Die gewollte Krise - Gründe und Auswirkungen des Sozialabbaus

[Lübke]

und dieses zusammenrücken in der mitte missfällt dir, du hättest lieber eine wählbare partei weiter links? ist natürlich durchaus legitim. ich muss sagen, dass ich persönlich in der mitte die richtige richtung sehe, ungeachtet der partei (mein kreuzchen landet bei fast jeder wahl woanders, mich interessieren nur inhalte, keine namen). ich finde das zusammenrücken der großen eigentlich positiv. je mehr sie an einem strang ziehen, des so weniger faule kompromisse müssen wir eingehen. auf der anderen seite finde ich aber alternativen wie z. b. die piraten ausgesprochen wichtig.

 

[Godde]

Ein Artikel von Ingo Schulze, den ich vor einiger Zeit in der Süddeutschen entdeckte, deckt sich doch sehr mit meiner Wahrnehmung des Status Quo.
Ich empfehle euch diesen einfach, in Stichpunkten gehaltenen Artikel, zu lesen.

"Die Intellektuellen schweigen. Aus den Universitäten hört man nichts, von den sogenannten Vordenkern nichts, hier und da gibt es einzelnes kurzes Aufflackern, dann wieder Dunkel. Ich kann nur den Gemeinplatz wiederholen: Die Gewinne werden privatisiert, die Verluste sozialisiert. Und ich wünschte, ich könnte Gegenbeispiele nennen.

Wenn man Tag für Tag den Wahnsinn als Selbstverständlichkeit aufgetischt bekommt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis man sich selbst für krank und abnorm hält. Im Folgenden versuche ich, einige Gedanken zusammenzufassen, die mir wichtig erscheinen:"
http://www.sueddeutsche.de/kultur/t...pitalismus-braucht-keine-demokratie-1.1255949

 

[TnTDynamite]

Ich versuche jetzt mal vereinfacht, anhand eines Beispiels darzustellen, was mir an dem mittigen Einheitsbrei der Volksparteien missfällt.
Momentan:
Atomkraft will keine Partei mehr, da man nach Fukushima und vor kommenden Wahlen keine andere Wahl hatte. Für die Endlagerung gibt es nach wie vor keine vernünftigen Konzepte.
Die SPD war Wegbereiter für den Ausbau Billiglohnsektors in Deutschland und damit des rapiden Sozialabbaus.
Die CDU kümmert sich gleichermaßen gut oder auch schlecht um soziale Gerechtigkeit für die Mittel- und Unterschicht wie auch die SPD das getan hat. In Einzelfragen kann ich bei beiden hin und wieder nur den Kopf schütteln.
Was z.B. die Gleichstellung der Homosexuellen angeht, kann man sich drauf verlassen, dass die CDU/CSU noch nicht bereit ist sich von ihrer vorsintflutlichen Einstellung zu lösen. Hier ist die SPD "Vorreiter". Was aber den Umgang mit den Kernthemen der Piratenpartei angeht, leben beide Parteien noch im letzten Jahrhundert, sonst hätten die Piraten keine Chance gehabt sich ein Stück weit zu etablieren.

Früher war klar, die SPD steht für soziale Gerechtigkeit, Offenheit für Neues und Offenheit für grüne Politik, solange diese nicht "zu weit geht". Die CDU stand für die Förderung der Wirtschaft, der Wahrung christlich-konservativer Werte und die Ausgliederung des Königreich Bayerns.

Da konnte sich jeder seins raussuchen. Auch eine Lachnummer: Das "christlich" in CDU wird in meinen Augen nur bewahrt um sich die Stimmen der Ü60-Fraktion zu sichern.

