Der ultimative VR - Games Sammelthread

Thomas-3D · 25. August 2020

kellerbach schrieb:
@Thomas-3D
Ist das wirklich sicher mit dem 2D der Außenwelt? Ab einer gewissen Entfernung nimmt das Augen nicht mehr 3D wahr, weil die für das 3D zuständige Stereoseparation mit zunehmender Entfernung abnimmt und irgendwann in 1 Bild zusammenfällt.
Kann man gut testen, indem man 1 Finger vor die Augen hält und abwechselnd durchs eine u. andere Auge die Lage des Fingers beobachtet. Je näher der Finger, desto großer die Separation. Je weiter entfernt, desto kleiner. Irgendwann greifen Hilfskriterien, an denen das Gehirn "Ferne" schätzt, etwa Trübung und Blaustich bei großer Entfernung.
In Elite ist z.B. der Sternenhintergrund 2D, weil Sternpunkte praktisch unendlich weit entfernt sind.

Der Mensch kann mit seinen ca. 6,5 cm Augenabstand mindestens 50 m Raumtiefenstaffelung erkennen...ab 100 m wird es dann Zweidimensional...also eine Flattapete...

Bei vielen FPS wie z.b. besonders Half life Alyx, teste das mal.!!...dort ist die 3D Raumtiefe hervorragend...vielleicht nicht ganz 50 m ,weil dafür brauchen wir noch mehr Auflösung für eine knackscharfe Fernsicht,wie im Real Life...🧐

16K pro Auge würde ich sagen...ab dann wird VR schärfer als die Realität...bei 32K könnte man noch gut digital reinzoomen...

Ich bin mir nicht sicher ,ob ich bei Elite außerhalb des Cockpits auch 50-100 m in die Tiefe gucken kann...muss ich noch mal testen...auf einem Planeten mit Gebäude.. bei kleinen Asteroiden...oder Raumschiffen...

Auf jeden Fall wäre DCS für alle VR Spiele was 3D betrifft "Die Referenz"...weil man dort noch einfacher als es bei 3D Vision oder Tridef 3D der Fall war,den Augenabstand nach persönlichen Vorlieben einstellen kann...
Ich fliege dort manchmal mit bis zu 65 cm Augenabstand...das bedeutet 10x mehr Raumtiefe...also bis 500m bei 16K bis 1000m erkennbare Raumtiefenstaffelung...
Fliege nicht immer so...weil es eben ungewohnt für das Auge ist...aber manchmal ein schöner Miniaturingseffekt...

Damit geht dann nur die Außenansicht...65 cm sind für das Cockpit natürlich zu viel...aber 12 cm geht noch gut für drinnen und draußen...immerhin eine Verdopplung der Stereo-3D-Tiefe...

Übrigens filme ich auch in 3D mit variabler Stereo-Basis...6,5 cm-90 cm...geht auch in VR...habe dazu 2x InstaOneX auf verschiedenen schmalen Aluschienen...12,20,50,90 cm ...sowie eine Schiene mit Schlitten für variablen Augenabstand...
während die Kamera läuft verändere ich langsam den Augenabstand von 6,5 cm bis zu 90 cm und zurück...ist auch ein schöner 3D Effekt ,wie plötzlich der Raum über 10 Fach tiefer gestaffelt wirkt...

Natürlich darf man bei 90 cm nicht 5m vor der Kamera stehen...aber ab 15-20 m geht das schon ganz gut...

Übrigens bei "SpaceEngine" kann man VR oder per Side by Side auf TV oder Beamer auch die Stereo-Basis bei Sternen verändern...oder bei Galaxien...bis zu vielen Lichtjahren...

Sowas würde ich mir auch für Elite wünschen...damit die Sterne nicht wie eine Flachtapete aussehen...
Wäre natürlich eine künstliche virtuelle Sicht die man auf dem Schirm hätte...weil mit Original Augenabstand ist eben ab 100 m alles flach im Weltraum...
Wünsche mir auch dort mehr
Dreidimensionalität...😎🤟

kellerbach · 25. August 2020

@Thomas-3D
Gut möglich, daß diese 10 Meter zu knapp bemessen sind, habe diesen Wert ergoogelt. Ich denke sowas ist schwer zu messen, ab wann keine Differenz mehr für das Gehirn verwertbar vorliegt, um es in Tiefe "umzurechnen".

