleich zu reinem Benzin muss für die gleiche Leistung 3,85% mehr Sprit eingespritzt werden. Im Vergleich zu E5 1,9%. Oktanzahl bleibt ja vermutlich bei 95ROZ, also keine höhere Verdichtung möglich, ääähh frühere Zündung mein ich.

Heizwerte:
reines Benzin: 43,6 MJ/kg
Ethanol: 26,8 MJ/kg
Quelle:Wikipedia

-> "altes" E5 : 0,95*43,6MJ/kg + 0,05*26,8MJ/kg = 42,76 MJ/kg
-> neues e10: 0,90*43,6MJ/kg + 0,10*26,8MJ/kg = 41,92 MJ/kg

41,92/42,76 = 0,980355 -> E10 hat einen um 1,9644% geringeren Heizwert als E5.
Daraus folgt: (bei etwa gleichbleibendem Wirkungsgrad von 0,3 und gleichem Kraftstoffdurchsatz)

P[Leistung] = eta[Wirkungsgrad] * m,punkt[Kraftstoffdurchsatz] * H,u[Heizwert]
P(E5) = H,u(E5)
P(E10) = H,u (E10)
also ein linearer Zusammenhang zwischen Heizwert und Motorleistung.
Mit E10 hat man also rund 2%weniger Leistung unter der Annahme, dass der Zündzeitpunkt der geliche bleibt. Das liegt unter dem Toleranzbereich in dem aktuell Motoren im Auslieferungszustand schwanken und merkt absolut keine Sau.

So viel geballter Sachverstand auf den vier Seiten!

jaja die Bildzeitungsleser dürfen nicht unterschätzt werden

PS: wusstet ihr eigentlich, dass Normalbenzin(also kein Super) einen größeren Heizwert als SUper bzw SUper Plus hat ? Warum hat sich keiner beschwert als das von den Tankstellen verschwand? Damit hatte man doch viiiiiiel mehr Leistung oder nicht ?

 

[Klassikfan]

@DarkInterceptor: Sieh es mal von der anderen Seite: Statt Unmengen an subventionierter Überproduktion wegzuwerfen wird Energie draus gemacht.
Bei den aktuell Lebensmittelpreisen besteht imo für niemanden Gefahr zu hungern, höchstens an Überfettung zu sterben.
Von deinen 25 Cent fürs Brötchen sind vielleicht 2 Cent Kosten für den Weizen, alles andere ist Kosten und Marge für Verarbeitung und Handel.

Eine ziemlich einseitige Betrachtung, die nur die Inlandspreise in Deutschland betrifft. In Indien gibt es derweil schon wieder Hunger, weil die Lebensmittelpreise steigen. Und das liegt natürlich auch an der erhöhten Nachfrage in Europa.

Und nein, ich bin nicht so optimistisch, daß man jetzt nur die Überproduktion, die sowieso weggeworfen wird (mindestens dein Drittel aller erzeugten Lebensmittel landet im Müll, noch ehe ein Kunde sie kaufen kann) , in Biosprit verwandelt.

@Wilhelm14:
BioDiesel verschwindet afaik weil man die Steuervorteile hat wegfallen lassen.
Wenn man die Sachen gleich besteuern würde könnte sich kein Material mit Benzin/Diesel aus Erdöl messen, auch kein Ethanol aus Brasilien.

Apropos: Auf die 10 % "Bio"-Alkohhol in E10 fallen doch die vollen Mineralölsteuern an, oder?

 

[Wilhelm14]

PS: Spiritus auf CD-Hülle, ich mach das gleich mal.

Spiritus mit einem Taschentuch solange auf der Hülle (Medion/ALDI) gerieben, bis es verdunstet war. Nichts ist passiert. Die unschönen Spuren von Aufkleberentfernaktionen rühren von Kleberresten in Kratzer her. Die Kratzer entstehen, wenn man mit Topfschwämmen arbeitet.

ich mein gelesen zu haben das es bei Biodiesel die Dichtungen sind und beim Ethanol die Metalle (ALU) im Motor die schaden nehmen (können/sollen).

