News Bundespolizei: Staatstrojaner-Einsatz ohne konkreten Tatverdacht

[Crowbar]

Hm... Also totale Überwachung der Kommunikation ohne jeglichen Tatverdacht. Wo ist jetzt nochmal der Unterschied zur DDR?

In der DDR existierte keine Verwaltungsgerichtsbarkeit, gegen Bürger gerichtetes staatliches Verwaltungshandeln konnte nicht juristisch geprüft und gegebenenfalls für nichtig oder rechtswidrig erklärt werden. Der DDR-Staat hatte also immer Recht.

Zur Behauptung "ohne Verdacht" siehe unten.
"Totale Überwachung" ist ebenfalls unsinnig, lies doch einfach mal die Gesetze mit den entsprechenden materiellen und formalen Vorgaben und Eingrenzungen.

@Andy Ich finde die Überschrift missverständlich. Sieht aus, als wenn das bereits der Status Quo wäre, der Staatstrojaner also bereits ohne Tatverdacht eingesetzt würde.

Das liegt am Computerbase-Autor, der unreflektiert einen Netzpolitik-Artikel kopiert hat und offensichtlich nicht weiß, dass bei präventiven Eingriffsbefugnissen der Behörden gar kein "Verdacht" vorliegen KANN sondern "Gefahren" vorliegen müssen. 95% der Kommentare hier im Forum verstehen das offensichtlich ebenfalls nicht und plappern dem Autor einfach nach.

 

[7LZ]

Die Computer von CDU/CSU und SPD sollte man schleunigst ausspionieren.
Tatverdacht: Angriff auf die grundlegende Freiheitsrechte der Deutschen Bürger.

 

[C4rp3di3m]

Ich habe das Gefühl das mitterweile so viele komische Gesetze gibt, das man kaum noch auf die Straße gehen kann ohne gegen irgentwas zu verstoßen. Frei nach dem Motto Grundrechte der Bürger, ja ABER!
Für jedes Grundrecht gibt es mittlerweile Zusätze die diese wieder Aushebeln. Ich Frage mich wo das alles noch hinführen soll.

Wenn man einfach Mal vergleicht, wie die Gesetze und allgemein die Politik war in den Jahren 89 bis 98 und alles was danach kam bis Heute.
Jeder der so zwischen 40 und 50 ist wie ich auch, hat genug Erfahrungen gesammelt und sollte sich mal Fragen in wie fern hier wirklich was besser geworden ist?

Mit 43 habe ich ehrlichgesagt das Gefühl das da Oben nur noch Kaos und Unfähigkeit regiert.
Man Denkt sich ständig ach wie "Innovative" Sachen aus die am Ende alles nur schlimmer machen.
Der Untergang fing meiner Meinung nach an, als Rot-Grün an die Macht kam.
Das witzige ist ja, damals wollte die Leute ihren Sozialstaat retten, allerdings gab es dann den größten Sozialenkahlschlag in der Geschichte der BRD. Konsequenz daraus ist die SPD ist zu einer Kleinstpartei geschrumpft bis auf ein paar wenige Hochburgen in wenigen Bundesländern. Bei Bundestagwahlen spielen die eigentlich keine Rolle mehr und sind wie die FDP schon immer wahr, zum reinen Mehrheitsbeschaffer geworden. Was viele dabei leider Vergessen die Grünen waren damals mit an Bord!

mfg

 

[RichieRich]

Finde ich gut wenn es zur Prävention von Verbrechen dient. Möchte nicht wissen wie viele Verbrechen schon hätten verhindert werden können. Ich habe nichts zu verbergen. Ihr etwa?

 

[Termy]

Man Denkt sich ständig ach wie "Innovative" Sachen aus die am Ende alles nur schlimmer machen.

Das schlimme ist, das in keinem Fall nicht vorher schon völlig klar war was für ein Unfug da angestellt wird.
Aber warum sollte man auch auf Experten in dem betroffenen Gebiet hören oder deren Urteil zumindest ansatzweise überfliegen?

Der Untergang fing meiner Meinung nach an, als Rot-Grün an die Macht kam.

Nein, die Era Kohl konnte sich nur besser auf den Wirtschaftswunderjahren und der damals noch vorhandenen Meinungshoheit der großen, klassichen Medien ausruhen.

 

[Discovery_1]

Irgendwo muss man auch mal die Grenze ziehen und meine ist an diesem Punkt erreicht respektive überschritten.

Ich hoffe, du wirst das bei der Bundestagswahl im September mit deiner Stimme auch deutlich machen.

 

[Termy]

Finde ich gut wenn es zur Prävention von Verbrechen dient. Möchte nicht wissen wie viele Verbrechen schon hätten verhindert werden können. Ich habe nichts zu verbergen. Ihr etwa?

