Der EM 2021 Thread

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MoinKffee schrieb:
Er war vielleicht auch nicht der ausgeglichenste zu der Zeit aber das ist ewig her und die alte Suppe wird immer wieder warmgekocht.
Ähnlich nach dem Dortmunder Bombenspiel, wo er als derjenige hingestellt wurde, der sich mit der Vereinsführung angelegt und rumgestänkert hat. (haben soll)

Das einzige, was er gemacht hat, war - sich schützend vor seine Spieler zu stellen und Ende.
 
@mo schrieb:
Aber ich weiß es eben nicht!

@mo schrieb:
Ich weiß es aber nicht und du weißt es auch nicht. Aber es wird stumpf von ausgegangen, dass er das alleine verbockt hat.

@mo schrieb:
Und vor allem bin ich eben der Meinung, dass jetzt so gut wie kein Spieler seine Normalform abgerufen hat, mit wenigen Ausnahmen. Und da ist die Taktik als Erklärung viel zu dünne! Bei Kimmich lass ich das vielleicht noch gelten, aber bei Gnabry, Sané, Werner und Co. zieht das nicht. Die hätten bei der EM auch unter optimalsten Bedingungen nicht besser gespielt.

Ist mMn aber etwas kurz gesprungen einige Kritikpunkte mit einem 'kann man nicht mit Gewissheit sagen, wir waren ja nicht dabei' abzutun und dann an anderer Stelle absolute Aussagen zu treffen.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass z.B. ein Gündogan, der bei City eine überragende Saison gespielt hat, in einem anderen System, auf einer anderen Position nicht auch ne wesentlich bessere EM gespielt hätte?
Und was haben z.B. all die Analysten und Taktiker im Trainerstab mit fehlendem In Game Coching oder versäumten Auswechslungen zu tun? Das geht alleine auf Löw.

Die Verdienste um den deutschen Fußball nimmt ihm keiner und die werden rückblickend in 10, 15 Jahren auch überwiegen*, aber im Angesicht der letzten 3 (mMn 5) Jahre überwiegt verständlicherweise die berechtigte Kritik.

Ab hier komplett subjektiv und nur meine Meinung:
Da passt auch ins Bild, das jetzt so eine 'noble' Aussage ("Übernehme die komplette Verantwortung") kommt, die schlichtweg keinerlei Relevanz mehr hat.
Er ist eh weg und entzieht sich damit genau jener Verantwortung, die er vorgaukelt zu übernehmen. Nach der WM '18 mit laufendem Vertrag wäre ein Rücktritt ein starkes Zeichen gewesen, jetzt geht er bloß vom sinkenden Schiff in sein bereitstehendes Rettungsboot und ruft beim Abschied "Übernehme die volle Verantwortung für die Kollision mit dem Eisberg, viel Erfolg noch auf der MS Titanic".

*8 Halbfinals in Serie und der WM Titel sind eben beeindruckend.
 
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Die absteigende Form seit 2017/18 geht definitiv auf Löw meiner Meinung nach. Zu viele Experimente mit der Spielweise und Aufstellung und immer seine Wechsel erst ab der ~83. Minute.
Ich gehe auch bei der Kritik mit, dass er anscheinend immer nur seine Lieblinge aufstellen wollte (Toni Kroos zum Beispiel) und dann erst weiter gedacht hat.
Doppelsechs Kroos-Gündogan ist auch so eine Verfehlung.
Und mit dem Spielermaterial musst du eigentlich auch immer mindestens um die Top 4 bei großen Turnieren spielen.
Löw hätte 2018 aufhören sollen. Da war der Zauber definitiv aus. Aus der Zeit davor will ich jetzt auch nicht jedes schlechtere Spiel raus picken. Da überwiegen definitiv die schöneren Momente.
 
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v_ossi schrieb:
Da passt auch ins Bild, das jetzt so eine 'noble' Aussage ("Übernehme die komplette Verantwortung") kommt, die schlichtweg keinerlei Relevanz mehr hat.
Er ist eh weg und entzieht sich damit genau jener Verantwortung, die er vorgaukelt zu übernehmen.

Du meinst, weil er die komplette Verantwortung übernimmt, entzieht er sich der Verantwortung...!? Sorry, aber das ist doch Unsinn!

