News Das Aus der Glühlampe in der EU ist besiegelt

[Bogeyman]

wenn man so wir ihr Argumentiert, dann hätte alles einen Wirkungsgrad von 100%. Dann wäre die Existenzberechtigung des Begriffs "Wirkungsgrad" recht fragwürdig!

Nein nicht alles. Für mich ist Abwärme das was ich wirklich nach draußen hin abgebe, weil ich es loswerden muss. Beispielsweise bei einem Auto, bei einem Kraftwerk, bei einer Lampe die draußen steht. Bei ner Lampe im Haus kannste die ganzen 100% der Energie nutzen, bei einer draußen haste nur von den 5% Licht was.

Nennt man Wirtschaftlichkeitsberechnung (wie viel Kostets und was Spare ich)
Der Wirkungsgrad beschreibt nuneinmal etwas anderes.
Trenn die Begriffe doch Bitte...

Was der Wirkungsgrad beschreibt habe ich bereits geschrieben, direkt kopiert von Wikipedia übrigens. Wenn du meinst das sei falsch so trete den Gegenbeweis an.

Der Wirkungsgrad beschreibt reingesteckte Energie zu Nutzenergie. Im Winter wirst du es wohl wollen dass du es warm hast im Haus.

Du kannst höchstens sagen dass du Wärme lieber durch Gas erzeugen willst. Dennoch kannst du die Wärmeabgabe der Lampe nicht als Abwärme ansehen, du transportierst sie ja nicht nach draußen.

 

[florian.]

edit... (bogeyman, du warst zu schnell )

 

[Bogeyman]

ob man die Abwärme sinnvoll nutzen kann steht auf einem anderen Blatt.
aber Abwärme bleibt Abwärme.

Und? Bei Kraft Wärme Kopplung nutzt du die Abwärme auch und berücksichtigst sie beim Kraftwerk auch beim Wirkungsgrad. Wieso soll man es im Haus jetzt nicht tun?

Ist eben ne andere Baustelle als der Wirkungsgrad der Lichterzeugung!

Wie gesagt die 5% sind für mich nen reiner Laborwert. Das ist nur Theorie. Ich hab ja nicht gesagt dass es falsch ist. Ich hab nur gesagt dass es nicht klever ist in der Praxis daran jetzt zuviel dran festzumachen

 

[florian.]

Was der Wirkungsgrad beschreibt habe ich bereits geschrieben, direkt kopiert von Wikipedia übrigens.

Kann ich auch...

Pab ist beispielsweise die mechanische Leistung, die ein Elektromotor an der Welle abgeben kann; Pzu ist die elektrische Leistung, die man dem Motor zuführen muss.

Motor: Elektrische Leistung steckt man rein, Mechanische kommt raus = Wirkungsgrad XY
Lampe: Elektrische Leistung steckt man rein, Lichtleistung kommt raus = Wirkungsgrad XY
Kein mensch würde sagen das ein Staubsauger einen Wirkungsgrad von 100% hat weil er in der Wohnung steht. Ok, keiner außer du!

 

[Cool Master]

Und was hat das mit dem Wirkungsgrad zu tun?
es gibt einen Energieerhaltungssatz, wenn man so wir ihr Argumentiert, dann hätte alles einen Wirkungsgrad von 100%. Dann wäre die Existenzberechtigung des Begriffs "Wirkungsgrad" recht fragwürdig!

Ich schrieb nichts von Wirkungsgrad Ich habe Bogeyman nur zugestimmt was die Wärmeabgabe angeht und das man damit auch ohne Probleme in einem Haus Heizen kann. In meinem fall sogar recht günstig dank Photovoltaik aufm Dach

Zu deinem Bsp mit dem Staubsauger:

Na ja beim Staubsauger nutzt du aber auch wieder die Abwärme zum Heizen. Wenn man kein Haus hat das nach neusten Standards gedämmt ist kann man sich das nicht vorstellen was da an Hitze im Haus bleibt. Das schöne an Energie ist doch man kann sie nicht zerstören sie ändert sich nur.

 

[florian.]

Ich bestreite ja gar nicht das die Abwärme den Raum Heizt.
aber das ist nunmal kein Wirkungsgrad sondern ein Faktor den man bei den Heizkosten berücksichtigen kann/muss.
Bogeyman versucht uns das aber als Wirkungsgrad Steigerung zu verkaufen.

 

[Cool Master]

Da stimme ich dir zu den Wirkungsgrad steigert das natürlich nicht. Man nutzt nur die Wärme eben um an Heizkosten zu sparen. Die alte 100 Watt Birne hat nur einen Wirkungsgrad von rund 5%. Die Birne wurde nun mal erfunden um Licht zu erzeugen was sie mehr schlecht als recht macht.