Wenn morgen Computerspiele illegal werden würden fändest du es sicher auch super, wenn durch die vorbereitete Überwachungsinfrastruktur ziviler Ungehorsam und Demokratierettung quasi unmöglich gemacht wurden, oder?
Dass solche Sätze ernsthaft gesagt werden lässt mich die Hoffnung auf die Menschheit immer weiter verlieren...

 

[Animal Mother]

Finde ich gut wenn es zur Prävention von Verbrechen dient. Möchte nicht wissen wie viele Verbrechen schon hätten verhindert werden können. Ich habe nichts zu verbergen. Ihr etwa?

Dann bitte ich dich, mir deine kompletten Kontoauszüge der letzten 3 Jahre zukommen zu lassen. Außerdem möchte ich deinen Browser Profiel Ordner und alle Zugänge auf websites die du besitzt ggf PasswordManager zugang. Ist nur eine Sicherheitsmaßnahme . Ich will checken ob du auch wirklich kein böser Bube bist.

Mir kannst du genauso vertrauen wie einzelne Personen die den Staatstrojaner Administrieren. Versprochen !

wenn du bereit bist schreib mir eine PN.

 

[Poati]

95% der Kommentare hier im Forum verstehen das offensichtlich ebenfalls nicht und plappern dem Autor einfach nach.

Ich habe mich dazu auch mal abseits von CB und netzpolitik.org umgesehen. Hier etwas von der Seite des Bundestages selbst:

"Juristische Experten und ein Sprecher der Internetwirtschaft warnten vor einer völlig unverhältnismäßigen Überdehnung der bundespolizeilichen Befugnisse und vor Eingriffen in die Rechte von Bürgern und Unternehmen." (https://www.bundestag.de/presse/hib/829914-829914)

Ich gebe offen zu kein Experte in Sachen (Polizei-)Recht zu sein. Wenn der Bundestag selbst aber schreibt, dass Experten auf dem Gebiet das ebenfalls kritisch sehen, dann ist es eventuell nicht CB, wo sich alle über nichts aufregen.

 

[areiland]

Das bedenkliche dabei ist ja, dass Indizien ausreichen, um diese Überwachung auszulösen. Mit anderen Worten, ein einziges Wort kann dann ausreichen um präventiv überwacht zu werden. Und je nach Behörde und der Motivation einzelner Beamter kann dann schon mal die Aufzählung von Politikern oder Parteien oder einfach auch nur ein "Überwachungsstaat" zu einer solchen "präventiven" Überwachung führen.

Das perfekte Instrument zur Meinungskontrolle, weil sich zukünftig jeder immer überlegen muss, was er online formuliert.

Da kann man wirklich nur hoffen, dass die Opposition nach Karlsruhe zieht und das BVerfG dieses Gesetz kassiert.

 

[lorpel]

Wie manche Polizisten die Systeme schon jetzt missbrauchen:

https://www.spiegel.de/politik/hele...effeln-a-00000000-0002-0001-0000-000166735171

Bezahlartikel, aber die Einleitung reicht mir schon.
Wieviele solcher Einzelfälle will eine Gesellschaft ertragen müssen?

Mit dem neuen Gesetz müssen die sich michtmal rechtfertigen, weil es einen Missbrauch per Definition nicht mehr gibt?

 

[Crowbar]

Ich gebe offen zu kein Experte in Sachen (Polizei-)Recht zu sein. Wenn der Bundestag selbst aber schreibt, dass Experten auf dem Gebiet das ebenfalls kritisch sehen, dann ist es eventuell nicht CB, wo sich alle über nichts aufregen.

Deine Unkenntnis ist kein Manko, fürs Computerbase-Team würde es ausreichen 😉

Bezüglich deines Fundes werden die üblichen Einzelmeinungen kritischer Juristen, nicht aber die zustimmenden Bewertungen anderer juristischen Kollegen zitiert. Ohne nicht ansatzweise erfolgte juristische Zustimmung zur Gesetzesinitiative hätte das Ministerium den Entwurf gar nicht einbringen können. Auch fehlen Zitate der Begründung zur Gesetzesvorlage. Das Ministerium wird ausführlich die Notwendigkeit der "Trojanerverwendung" und die Nachteile der gegenwärtigen Rechtslage dargelegt haben. Warum wird nicht auch daraus zitiert?
Einseitigkeit trägt mit Sicherheit nicht zur umfassenden Bewertung bei...

Die Opposition lässt Rechtsgutachten durch ihnen politisch zugeneigte Juristen erstellen, die Koalition verfährt ähnlich. Das liegt in der Natur des förmlichen Gesetzgebungsverfahren, insbesondere in Hinblick auf die anstehende Bundestagswahl. Die Liberalen versuchen auf diesem Wege vor der Wahl öffentlichkeitswirksames Engagement zu demonstrieren und werden medial goutiert. Letztendlich entscheiden nicht juristische Einzelmeinungen über die Verabschiedung sondern parlamentarische Mehrheiten und in der Endkonsequenz oberste Gerichte oder das BVerfG über die Rechtmäßigkeit.