Er hat nichts vorgegaukelt, er hatte die Verantwortung. Wer denn sonst?
Mit dieser Aussage nimmt er lediglich die Spieler aus der Schusslinie. Das hat nix mit "noble Geste" zu tun. Das hätte er ja nicht machen müssen. Ich hätte es sogar besser gefunden, er hätte es nicht gemacht.
Aber das ist seit gestern, Schnee von gestern!


Thane schrieb:
Löw hätte 2018 aufhören sollen. Da war der Zauber definitiv aus.
Eben!
 
oeMMes schrieb:
Ist eigentlich nicht nötig. Das so genannte Spielermaterial ist hervorragend. Da sind haufenweise CL-Sieger, CL-Teilnehmer, internationale und nationale Meister und Pokalsieger zur Verfügung.
Ich finde das man muss eben nicht immer zu 100% an der Leistung im verein orientieren.
Als Trainer hat man den Luxus sich nehmen zu können was man braucht. Was man will.

Und da muss es scheiß egal sein, wie gut die Jungs bei ihrem jeweiligen Club spielen, du brauchst die, die zu deinem Spielstil passen. Ob das nun nen Werner oder nen Terodde ist, ist doch erstmal Wurst.
Am Ende darf sich der Trainer nicht von aussen diktieren lassen wen er nimmt und wen nicht.

Klar wird das vorallem bei den Bayern-Granden nicht gerne gesehen und die nölen dann rum, aber da musst du drüberstehen.

Southgate macht das so zum Beispiel. Die Kerle die er aufstellt spielen zum großen Teilen nicht bei den Übermannschaften, aber die arbeiten super zusammen. Viele andere Teams machen das genauso.
Und die sind weiter. Teams mit den großen Superstars eben nicht (Holland, Frankreich, Deutschland)

Und man muss flexibel sein.
Ich erinnere nur mal an die Aussage der Mexikaner nach dem Spiel 2018.
Die sagten, dass sie Monate vorher wussten wie die Deutschen spielen werden.
Und das ist allen anderen auch klar. Und genau das wurde dem Team mal wieder zum Verhängnis.
Genauso das sie nicht als Team arbeiten, bzw. das das Vertrauen fehlt, weil sie sich nicht abstimmen können über einen längeren Zeitraum.

Und genau sowas muss man angehen. Dann heißt das eben, dass man für jedes Freundschaftsspiel nen gewissen Kern hat, der immer spielt. Sowohl in der Verteidigung, im Mittelfeld als auch im Angriff.
Du arbeitest dir im Grunde Leader in diesen Bereichen raus, die als harter Kern zusammen arbeiten und dann den anderen Spielern als Stütze dienen sollen. Die müssen nicht mal besonders perfekt spielen.
Sie müssen nur solide und konstant spielen. Und sie brauchen die Ausstrahlung, damit sich ein Team um sie versammeln kann.
 
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Thane schrieb:
Und mit dem Spielermaterial musst du eigentlich auch immer mindestens um die Top 4 bei großen Turnieren spielen.
Den Satz hat man ja immer wieder gelesen und ich selbst dürfte das so oder so ähnlich auch schon geäußert haben.
Wäre es aber völlig verkehrt, wenn jemand meint,...
  • Torhüter über dem Zenith
  • keine IV auf hohem Niveau
  • keine AV auf hohem Niveau
  • DM zu wackelig
  • OM überaltert oder/und zu große Formschwankungen
  • Offensive insgesamt viel zu große Formschwankungen
  • Mittelstürmer nicht vorhanden

Dann wäre man ganz weit weg von Top 4! Andererseits ist man "früher" mit Rumpelfussball ins Finale gekommen.

Die Franzosen können ja nun auch ein Lied davon singen!
 
edenjung schrieb:
Und genau sowas muss man angehen. Dann heißt das eben, dass man für jedes Freundschaftsspiel nen gewissen Kern hat, der immer spielt. Sowohl in der Verteidigung, im Mittelfeld als auch im Angriff.
Kann nicht stimmen - das wußte Löw und das Team ja am Spieltag selber noch nicht. :evillol:
 
@mo schrieb:
Du meinst, weil er die komplette Verantwortung übernimmt, entzieht er sich der Verantwortung...!? Sorry, aber das ist doch Unsinn!