Ja, lesen tut man das überall. Es gibt aber im Campingbereich Spirituskocher aus Aluminium. Ich denke einfach, dass die Hersteller bei manchen Fahrzeugen sich nicht sicher sind und im Zweifel einfach "untauglich" sagen. Sie nennen keinen Grund. Und daher das Gemunkel von den ADAC-Journalisten mit Motorschäden im vierstelligen Bereich. Ist denn schon ein Fall bekannt? Schaden durch Ethanol? Es sei nochmal darauf hingewiesen, dass Super 95 bei uns in Wirklichkeit schon E5 ist. Bis 5 % muss es nicht deklariert werden. Wer also Super 95 getankt hat, hat schon Ethanol aufs Auto los gelassen.

@Restecp: Schöner Beitrag! Viele halten auch gerne die Oktanzahl für ein Qualitätsmerkmal wie "mehr Energie" und "weniger Verbrauch". Die Tankstellen werben leider damit, obwohl das Unfug ist. Die Oktanzahl sagt etwas über die Klopffestigkeit aus (die bei Ethanol verlgeichsweise bei 104 liegen müsste). Weniger Energie = Mehrverbrauch? Stimmt nicht zwingend. Moderne Einspritzanlagen mit Klopfsensor (Klopffestigkeit) ändern den Zündzeitpunkt. Das ist übrigens auch der Grund, warum "SuperPlus-Motoren" mehr leisten und weniger verbrauchen sollen. Durch die Klopffestigkeit kann höher verdichtet werden.

PS: Danke @ Blutschlumpf für die Info über die Bio-Diesel-Steuer-Geschichte.

 

[Blutschlumpf]

Eine ziemlich einseitige Betrachtung, die nur die Inlandspreise in Deutschland betrifft. In Indien gibt es derweil schon wieder Hunger, weil die Lebensmittelpreise steigen. Und das liegt natürlich auch an der erhöhten Nachfrage in Europa.

das liegt eher an der Politik der betroffenen Länder. Wenn man sich vom Weltmarkt abhängig macht statt seine eigene Grundversorgung sicherzustellen würde ich da nicht eine Reduktion der europ. Überproduktion oder das Reduzieren von Zuschüssen verantwortlich machen.
Lebensmittel sind aktuell billiger zu kaufen als herzustellen weil Sie überall subventioniert werden. Imo ist es gut, dass die Sachen teurer werden.
Indirekt hilft das übrigens auch den Indern und Afrikanern weil die wieder selber anbauen können ohen mit EU-Subventionen konkurrieren zu müssen.

Und nein, ich bin nicht so optimistisch, daß man jetzt nur die Überproduktion, die sowieso weggeworfen wird (mindestens dein Drittel aller erzeugten Lebensmittel landet im Müll, noch ehe ein Kunde sie kaufen kann) , in Biosprit verwandelt.

Das hängt alleine an der Politik, das kann man mit der Höhe der Subventionenn und der Steuer auf die Treibstoffe vermutlich bin in den Prozentbereich steuern wenn man will.

Apropos: Auf die 10 % "Bio"-Alkohhol in E10 fallen doch die vollen Mineralölsteuern an, oder?

Ich und er sprachen von Bio-Diesel, das hat nichts mit Ethanol zu tun, afaik ist das hier alles Rapsöl.
Und das ist oder war von der Steuer besser gestellt:

Der Bundestag verabschiedete am 29. Juni 2006 das Energiesteuergesetz, das die schrittweise Besteuerung von Biodiesel und Pflanzenöl-Kraftstoff vorsieht. Für beide Stoffe soll ab 2012 der volle Mineralölsteuersatz gelten. Reiner Biodiesel wird ab August 2006 mit neun Cent pro Liter besteuert. Um jährlich sechs Cent wird die Steuer ab 2008 bis 2011 erhöht. Ab 2012 greift dann der volle Steuersatz von 45 Cent. Da der Brennwert von Biodiesel unter dem von Mineralöl liegt, wird der volumenbezogene Steuersatz um zwei Cent unter dem Satz für fossile Brennstoffe liegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Biodiesel#Europ.C3.A4ische_Union

 

[Klassikfan]

PS: wusstet ihr eigentlich, dass Normalbenzin(also kein Super) einen größeren Heizwert als SUper bzw SUper Plus hat ? Warum hat sich keiner beschwert als das von den Tankstellen verschwand? Damit hatte man doch viiiiiiel mehr Leistung oder nicht ?

Weil 1. kaum noch ein Auto Normalbenzin brauchte (seit ca 15 bis 20 Jahren sind Neuwagen auf Super eingestellt) und 2. in derselben Salamitaktik wie jetzt bei Super - Super plus über lange Zeit Normal dasselbe kostete wie Super.