Das Gejammer der Opposition wiederholt sich traditionell, das war bei der "Trojaner"-Erweiterung des Bundeskriminalamtgesetzes so, das war bei der Erweiterung der Strafprozessordnung so und natürlich auch in den Landesparlamenten bei Erweiterung der jeweiligen Polizeigesetze. Nun trifft es die Bundespolizei.

Wobei witzigerweise einige der Bundesländer die Präventivoption "Staatstrojaner" durch eben jene politischen Parteien in regionaler Regierungsverantwortung ermöglicht haben, die über ihre Vertreter im Bundesrat und in den Bundestagsfraktionen plötzlich vehement gegenargumentieren und der Bundespolizei diese Befugnis vorenthalten wollen, die sie der eigenen Landespolizei jedoch klaglos zugestehen 🤫

Wobei das alles NICHTS mit der schlicht wahnsinnigen und missverständlichen Überschrift des Artikels "Staatstrojaner-Einsatz ohne konkreten Tatverdacht" zu tun hat.

Andere Einsprüche wie die des Lobbyverbandes der Internetwirtschaft sind naturgemäß zu erwarten gewesen und die nimmst hoffentlich selbst du nicht ernst.

 

[RichieRich]

Wenn morgen Computerspiele illegal werden würden fändest du es sicher auch super, wenn durch die vorbereitete Überwachungsinfrastruktur ziviler Ungehorsam und Demokratierettung quasi unmöglich gemacht wurden, oder?
Dass solche Sätze ernsthaft gesagt werden lässt mich die Hoffnung auf die Menschheit immer weiter verlieren...

Wenn damit nachweislich Verbrechen verhindert werden können warum nicht? Frage mich echt warum hier alle Verbrechen wollen.

 

[RichieRich]

Dann bitte ich dich, mir deine kompletten Kontoauszüge der letzten 3 Jahre zukommen zu lassen. Außerdem möchte ich deinen Browser Profiel Ordner und alle Zugänge auf websites die du besitzt ggf PasswordManager zugang. Ist nur eine Sicherheitsmaßnahme . Ich will checken ob du auch wirklich kein böser Bube bist.

Mir kannst du genauso vertrauen wie einzelne Personen die den Staatstrojaner Administrieren. Versprochen !

wenn du bereit bist schreib mir eine PN.

Schick mit deinen Dienstausweis und deine Adresse und ich schicke dir alles per Post.

 

[Crowbar]

Das bedenkliche dabei ist ja, dass Indizien ausreichen, um diese Überwachung auszulösen. Mit anderen Worten, ein einziges Wort kann dann ausreichen um präventiv überwacht zu werden. Und je nach Behörde und der Motivation einzelner Beamter kann dann schon mal die Aufzählung von Politikern oder Parteien oder einfach auch nur ein "Überwachungsstaat" zu einer solchen "präventiven" Überwachung führen.

Viel Meinung, wenig Wissen.
Ich zitiere mal die Voraussetzungen zum "Staatstrojaner" für die Bundespolizei aus dem Gesetzentwurf:

"...bestimmte TATSACHEN die Annahme rechtfertigen, dass innerhalb eines übersehbaren Zeitraums eine zumindest ihrer Art nach konkretisierte Straftat im Zusammenhang mit LEBENSGEFÄHRDENDEN SCHLEUSUNGEN oder
MENSCHENHANDEL begangen werden wird, die eine nicht unerhebliche Schädigung der in Absatz 1 Nummer 1 genannten Rechtsgüter erwarten lässt."

Abs. 1 Nr.1:

"...zur Abwehr einer DRINGENDEN GEFAHR für den Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes oder für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder Sachen von bedeutendem Wert, deren Erhaltung im öffentlichen Interesse liegt, geboten ist."

Anordnungskompetenz:

"Maßnahmen nach den Absätzen 1 und 2 dürfen nur auf Antrag der Präsidentin oder des Präsidenten des Bundespolizeipräsidiums oder der Präsidentin oder des Präsidenten der Bundespolizeidirektion, oder ihrer oder seiner Vertretung, DURCH DAS GERICHT angeordnet werden. Bei Gefahr im Verzug kann die Anordnung durch die nach Satz 1 Antragsberechtigten getroffen werden. In diesem Fall ist die gerichtliche Entscheidung unverzüglich nachzuholen. Soweit die Anordnung nach Satz 2 nicht binnen drei Tagen durch das Gericht bestätigt wird, tritt sie außer Kraft."