 

[Cart3r]

https://www.openpetition.de/petition/online/aufhebung-des-gluehbirnenverbots

 

[Bogeyman]

Bogeyman versucht uns das aber als Wirkungsgrad Steigerung zu verkaufen.

Definitionsfrage wie ich finde. Will ich nur Licht stimmts. Ist die Wärme aber auch willkommen finde ich es falsch dies nicht mit in den Wirkungsgrad mit einzuberechnen. Eine Lavalampe soll ja auch Licht machen, aber gleichzeitig muss sie auch das Wachs auf Temperatur bringen. Welchen Wirkungsgrad hat so eine Lampe demnach? Sie soll ja nicht nur Leuchten sondern man will ja auch beobachten wie sich das Wachs bewegt wozu ebenfalls eine gewisse Energiemenge notwendig ist.

Nehmen wir mal eine Lok. Einmal spannt man sie vor den Güterzug, ein anderes mal vor nen Personenzug.

Da würdest du auch sagen eine Lok ist nur dafür da was zu bewegen. Beim Güterzug pustest du die Abwärme so raus,beim Personenzug könntest du damit zB die Waggons noch heizen.

Nach deiner Argumentation hätten die 2 Züge aber den selben Wirkungsgrad was ich nicht 100% korrekt finde.

Welchen Wirkungsgrad hat ein Drucker, welchen ein Scanner oder der gesamte PC. Hier käm man je nach Definitons auf 100% weil sie heizen oder eben 0 weil sie sogut wie alle Leistung in Wärme umsetzen, nen Scanner soll aber scannen und net heizen und nen Drucker drucken und net den Raum heizen etc.

Auch ne Festplatte hätte quasi einen Wirkungsgrad von 0.

 

[SB94]

Die Frage ist nicht ob sie heizt, sondern ob man mit der Glühbirne heizen will. Wenn ich eine Elektroheizung verwende, dann kann ich durchaus mit einer Glühbirne heizen wollen, da bei beiden Heizmethoden die Heizkosten gleich hoch sind. Heize ich jetzt allerdings mit Gas, Öl oder Fernwärme, so will ich als Verbraucher natürlich möglichst auf die Heizleistung der Glühbirne verzichten, da ich mit Öl, Gas oder Fernwärme günstiger Heizen kann.

Die Frage ist nicht ob sie heizt und man dadurch anderweitig weniger heizen muss, sondern ob man lieber die schon vorhandene alternative nutzt und die Glühbirne deshalb am besten eine Heizleistung von null haben sollte.

Ich kaufe mit die Glühbirnen nicht, wegen der Heizleistung, sondern wegen dem (meiner Meinung nach besten) Licht und würde falls es geht komplett auf die 97% der Energie, welche zu Wärme umgewandelt wird verzichten, da ich so Strom sparen würde und kostengünstiger mit Gas heizen könnte. Somit hat eine Glühbirne für mich einen Wirkungsgrad von 3%.

Heize ich jetzt mit einer Elektroheizung, so ist es gleich teuer ob ich mit der Glühlampe oder mit der Heizung Wärme erzeuge, wodurch es mir egal ist womit ich heize und die Glühlampe näherungsweise eine Wirkungsgrad von 100% hätte (zumindest in der Heizsaison).

Da es Leuten aber freisteht per Elektroheizung zu heizen, ist das Verbot "ineffizienter" Punktlichtquellen einfach nur schwachsinnig und sinnlos.
Ich würde mal behaupten, dass es zumindest in Deutschland, nach vollendeter Energiewende für die Umwelt günstiger ist mit Strom, als mit Öl oder Gas zu heizen.

 

[florian.]

klar haben PC/Scanner und co. keinen Wirkungsgrad
schließlich ist ihr Aufgabe Rechnen/Kopieren und co. und das sind alles keine Physikalischen Größen die man in Relation zur zugefügten Energie setzen könnte. einzelne komponenten in ihnen haben aber einen Wirkungsgrad. z.b. das Netzteil mit seinen 85-90%, was eine sehr wichtige Angabe ist, denn danach richtet sich die Kühlung. eine Angabe von 100% wäre völlig bescheuert.

und zu deinem Vergleich:
du musst gar nicht so weit ausholen, du kannst auch gleich beim Auto bleiben.
Hier hat der Motor einen Wirkungsgrad um die 30%
als schönen Nebeneffekt nutzt man die restlichen 70% zum heizen des Autos.
bei einem Elektroauto hat man Wirkungsgrade um die 90%.
Hier kommt nun das Problem auf, dass man noch eine extra Heizung Einbauen muss.