Hm... ich weiß, was du meinst, aber hier die Verantwortung zu übernehmen ist in meinen Augen nur noch ein fadenscheiniges Image aufpolieren.

Es war vor dem Turnier klar, dass er geht. EGAL was er jetzt macht oder sagt, es hat keine Konsequenzen mehr für ihn und entsprechend einfach ist es nun die Verantwortung zu übernehmen. Zumal er das (wieder nur meine Meinung) auch nur so daher sagt und gleichzeitig keinerlei Fehler bei sich sucht und oder eingesteht.
Das habe ich persönlich die letzten 3 (eher 5) Jahre vermisst.

@mo schrieb:
  • Torhüter über dem Zenith
Vlt. aber immer noch internationale Klasse und wohl besser, als bei 3/4 der anderen Nationen
@mo schrieb:
  • keine IV auf hohem Niveau
Rüdiger hat die CL gewonnen, Hummels ist laut Kicker immer noch einer der besten Zweikäpfquoten der Liga
@mo schrieb:
  • keine AV auf hohem Niveau
Da gehe ich mit, auch wenn Kimmich das durchaus spielen kann und Gosens auch geliefert hat
@mo schrieb:
Was aber nicht am fehlenden Spielermaterial liegt. Mit Kroos, Gündogan, Goretzka und Kimmich ist man nominell nicht so schlecht aufgestellt.
@mo schrieb:
  • OM überaltert oder/und zu große Formschwankungen
  • Offensive insgesamt viel zu große Formschwankungen
10Serge Gnabry14.07.1995FC Bayern München e. V.2616
7Kai Havertz11.06.1999FC Chelsea185
13Jonas Hofmann14.07.1992Borussia Mönchengladbach e. V.30
25Thomas Müller13.09.1989FC Bayern München e. V.10639
14Jamal Musiala26.02.2003FC Bayern München e. V.50
17Florian Neuhaus16.03.1997Borussia Mönchengladbach e. V.62
19Leroy Sané11.01.1996FC Bayern München e. V.347
9Kevin Volland30.07.1992AS Monaco131
11Timo Werner06.03.1996FC Chelsea4216

So richtig alt ist da von Müller abgesehen Niemand, die Spieler in Form zu bringen ist doch Aufgabe des Trainers.
@mo schrieb:
  • Mittelstürmer nicht vorhanden
Auch da gehe ich mit, wobei Volland nicht aufgestellt wurde und Alternativen von Löw nicht mitgenommen wurden.
 
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@oeMMes
Das Problem ist, dass die vereine dann wieder nölen.
Besonders die großen.
Und darauf wird zuviel Rücksicht genommen.

So und wenn der Trainer dann seine Leute holt, wird sich wieder echauffiert darüber, dass einer nicht spielt.

Da muss der Trainer nen Machtwort reden und sich die Leute holen. Oder er sagt, gut dann spielen die Spieler eben nicht, deren Teams sie nicht abgeben wollen. Die werden dann eben nicht mehr in der NM berücksichtigt.

Klingt hart, ist aber so. Man sieht es ja an anderen Mannschaften wie der Schweiz, den Tschechen und den Dänen, dass es auch ohne geht.
Talent ist nicht alles. Das zeigt ja besonders der Erfolg von Kuntz.

Ich nutze mal ne NHL allegorie: Dort tradest du auch manchmal deine (auf dem Papier) besten Spieler weg, oder hälst sie nicht. Dafür holt man sich dann spieler, die vielleicht schlechter sind, aber dafür besser in das System passen.
Bestes Beispiel dort: Toronto und Edmonton.
Die haben die besten Spieler im Sturm (Matthews und Marner usw. in Toronto, Draisaitl und McDavid usw. in Edmonton) und trotzdem kommen die in den Playoffs nicht weiter und fliegen in der ersten Runde raus.
Dagegen kommen Teams wie die NY Islanders weiter auch one Superstar, gerade weil sie nen System haben und spielen und sich durchsetzen.

Und das ist im Fußball sehr, sehr ähnlich,
Das System muss stimmen, die Spieler müssen harmonieren und man muss flexibel sein.
Dann klappt es.