Also 65cm Augenabstand bedeutet leider nur, daß für das Gehirn die Außenwelt auf Modelleisenbahnmaßstab geschrumpft wird. Alles wird verkleinert und in den 3d-fähigen Bereich quasi hineingeschrumpft

Elite ist definitiv konsistent 3D, merkt man an den Asteroiden und im SRV.

Thomas-3D · 25. August 2020

kellerbach schrieb:
Gut möglich, daß diese 10 Meter zu knapp bemessen sind, habe diesen Wert ergoogelt.

Ich denke auch das es schwer ermessbar ist...vielleicht auch noch individuell verschieden wahrnehmbar...aber 10 Meter sind definitiv zu wenig...

Ich habe diesen Wert ergoogelt :

"Das stereoskopische Sehen spielt nämlich nur im Nahbereich eine wichtige Rolle. Jenseits von etwa 200 Meter Entfernung hat es praktisch keine Bedeutung mehr."

Aus dieser Seite :

https://www.wissenschaft.de/allgeme...n spielt nämlich,auch in der Tiefe wahrnehmen.

Ergänzung (25. August 2020)

kellerbach schrieb:
Also 65cm Augenabstand bedeutet leider nur, daß für das Gehirn die Außenwelt auf Modelleisenbahnmaßstab geschrumpft wird. Alles wird verkleinert und in den 3d-fähigen Bereich quasi hineingeschrumpft

Ja ,stimmt !!...
Den gleichen Effekt
mit großer Stereo-Basis gibt es bei "Asgard's Wrath" VR im GOD Modus...
finde ich persönlich hervorragend gelöst für eine weitsichtige Übersicht auch noch in 3D...😎

m.Kobold · 25. August 2020

@Thomas-3D
Ich glaube das deine Sicht/Bewertung auf 3D Objekte nicht mit den VR Spielen zu tun hat, sondern viel mehr mit deiner Pimax und der schlechten überlappung des Bildes.

Den Effekt Flachtapete hab ich bis jetzt nur damals 3D Shutterbrillen Effekten (oder Handy VR) gesehen, aber bei VR Spielen mit meiner Rift CV1 ist mir noch kein game untergekommen, bestimmt weil dort die Stereo Separation so groß ist.

kellerbach · 25. August 2020

m.Kobold schrieb:
@Thomas-3D
Ich glaube das deine Sicht/Bewertung auf 3D Objekte nicht mit den VR Spielen zu tun hat, sondern viel mehr mit deiner Pimax und der schlechten überlappung des Bildes.

Gut möglich - bei meiner pimax8k musste ich den ipd-offset im pitool ändern, um die Stereoseparation zu erhöhen. Eine zu niedrige Separation macht sich durch eine zu große Weltdarstellung im Nahbereich bemerkbar, alles wirkt etwas zu groß und eben flächig.

pitu · 26. August 2020

Gibt es ein VR Game, welches mit dem Multiplayer Titel GoldenEye 007, dass auf der Nintendo 64 erschien, vergleichbar ist?

Thomas-3D · 26. August 2020

m.Kobold schrieb:
@Thomas-3D
Ich glaube das deine Sicht/Bewertung auf 3D Objekte nicht mit den VR Spielen zu tun hat, sondern viel mehr mit deiner Pimax und der schlechten überlappung des Bildes.

Den Effekt Flachtapete hab ich bis jetzt nur damals 3D Shutterbrillen Effekten (oder Handy VR) gesehen, aber bei VR Spielen mit meiner Rift CV1 ist mir noch kein game untergekommen, bestimmt weil dort die Stereo Separation so groß ist.

Ich hatte die Pimax 5K+ als Leihgerät...warte jetzt auf die 8K X.
Weiterhin hatte ich die Oculus Rift,HTC Vive,Pimax 4K.
Aktuell habe ich die HP Reverb,Index und die Quest...und überall hatte und habe ich eine perfekte Überlappung des Bildes,also bei meinen 63 mm IPD alles gut...!!...Im Gegensatz zu sehr vielen Einäugigen Zyclopen mit 2 Monoaugen sehe ich sehr gut mit meinen beiden Augen in Stereo3D...!!