Lange rede kurzer sinn, kein Mensch redet davon, das der Verbrennungsmotor nen wirkungsgrad von 100% hat und damit besser ist als ein Elektromotor. oh, keiner außer du!

 

[SB94]

@florian: Eine physikalische Größe gibt es schon. Diese nennt sich Entropie.
Entropie kann man ganz vereinfacht als Unordnung betrachten, diese Unordnung kann nur durch Zuführung von Energie vermindert werden. Da aber das Universum als geschlossenes System angesehen werden kann (feste Menge Energie), steigt die Unordnung in diesem immer weiter an. Die Entropie nimmt immer zu. Nun wird in einem Kraftwerk Öl verbrannt, welches im Vergleich zu den Endprodukten der Verbrennung eine niedrigere Entropie hat (Entropie von Gasen is höher als die von Flüssigkeiten). Mit der nun Freigewordenen Energie wird in dem Computer z.B. auf der Festplatte die Entropie verringert, insgesammt aber nimmt die Entropie zu.

Allerdings bezweifle ich sehr stark, dass die Energie für die Verringerung der Entropie auf z.B. einer Fesplatte berechnet werden kann, da zu viele Komponenten unbekannt sind. Aber z.B. in der Chemie wird die Entropie in der Gibbs-Helmholz-Gleichung verwendet um zu berechnen, ob eine Reaktion "freiwillig" abläuft.

Ich übernehme keine Haftung für die Richtigkeit.

 

[florian.]

das wird mir zu Esoterisch

 

[Cool Master]

@SB94

"Festge Menge Energie"

Deswegen hält das Öl auch nur noch ca. 50 Jahre

Aber wie florian. schon sagte es wird zu Esoterisch

 

[Kreisverkehr]

Entropie ist doch nichts esoterisches, sondern eine feste Größe in der Chemie. Und da Chemie eine Naturwissenschaft ist und bei chemischen Reaktionen berücksichtigt werden muss, hat das nichts mit Eso-Müll zu tun.

Aber ich bin auch der Meinung, dass der Wirkungsgrad der Birne nicht mit der Heizleistung verrechnet werden sollte. Dafür gibts ja dann noch den Begriff der nutzbaren Wärme, die minimal die Heizung entlastet...
Und wer die Glühbirne mag, nimmt halt soweit möglich ne Halogenbirne, wo is denn da das Problem? Die is effizienter, weil heißer.

 

[SB94]

@Cooler Master: Natürlich ist die Energie in unserem Universum eine feste Größe und wird nicht weniger oder mehr, sondern nur umgewandelt.

Und ich kann Kreisverkehr zumindest im hinblick auf die Esoterik nur zustimmen.

 

[Bogeyman]

klar haben PC/Scanner und co. keinen Wirkungsgrad
schließlich ist ihr Aufgabe Rechnen/Kopieren und co. und das sind alles keine Physikalischen Größen die man in Relation zur zugefügten Energie setzen könnte. einzelne komponenten in ihnen haben aber einen Wirkungsgrad. z.b. das Netzteil mit seinen 85-90%, was eine sehr wichtige Angabe ist, denn danach richtet sich die Kühlung. eine Angabe von 100% wäre völlig bescheuert.

Ich denke dass wirkliche Problem an dem Begriff "Wirkungsgrad" ist eben der dass man ihn auch in den Medien viel zu oft bringt.

Auch in pseudo Wissenschaftlichen Sendungen. Ich merk es auch beim Diskutieren mit Leuten. Sie vergleichen dann den Wirkungsgrad und meinen sie haben Ahnung. Von Wirtschaftlichkeit haben diese Leute aber dann keine Ahnung.

Wirkungsgrad hat halt nicht direkt 1:1 etwas mit den Kosten oder CO2 zu tun.

Ist in etwa so als ob wirbt man mit dem neuen spritsparenden Auto und sagt dass es auch 100km 1-2liter weniger verbraucht. Das die Kosten dann an anderer Stelle etwas höher werden darüber schweigt man und der Laie rechnet nur was er an Sprit braucht, ignoriert aber dass vielleicht teure Zusatzwartungen oder höhere Versicherung auch noch hinzukommen, weil es ihm auch niemand auf die Nase gebunden hat wie den geringeren Spritverbrauch.