Dafür muss man aber sagen, was man will, was das Ziel ist und das konsequent verfolgen ohne Rücksicht auf Verluste.


Übrigens kann ich jedem hier die super Analyse von Bohndesliga empfehlen.
Einfahc nur gut. Und mit Tobi Escher und Ralph Gunesch hat man sowohl taktisches Fachwissen als auch Erfahrung als Spieler und Trainer an Bord.

 
@mo schrieb:
Du meinst, weil er die komplette Verantwortung übernimmt, entzieht er sich der Verantwortung...!? Sorry, aber das ist doch Unsinn!
Ich glaub er meint: Weil Löws Vertrag endet ist er nicht mehr in der Lage Verantwortung zu übernehmen. Das kann man immer nur in der Position, in der man Macht hat.
Jetzt ist es nicht mehr als ein Lippenbekenntnis und keinen feuchten Furz wert.
 
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Torhüter über dem Zenit ist mal völliger Schwachsinn. Neuer ist immer noch der beste Keeper weltweit. Ich wüsste nicht einmal, wer da außer ter Stegen an guten Tagen dauerhaft heran kommt.
Dollarruma sicher nicht.
DM liegt an der Spielweise von Löw und sicher nicht an den Spielern.
Einzig bei der Defensive gehe ich da ein Stück weit mit und dass wir keinen echten 9er haben.
Ansonsten sitzt bei manchen wohl wieder die Vereinsbrille besonders fest, weil man dann gerne den Bayern-Spielern die Qualität absprechen will. Die haben vor nicht länger Zeit sämtliche Titel, die man in einer Saison im Vereinsfußball holen kann, geholt, was zuvor nur die wahrscheinlich beste Barca Mannschaft aller Zeiten geschafft hat.
Und einen Block an Spielern einer so erfolgreichen Mannschaft kannst/musst du definitiv mitnehmen. Du musst sie nur vernünftig einsetzen.
 
Kimmich, Goretzka und Müller haben doch nachgewiesen dass sie ein weltklasse Mittelfeld bilden, auch Kroos und Gündogan haben ihre Klasse in jeweils anderen Systemen nachgewiesenen.

Zum Problem wurde das einzig und allein indem man mit Kroos+Gündogan/Goretzka dann ein völlig passives Verhinderungsspiel aufziehen wollte. Goretzka ist ein Pressing B2B Spieler und die anderen beiden sind Ballbesitz Spieler - für das was Löw da vor hatte hätte er eher 2x Kante gebraucht.
 
Könnte "Flicks Zukunftself" so aussehen:

--------------------------------------------Gnabry (Volland) ------------------------------------
-------------------Sané (Musiala) ---------------------------Havertz (Werner) --------
-------------------------------------------- Müller (Wirtz) ---------------------------------------
--------------- Goretzka (Henrichs) ------------- Kimmich (Can) ---------
Gosens (Halstenberg) - Rüdiger (Koch) - Süle (Boa) - Baku (Henrichs)
-----------------------------------Neuer (Ter Stegen)---------------------------------
 
Im Groben sieht die Elf schon ganz gut aus.
Bei Volland bin ich langfristig skeptisch. Und wieso kein Ginter und Klostermann? Und vielleicht bekommen ja noch ein paar junge Spieler eine Chance. Bin auch gespannt, ob Nmecha bei Leipzig einen Schritt macht.
 
@mo schrieb:
Könnte "Flicks Zukunftself" so aussehen:

--------------------------------------------Gnabry (Volland) ------------------------------------
-------------------Sané (Musiala) ---------------------------Havertz (Werner) --------
-------------------------------------------- Müller (Wirtz) ---------------------------------------
--------------- Goretzka (Henrichs) ------------- Kimmich (Can) ---------
Gosens (Halstenberg) - Rüdiger (Koch) - Süle (Boa) - Baku (Henrichs)
-----------------------------------Neuer (Ter Stegen)---------------------------------
Ich glaube eigentlich stark daran, dass er versuchen wird, einen echten Mittelstürmer aufzubauen. Also dass er sowohl Volland, als auch Nmecha, vielleicht Berisha oder Adeyemi mal austesten wird. Wie sehr ein Mittelstürmer einfach fehlt, hat man in fast jedem Spiel der letzten Jahre gesehen, deshalb macht es einfach viel Sinn, da ein paar zu testen, auch wenn die alle weit davon entfernt sind, Top-Stars zu sein. Wenn jetzt alle aufgezählten nen miesen Saisonstart bei ihren Clubs hinlegen oder in den ersten paar Länderspielen, wo sie eingesetzt werden, nur Mist zusammenspielen, der jede Hoffnung zerstört, muss Havertz die vorderste Spitze geben. Das ist noch der Spieler, der über die letzten Jahre am ehesten Abschlussstärke bewiesen hat und den man vor allem auch mal anflanken kann.