Inhaltliche Anforderungen an den Antrag kannst du selbst nachlesen und auch den normierten Kernbereichschutz zugunsten der von der Maßnahme Betroffenen.

Wo meinst du hier den Untergang des freiheitlichen Abendlandes erkannt zu haben? Welches "einzige Wort" eines Bürgers reichte aus, diese Maßnahme in Gang zu setzen? Was sollte das BVerfG angesichts der äußerst eng gefassten Tatbestandsmerkmale hier monieren?

 

[RichieRich]

Das bedenkliche dabei ist ja, dass Indizien ausreichen, um diese Überwachung auszulösen. Mit anderen Worten, ein einziges Wort kann dann ausreichen um präventiv überwacht zu werden. Und je nach Behörde und der Motivation einzelner Beamter kann dann schon mal die Aufzählung von Politikern oder Parteien oder einfach auch nur ein "Überwachungsstaat" zu einer solchen "präventiven" Überwachung führen.

Das perfekte Instrument zur Meinungskontrolle, weil sich zukünftig jeder immer überlegen muss, was er online formuliert.

Da kann man wirklich nur hoffen, dass die Opposition nach Karlsruhe zieht und das BVerfG dieses Gesetz kassiert.

Aber es ist ok wenn ein ausländischer Großkonzern dich überwacht? Finde es seltsam wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn sich Konzerne von Daten profitieren ist es ok und wenn es für die Sicherheit getan wird ist es böse.

 

[Andy]

Artikel-Update: Wie erwartet hat der Bundestag heute die Gesetze mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD beschlossen. Vertreter der Bundregierung verteidigten den erweiterten Staatstrojaner-Einsatz. Ein effektiver Verfassungsschutz müsse verschlüsselte Inhalte abfangen können, sagte etwa der SPD-Abgeordnete Uli Grötsch laut einem Bericht der Tagesschau.

Die Opposition kritisiert die Vorhaben massiv. Linken-Politiker André Hahn bezeichnete das neue Überwachungsrecht als „ganz offensichtlich verfassungswidrig“. Konstantin von Notz von den Grünen kritisiert indes, dass Behörden Sicherheitslücken ausnutzen müssen, um den Staatstrojaner in Systeme einschleusen zu können. Wenn diese Sicherheitslücken aber nicht geschlossen werden, können auch Kriminelle diese ausnutzen – und das gefährde die Sicherheit von allen.

 

[Neodar]

Ich bin diesen Parteien echt dankbar, dass sie mir immer wieder genug Grund geben, sie definitiv nicht zu wählen.

 

[areiland]

Aber es ist ok wenn ein ausländischer Großkonzern dich überwacht? Finde es seltsam wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn sich Konzerne von Daten profitieren ist es ok und wenn es für die Sicherheit getan wird ist es böse.

Welcher ausländische Grosskonzern überwacht mich denn mit den Möglichkeiten von Strafverfolgungsbehörden und könnte mir mit den gesammelten Daten den Prozess machen? Und welchen ausländischen Grosskonzernen könnte ich durch die Meidung ihrerer Dienste nicht aus dem Wege gehen?

Bitte vergleiche nicht Äpfel mit Birnen, bloss um andere Meinungen verächtlich zu machen.

@Crowbar
Mir reichen schon die Begriffe "anlasslos", "präventiv" und "Indizien" aus, um zu wissen, dass zukünftig ein konstruierter Anlass ausreichen kann, um die Überwachungsmaschinerie in Gang zu setzen. Ursprünglich war der Einsatz des Staatstrojaners mal nur bei einem genau definierten Katalog von Straftatbeständen vorgesehen. Inzwischen wurden die Kriterien für seinen Einsatz immer weiter aufgeweicht und werden noch weiter aufgeweicht. Irgendwann wird wohl schon blosse Kritik an diesem Staat zur Überwachung reichen.

Die Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste dieses Landes sollten erst mal beide Augen öffnen und die ihnen schon zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nutzen. Das tun sie aber nicht, sondern schreien alle Nase lang nach weiteren Instrumenten.

Die versuchen gerade die Unschuldsvermutung umzudrehen - künftig müssen wir damit rechnen, unsere Unschuld beweisen zu müssen und darauf kann zumindest ich verzichten.

 

[supermanlovers]

Den Einsatz des Trojaners mit der Begründung abzulehnen er könnte gegen unbescholtene Bürger eingesetzt werden, macht wenig Sinn.

Mit dieser Argumentation muss man auch gegen Polizei, Armee, Geheimdienste oder viele ähnliche Gesetze sein. Es könnte alles gegen unbescholtene Bürger eingesetzt werden.

Es muss einfach die nötigen und funktionierenden Kontrollorgane geben um einen Missbrauch zu verhindern.