Mit Flachtapete meine ich ,wenn das linke und das rechte Auge das Gleiche Bild sehen...das ist kein Fake3D sondern lediglich nur ein zweidimensionales Bild ohne jegliche Tiefeninformation...1 Auge reicht dafür...weil beide eben das gleiche 2D Bild sehen...

Leider fällt das Einigen oder doch sehr vielen nicht auf,weil sie eben mehr auf die Story oder die Partikeleffekte achten...
Besonders bei Cockpit Spielen fallen viele darauf rein...z.b. auch Gameexperten wie "Der Dod"...was ich ja schon geschrieben und mit dem VRforum verlinkt habe...

Also nochmal...im Cockpit echtes 3D...dann die Außenwelt nur 2D...Flattapete...flach wie ein Pfannkuchen...
Beispiele wären : Vox Machinae,Overload,Everspace
Eve: Valkyrie...

https://vrforum.de/threads/star-wars-squadrons-project-maverick.8960/page-3#post-118989

m.Kobold · 26. August 2020

Thomas-3D schrieb:
bei meinen 63 mm IPD alles gut

Hört sich gut an, keine asynchronen Abstände? Beide Augen genau 31,5mm?

Thomas-3D schrieb:
Ich hatte die Pimax 5K+ als Leihgerät...warte jetzt auf die 8K X.
Weiterhin hatte ich die Oculus Rift,HTC Vive,Pimax 4K.
Aktuell habe ich die HP Reverb,Index und die Quest...und überall hatte und habe ich eine perfekte Überlappung des Bildes

Soviel ich weiß bietet jedes Gerät unterschiedliches Stereo Overlapp, z.B. die Index hatte bei einen kurzen Stereooverlap Test den ich selber gemacht habe, einen ziehmlich geringe überlappung gegenüber der CV1
soweit ich mich noch erinnern kann, als ich den Test vor 4 Monaten hier durchgeführt habe.

Für mich hört sich jetzt deine einschätzung eher so an, als gäbe es da für dich bei deinen aufgezählten Geräten kein unterschied... wenn es angeblich überall perfekt sein soll, aber einige Tests da draußen (frag mich aber jetzt bitte nicht nach den Quellen, ich rufe die Infos nur grob aus meinen erinnerungen ab) unterschiedliches Stereooverlapping bescheinigt worden sind.

Thomas-3D schrieb:
Mit Flachtapete meine ich ,wenn das linke und das rechte Auge das Gleiche Bild sehen...das ist kein Fake3D sondern lediglich nur ein zweidimensionales Bild ohne jegliche Tiefeninformation...1 Auge reicht dafür...weil beide eben das gleiche 2D Bild sehen...

Exakt... ich bin zwar kein experte in diesem Bereich, aber genauso würde das Problem auch beschreiben.

Wobei es ja schon darum geht (fast) das selbe Bild nochmal zu sehen (für besonders gutes Stereooverlap) nur halt aus einer leicht anderen Perspektive. Von einer gewissen Logik hat man mit größeren Augenabständen eine bessere wahrnehmung für Tiefeninformationen (zumindest in real life) bei VR werden aber je nach Programmierung die Welt und die Objekte dadrin bei einer IPD justierung (per Software/Anwendung) entweder größer oder kleiner dargestellt, weshalb man hier glaube ich... vorsichtig sein sollte, diese Optionen mit einer generellen Eigenschafts (veränderung des Bildes) zu betiteln.

steppi · 26. August 2020

Thema Stereooverlap gibt's hier konkrete und korrekte Werte zu den HMDs:

https://risa2000.github.io/hmdgdb/

paulinus · 26. August 2020

Medal of Honor bekommt wohl Multiplayer:
https://www.reddit.com/r/oculus/com...lve_aaa_vr_game_hl_alyx_we_are_close/g2tdiu2/

m.Kobold · 26. August 2020

@steppi
Schon allein das Vive und Index Identische Horizontalen FoV dort hat, lassen die Werte
nicht gerade glaubwürdig erscheinen.

steppi · 26. August 2020

m.Kobold schrieb:
@steppi
Schon allein das Vive und Index Identische Horizontalen FoV dort hat, lassen die Werte
nicht gerade glaubwürdig erscheinen.