Edit:

Da wir hier gerade von Normal sprechen: Die "Argumente" gleichen sich frappierend. Als man dne Preis für Normal auf Super-Niveau hob, begründete man das mit den Mehrkosten für Normalsprit. So wie man jetzt (ARAL) behauptet, E5 müsse teurer werden, weil es höhere Logistikkosten verursache.

Tatsächlich fallen aber hohe Strafen an, wenn die Tankstellen nicht genug E10 verkaufen, und deshalb wird E5 teurer gemacht. Und wenn die Skepsis zunimmt, wird der Preis noch steigen.

Es gibt sogar das Gerücht, daß bei ARAL seit der Umstellung tatsächlich Super plus aus dem Super-Zapfhahn kommt. Was auch erklärbar wäre, weil die Bodentanks einfach begrenzt sind. Und ARAL ja die frei gewordenen Normal-Tanks für diesen "Ultimate"-Unsinn braucht....

 

[Shar]

Servus.

Meiner Meinung nach wird zu viel Stress um das Thema Verträglichkeit gemacht.
Ich vertrete die Meinung, daß so gut wie jeder Motor/Wagen das E10 verträgt. Ich meine, es sind "nur" 10%, vorher waren es 5%, was evtl. viele nicht wissen.
Schäden an Plastik kann man ja letztlich ausschließen, an ebenso Öl- und Kst-resistenten Dichtungen würde ich mal salop sagen ebenso.
Sollte das Alu am Motor wirklich angegriffen werden, passiert das nicht von jetzt auf gleich, sondern eher gemächlich über einen langen Zeitraum, ausreichend lange, so meine Meinung, daß man selber den Schaden am Motor nicht erleben wird und der Wagen vorher verschrottet wird.
Bleibt die Verbrennung. Nachdem Ethanol klopffester als das übliche Benzin ist, sehe ich dahingehend kein Problem, den entzünden tut es sich an der Zündkerze auf jeden Fall. Kenne sogar Leute, die auf E85 umgestiegen sind und den Motor bzw. das Motorsteuergerät darauf abgestimmt haben und so eine höhere Leistung erziehlen, wegen der Klopffestgkeit.
Schmierfähigkeiten besitzt nur der Diesel, also sehe ich kein Problem an den beweglichen mechanischen Bauteilen im System, da diese Teile entsprechend konstruiert sind.
Kühlen tut der Ethanol ebenso.
Verdampfen, also Gasen tut es erst bei höheren als Benzin. Da könne man sagen, daß es sich schnell an der Zylinderwand bei einem kalten Motor absetzt und ggf. die Schmierschicht ab wäscht, so wie es auch ein klassischer Fall bei einem Motor ist, der völlig überfettet läuft. Da sich der Brennraum jedoch bei einem Benziner sehr schnell aufheizt, sehe ich auch da kein gravierendes Problem.
Bleibt das Abgas und die Abgasregelung inkl. der Sensoren, also die Lambdasonde. Da ich noch keine Zeit bisher fand, mich damit auseinander zu setzten und zu klären in welche Bestandteile Ethanol verbrennt und inwieweit sich dies auf das Abgas und damit auf den Lambdaregelkreis auswirkt, kann ich dahingehend bisher noch nix sagen, gehe aber davon aus, daß das Abgas in Richtung "mager" verfälscht wird, was dann eine leicht Anfettung des Kst-Luftgemisches zur Folge hätte. Denke aber nicht, daß dies bei älteren Motoren zum Problem wird, dürften dann nur minimal besser laufen. Bei neuen Einspritzanlagen die die Euro3 bzw. Euro 5 und höher erfüllen, die laufen eh extrem Mager, womit es bei nicht im Ansatz zu keinem Problem kommen sollte.

Meine bisherige persönliche Meinung, warum so gut wie alle alten Fahrzeug als nicht tauglich deklariert sind ist einfach und in der Wirtschaft zu suchen. Als Stichwort dazu sei die PKW-Neukaufförderung "Abwrackprämie" geannt, sowie die für mich Tatsache des Lobbyistentums, das tiefe Wurzel überall in jedem Bereich in Deutschland hat, der nur Ansatzweise mit Geld zu tun hat.