Auch beim Auto Verbrennungsmotor vs Elektro: Die haben auch einen unterschiedlichen Wirkungsgrad wenn man den Wirkungsgrad nun so definiert Verhältnis "Bewegungsenergie/Reingesteckte Energie" Aber grade im Winter fällt einem dann doch ein dass man es auch im Elektroauto warm haben will und muss so eine Heizung einbauen und so schrumpf der Vorteil letztendlich wieder den man glaubt anhand des besseren Wirkungsgrades des Elektroautos zu haben. Man kann dann ja nicht einfach die Abwärme die man aber technisch nutzt ignorieren. Das gesamte Elektroauto wird daher dann einen schlechteren Wirkungsgrad haben als nur mit dem E-Motor alleine. Wenn man jetzt von einem Auto den gesamt Wirkungsgrad angeben möchte so muss dort dann auch alles mit reinfließen: Lampen, Heizung etc. denn das definiert ein Auto ja ebenso. Ein Auto ist ja nicht nur ein sich bewegendes Stück Metall, sondern im Innenraum will man angenehme Temperaturen und Licht will und brauch man ebenso.

Wenn ich einmal eine Glühlampe und eine LED Lampe vergleiche anhand des "Wirkungsgrades" und daraus ableite wieviel ich denn da nun spare an Strom so ist das nur ein theoretischer Wert.

Den wird man dann in der Praxis so eh nicht erreichen.
Auch hab ich es dann schon oft erlebt dass die Leute die Lampen wenn sie ESL oder LED haben eben länger brennen lassen "wieso ist doch sparsam!" während sie bei Glühlampen noch peinlichst drauf geachtet haben dass kein unnötiges Licht brennt.

Das alles und auch die Wärmeabgabe die man dann sich durch Gas zusätzlich beschaffen muss wird alles ignoriert beim Wirkungsgrad.

Daher sind die Einsparungen geringer als der unterschiedliche Wirkungsgrad einem suggerieren will.

 

[florian.]

Sie vergleichen dann den Wirkungsgrad und meinen sie haben Ahnung. Von Wirtschaftlichkeit haben diese Leute aber dann keine Ahnung.

komisch, plötzlich trennst du die begriffe doch.
wieso würfelst du sie hinterher wieder zusammen?

der Wirkungsgrad ist eben wie er ist.
die Wirtschaftlichkeit kann wiederum ganz anders aussehen.

Auch hab ich es dann schon oft erlebt dass die Leute die Lampen wenn sie ESL oder LED haben eben länger brennen lassen "wieso ist doch sparsam!" während sie bei Glühlampen noch peinlichst drauf geachtet haben dass kein unnötiges Licht brennt.

stimmt ja auch.

 

[Bogeyman]

der Wirkungsgrad ist eben wie er ist.

Wie definierst du den Wirkungsgrad dann bei einem Auto? Ein Auto besteht ja bekanntlich aus mehr wie aus einem Ottomotor. Daher wäre die Angabe des Wirkungsgrade bei einem Auto äußerst komplex.

Man müsste zum einen den Motor berücksichtigen, darf die Wärme die zum heizen benötigt wird und von dem Motor ausgeht nicht völlig außer Acht lassen. Auch muss man das Licht, Elektronik etc betrachten. Auch die Lichtmaschine müsste man berücksichtigen.

Auch ist der Verwendungszweck doch entscheidend. Fahre ich damit rum. Stelle ich es am Strand hin und lasse den Motor laufen um Musik zu hören oder sei es nur nachts um mich vor die Scheinwerfer mit Freunden hinzusetzen um etwas Licht zu haben.

Auch da ist der Wirkungsgrad unterschiedlich. Wenn du dein Auto nur zum Musik hören nutzt in dem einen Moment so wäre der Wirkungsgrad dann wiederum Schallenergie/Chemische Energie (das Benzin das verbraucht wird)

Oder wenn man nur was beleuchtet mit dem Auto eben Lichtenergie/Chemische Energie.

Weil man das Auto im dem Moment eben nur als Radio oder Beleuchtung nutzt

 

[Der Nachbar]

Da dachte ich, ich bekomme noch etwas oberhalb von 60Watt und dann gibt es nur noch 60W Restebestände in meiner Heimat. Vor einigen Monaten konnte ich noch 100W Glühbirnen kaufen.
Zum Glück stellt Russland als nicht EU Mitglied noch Glühbirnen her.

Im tiefsten sibirischen Winter ist jede LED und Energiesparlampe hinter jedem Schutzglas eingeschneit.

Beheizbares Lampenglas macht dann jede Ersparnis irelevant, da hier noch Technik und Installation anfallen. Bei Bruch ist die Instandsetzung auch noch teurer.