Bei der 5er- statt Viererkette sehe ich da eher eine mögliche Variabilität (bzgl eines Ausgangszustandes, in dem er ähnlich wie bei Bayern spielen lassen würde) bei Flick. Ob man mit Baku und Gosens eine stabile Viererkette formen kann, sehe ich nämlich als sehr sehr stark anzuzweifeln an. Beide haben ihre Stärken ja vor allem im Offensivspiel, die defensiveren AV-Optionen sind aber gleich deutlich schwächer. Bei Bayern war die Viererkette schon selten stabil und da haben auf den AV-Positionen entweder Davies, Hernandez, Pavard oder Süle gespielt. Die drei letzgenannten sind ohnehin eher Innenverteidiger (okay, Pavard schlägt in Normalform passable Flanken) und Davies kann seinen enormen Antritt defensiv gut einsetzen.
Wenn Flick Viererkette spielen lassen will, dann eher ohne Gosens oder Baku und wieder mit IV-AVs.
 
Nmecha hat auf jeden Fall mehr "Zukunft" als Volland. Aber ob er für die WM schon eine Option ist, muss man sehen.
Unter bestimmten Voraussetzungen könnte auch unser Giftzwerg Younes eine Option sein. Genau dieser Typus hat aktuell imho auch gefehlt. Trotzdem war es sinnvoller Musiala mitzunehmen. Außerdem abwarten wie er sich unter Glasner aufstellt. Mit Hütter war das Tischtuch seit Dortmund leider zerschnitten, was ihn letztlich die EM gekostet hat.

Ginter, Klostermann, klar, habe mich halt auf Stamm und Ersatz beschränkt. Aber das reicht ja nicht. Reus ist immer noch eine Option, Boa könnte rausfallen, muss eh erst Mal einen Arbeitsplatz suchen, wenn ich richtig informiert bin. Hummels, Gündo unklar. Kroos wird wohl aufhören, wenn er kein deutliches Signal von Flick bekommt.

Jetzt kommt ja noch die Olympiade und Mal sehen, ob sich da was auftut. Kuntz hat ja wohl kund getan, Arnold und Kruse mitzunehmen um die Jugend aufzustocken.
 
@mo schrieb:
Aber ob er für die WM schon eine Option ist,
Der muss erst mal beweisen, ob er überhaupt eine Option ist, aber zu mindestens ist er schon mal der Typ Mittelstürmer, den wir aktuell überhaupt nicht haben.

Flick wird mit seinem Team festlegen mit welchem System er künftig spielen lassen will und dann wird er aus alt und jung seine Truppe zusammenstellen oder besser gesagt zusammensuchen.
 
oeMMes schrieb:
Flick wird mit seinem Team festlegen mit welchem System er künftig spielen lassen will und dann wird er aus alt und jung seine Truppe zusammenstellen oder besser gesagt zusammensuchen.
Was für ein "Glück", dass die WM erst an Weihnachten ist. :freak:
 
Thane schrieb:
Torhüter über dem Zenit ist mal völliger Schwachsinn. Neuer ist immer noch der beste Keeper weltweit.
Statistisch war er der schlechteste Keeper im Turnier. 11 Schüsse aufs Tor, 7 drin. Da kannste auch Tim Wiese reinstellen. Definitiv ist ein Bastian Schweinsteiger Loblied nicht angebracht. Und auch in der BuLi ist er weit davon entfernt der beste Keeper zu sein. Unabhängig davon ob er jetzt bei all seinen Gegentreffern machtlos ist oder nicht fände ich als "Trainer" eine Paradenquote von 50% als Minimum schon ganz nett.
 
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