Beschäftige dich bitte erst mit der Seite und dem Tool. Das sind keine fadenscheinige optischen Messungen oder irgendwelche Usereingaben. Die Werte die dort ausgebenen sind, sind direkte Werte aus der API/ dem Treiber bzw aus der Hardware. Da wird nichts gemessen oder berechnet. Auf Grundlage dieser Werte berechnet JEDES! HMD sein Renderbild!
Das wäre als wenn du die Ausgabe aus dem Nvidiatreiber anzweifelst oder im BIOS ausgegebene Spannungen oder Hz Angaben.

Einzig was bei der Index jetzt nicht steht. Dort kann man ja die Linsen vor und zurück bewegen, hier fehlt leider die Angabe auf welcher Stellung die Linsen sich befinden. Bei den Pimax wurden ja die verschiedenen FOV ermittelt. Wobei es auch sein könnte, dass es bei der Index keinen Einfluss auf das Renderbild hat.

Kurz bei dem Tool gibt's keine optischen Fehler, Messtoleranzen oder ein schlampigen Youtuber/ Forenuser der vlt noch zu Gunsten des eigenen HMD unterbewusst noch 2-3° mehr sieht als es gibt den man einkalkulieren muss. Um vlt noch ein Beispiel außerhalb von Computern zu nehmen, das sind wie die Belichtungswerte eines Foto im RAW Format.

Edit:
Der hier misst die Vive und Index rein optisch und kommt auf 102° und 108°. Rein optisch kann man aber wenn man idealen Blick hat und theoretisch die Ränder sieht niemals zuviel messen, aber definitiv zu wenig, eben wenn nicht alles ideal ist oder die Maskierung recht groß ist.

Blaexe · 27. August 2020

Sieht richtig gut aus. Grafisch nicht ganz auf Alyx Niveau, dafür sind die Gebiete deutlich größer und die Features (Locomotion, Melee) hoffentlich näher am heutigen "VR Standard".

Schnitzel128 · 27. August 2020

Hmm, überzeugt grafisch komplett gar nicht. Manche Szenen sahen besser aus, andere sahen aus wie 100% Quest Grafik. Hat mich stark an den Onward Patch erinnert, der die Grafik auch komplett weggenommen hat um den Support zu liefern.
Story kann natürlich immer noch super sein, aber von einem größeren Studio die Qualität geliefert zu bekommen...

Naja mal abwarten. Quest wird unterstützt, aber nur mit Link Kabel, dachte beim Trailer erst "oh gott, facebook vr aka oculus quest nativ unterstützung noooiiinnn", dann aber angehalten und eben gesehen das es nur mit Linkkabel läuft.

m.Kobold · 27. August 2020

steppi schrieb:
Das wäre als wenn du die Ausgabe aus dem Nvidiatreiber anzweifelst oder im BIOS ausgegebene Spannungen oder Hz Angaben.

Fun Fakt, auch im nvidia Treiber werden oft einstellungen wie MSAA bei Spielen ignoriert...

Die Werte die dort gemessen wurden, ignorieren den Display/Linsen abstand zu den Augen und genauso
die Sicht durch die Linse und Krümmungen an sich.

Es wird jetzt zu krass offtopic, mir ging es nur darum das die VR Spiele wie Eve Valkyrie und Elite Dangerous wie von Thomas dargestellt, keine 2D Tapete sind und vernünftige Tiefenschärfe auch außerhalb des Cockpits bietet...

Wenn du magst können wir das Thema im VR Allgemein bereich weiterführen.

Back to Topic:
Das MoH VR game, sieht wirklich abgespeckt aus... Quest2 VR ready Grafik

Ich kauf eh nix mehr im Oculus Store... Stormlands und Asgard, waren jetzt auch nicht so die Hammer Titel.

Für mich sind die einzigen Titel dort From other Suns und Chronos, die ihr Geld wirklich Wert waren.

Blaexe · 27. August 2020

Schnitzel128 schrieb:
Manche Szenen sahen besser aus, andere sahen aus wie 100% Quest Grafik.