Grüßle ~Shar~

 

[DarkInterceptor]

sehr schöne auflistung von dir Shar.
nur warum sagt dann Suzuki zu mir das ich meine VS 1400 Intruder auf gar keinen fall mit E10 betanken soll? angeblich sollen schon nach dem ersten tanken die ersten probleme kommen. möglich das ethanol sich ned mit vergaser motoren verträgt? oder hat dabei das ehtanol auswirkungen auf den motorblock an sich? leitunge, tank oder was auch immer da "sofort" kaput geht.

ich weis ned wie sich das auswirkt. ich weis nur das es sich schädlich auf meinen geldbeutel auswirken wird. da ich mein motorrad täglich (jedenfalls in der nicht weissen und splitfreien zeit) nutzen muss, werd ich das gewaltig im zwiebelleder merken.

 

[Wilhelm14]

möglich das ethanol sich ned mit vergaser motoren verträgt?

Genau das. In dem schönen Beitrag von shar indirekt erklärt. Da Ethanol erst einmal "anders" verbrennt, muss die Verbrennung "angepasst" werden. Alle Einspritzmotoren mit Drei-Wege-Kat und Klopfsensor machen das von alleine. Einen Vergaser könnte man wahrscheinlich auf Ethanol einstellen.

 

[Shar]

Servus.

Beim Vergaser könnte ich mir folgende Probleme in Verbindung mit Ethanol vorstellen:
- Der Vergaser besitzt ja die Schwimmerkammer, in der sich dauernd das Benzin befindet. Geht man davon aus, daß es Schädlich für das Metall ist, wäre das Metall dauerhaft in Kontakt mit dem Ethanol.
- Ethanol verdampft ja "schlechter" als Benzin, da Ethanol eine höhere Temperatur dafür benötigt. Da an einem Vergaser konstruktionsbedingt (Venturi-Effekt) sehr niedrige Temperaturen entstehen (Stichwort Vergaservereisung im Winter), könnte ich mir vorstellen, daß der Ethanol nur widerwillig "vergast" und eine Mischung mit der Luft nur mäßig statt findet.
- Eventuell reagieren auch Papierdichtungen, die idR. am Vergaser zum Einsatz kommen, schlechter auf Ethanol als wie auf Benzin, das weiß ich allerdings nicht und glaube ich auch eher nicht.

Und ein Punkt, der mir noch einfällt und der ebenso beim PKW eventuell ein Problem werden kann:
- Was ich mir noch vorstellen könnte und mir eben noch eingefallen ist, da Ethanol sich ja auch mit Wasser vermischt bzw. eben auch Wasser enthält, der Wassergehalt im Tank zu hoch wird (Korrosion). Dies wäre dann durchaus auch ein Problem beim PKW hinsichtlich Korrosion an Bauteilen, die ständig damit in Kontakt sind.
Bleibt die Frage, ob er Wassergehalt im Ethanol dafür ausreicht.
Für den Motor an sich wird das Wasser kein Problem darstellen, davon bin ich überzeugt.
Man setzt z.B. in gezüchteten aufgeladenen Motoren z.B. eine Wassereinspritzung ein, um die Ladeluft zu kühlen.

Ansonsten würde ich mich persönlich auch mal sehr die Erklärung seitens Suzuki interessieren, was für Probleme genau da entstehen sollen und deren Erklärung dazu.

Grüßle ~Shar~

 

[Klassikfan]

Ähm.... theoretisch sollte ja in Ethanol kein Wasser enthalten sein.
Und Kondenswasser würde auch wegen der Mischbarkeit kein Problem mehr darstellen.

Ich erinnere nur an den alten Trick, einen Schuß Spiritus ins Benzin zu schütten, um Wasseransammlungen in Tank und Vergaser zu lösen und mit durchzubrennen.

 

[Shar]

Servus.

Nach meinem chemischen Wissensstand gibt es im Grunde keinen reinen Alkohol. Würde man diesen auf 100% destillieren, würde er so hygroskopisch werden, daß er dennoch kürzester Zeit einen gewissen Wassergehalt bekommt.
Ansonsten bleibt die Frage, wie hoch der Wassergehalt im Ethanol ist, wenn er beigemischt wird - daß man da auch wunderbar "panschen" könnte, lasse ich jetzt auch mal außen vor. Nur soviel, je mehr Wasser enthalten ist, desto "billiger" wäre er.

Grüßle ~Shar~