Nur um dein Gedächtnis aufzufrischen, das hier ist Quest Grafik:

kellerbach · 27. August 2020

Ich denke grafisch hätte wesentlich mehr drin sein müssen bei MOH, aber hey, besser als nix...mit Alyx hat diese Grafik wirklich nichts zu tun. Vermutlich muss man Alyx mit einer reverb gespielt haben mit deaktivierter dynamic-resolution, damit man den riesen Unterschied erkennt. Wobei es natürlich Äppel mit Birnen sind, weil Alyx wirklich null openworld ist und die weiten Ausblicke nur raffinierte Kulissen sind. Wie auch bei squadrons: es hat zuviel von Comicgrafik, da blockiert mein Hirn immersionsmäßig.

steppi · 27. August 2020

m.Kobold schrieb:
...
Die Werte die dort gemessen wurden, ignorieren den Display/Linsen abstand zu den Augen und genauso
die Sicht durch die Linse und Krümmungen an sich.
...

Nur teilweise richtig. Es gibt ja ein vom Hersteller definiertes und kalkuliertes Optimum wo die Augen sitzen sollten, genauso wie der IPD konstruktionsbedingt festgelegt ist (gibt das Tool auch aus).

Für das Renderbild spielt der Augenabstand absolut keine Rolle. Das Bild wird für die vom Hersteller kalkulierten und programmierten Werte berechnet und ausgeben. Das stellt dann das maximal mögliche Bild und z. B. FOV dar. Man kann also durchs HMD maximal diese Werte erreichen. Mit nicht passendem IPD, schlecht sitzenden HMD oder größeren Augenabstand können sich die Werte also nur noch verschlechtern, aber es völlig unmöglich bessere Werte zu erzielen. Übrigens wird beim HAM auch die Maskierung angegeben, also der Bereich der durch Linsenpositionen, Überlappung oder Krümmung nicht sichtbar ist.

P. S. Im G2 Thread und Allgemeinen hatten wir das Tool auch schonmal diskutiert.

Ergänzung (27. August 2020)

Blaexe schrieb:
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Sieht richtig gut aus. Grafisch nicht ganz auf Alyx Niveau, dafür sind die Gebiete deutlich größer und die Features (Locomotion, Melee) hoffentlich näher am heutigen "VR Standard".

Gibt's da nun schon einen Termin?
Wird leider zunächst Oculus Exklusiv?

kellerbach · 27. August 2020

@steppi
Ich sehe das nach wie vor skeptisch mit diesen Rohdaten. Ich denke dieses Tool erfasst lediglich das FOV pro Auge und addiert sie dann durch einen hinzugefügten Overlap-Wert. Nur: der ist variabel, wenn das HMD einen mechanischen IPD-Regler hat! Und wenn der variabel ist, ist das Gesamtfov auch variabel, sprich: je weiter man mechanisch den IPD vergrößert, desto größer dann auch das FOV und desto kleiner der stereo-Overlap. Hängt ja alles zusammen. Ich denke mal das Tool nimmt passenderweise die ipd-Nullstellung.

Genauso erklärt sich bei mir plausibel die Tatsache, daß ich in der reverb partout nicht über die toolinternen 96° komme (kein mechanischer IPD-Regler), aber bei der Pimax, die einen menchanischen IPD hat, mit meinen 65.5mm einen größeren FOV erreichte als das tool anzeigt.

steppi · 27. August 2020

Der IPD wird immer mit ausgelesen und angegeben! Ich habe aber gerade kein HMD mit IPDslider um nochmal Messungen zu machen. Die Werte kommen wie gesagt nicht vom Tool, sondern von der openVR-API, wären diese Werte falsch, wäre auch das angezeigte Bild falsch! Auf Basis dieser Daten erzeugen die Displays das Bild.

P. S.
Die These mit der IPD-Nullstelle oder normierten Werten kann ich schon mit meinen Tests der G1 entkräften. Ich habe ja drei G1 Headsets innerhalb von 10 Minuten, durch einfaches umstecken an den HMDs gemessen. Also keine Neustarts, kein Wechsel der Ports oder des Treibers! Ja nichtmal WMR habe ich neugestartet. Alle drei Messungen waren ähnlich und doch unterschiedlich und zwar auf allen Parametern!

Edit
Am besten wir machen mal einen neuen Thread und vlt testen ja mal ein paar Leute ihre HMDs, auch mit unterschiedlichen IPD Einstellungen falls möglich. Vlt gewinnen wir so weitere Erkenntnisse.

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