Den Grünen kann man nur vorwerfen, dass Teile Ihrer Mitgleider oder auch Teile ihrer Agenda, den weltfremden Birkenstock-Beigeschmack nicht losbekommt. Wenn ich den Frauen Künast und Roth zuhörde, denke ich oft "jawoll, so müsste es laufen" und dann beim nächsten Thema frage ich mich, ob die sich jemals mit dem Thema zu dem sie sich gerade äußern, beschäftigt haben. Die Hauptsache eine radikale Meinung dazu haben.

Der FDP kann man vieles Vorwerfen. Am meisten stört mich, dass Sie teilweise ihre Wahlagenda so formulieren, dass man die Ziele der Partei für gut halten könnte. Die gelebte politische Praxis sieht ganz anders aus - diese Partei ist am meisten von allen Opfer der Korruption und von der Wirtschaftssklaverei zerfressen. Selbst Frau Merkel hält die FDP mittlerweile für eine "Prüfung Gottes".

Die Linke ist mir seit der Fusion Lafontaine und SED, äh, PDS viel zu sozialistisch eingestellt. Auch einige gute Ideen, aber die Zielrichtung liegt im Nirvana.

@Godde: Interessanter Beitrag, der auch tatsächlich sehr gut zum Thema "gewollte Krise" passt.

 

[Lübke]

@Godde: hm, für mich sind das extreme verallgemeinerungen, die einseitig und oberflächlich beleuchtet empörung (und somit leserinteresse) auslösen soll. die beruhigung der kapitalmärkte gilt z. b. nicht den börsenmaklern, wie herr schulze das so gern hinstellt, sondern niedrigen zinsen für neue staatsschulden für griechenland, irland, spanien, italien, frankreich und ja, sogar für deutschland. und somit für jeden einzelnen steuerzahler. die börse hat keine probleme mit den turbolenzen, im gegenteil, wenns bergabgeht, wird eben auf verluste spekuliert und wärend otto-normalanleger sein geld verliert, machen die profies ein vermögen auf kosten der kleinanleger, der in den wirren seinen überblick verliert.

ich finde den artikel sehr reißerisch geschrieben und wenig gehaltvoll muss ich sagen.

in erster linie für mich meinungsmache. aber das ist ja auch durchaus legitim bei einem kommentar.

@TnTDynamite: schön geschildert. ich denke deine sicht der parteien ist nicht ganz unbegründet und spiegelt schon ganz grob die ausrichtung wieder. aber wie gesagt kommt halt noch die selektive wahrnehmung im detail hinzu und es ist sicher nicht alles so negativ, wie du es betrachtest. es sind nunmal enorme probleme da, die nur durch unpopuläre entscheidungen kompensiert werden können. das kann ebenso der ausbau des niedriglohnsektors der spd als schutz vor china und co. sein als auch die stärkung der wirtschaft der cdu um arbeitsplätze nach deutschland zu holen und mehr geld in den deutschen wirtschaftskreislauf und somit in unser aller wohlstand zu pumpen. alles hat positive wie negative seiten. man muss immer beide betrachten um abwägen zu können, was letztendlich überwiegt. und da sind die meinungen geteilt und das werden sie auch immer sein. wie schon gesagt, der mensch ist ein individuum und seine sichtweise ist rein subjektiv.

 

[TnTDynamite]

Wenn man aber bewusst die Einkommensverhältnisse so ändert, dass die Einkommens-Schere weiter auseinanderklafft, muss man um sich weiter soziale Volkspartei nennen zu dürfen, die entstehenden Versorgungslücken auch ausgleichen, indem man von der oberen Schneide der Schere deutlich mehr wegnimmt. Und genau das, trauen sich die Politiker nicht durchzusetzen. Auch wenn ich im vorherigen Verlauf des Threads Goddes Meinung nicht ganz teilen konnte, bei seinen letzten beiden Beiträgen stimme ich größtenteils zu.

Was bringt es die Löhne in bestimmten Bereichen zu drücken, um die Abwanderung von Unternehmen zu verhindern, diese dann aber gleichzeitig massiv geringere Gewinne in Deutschland erzielen können, weil mit der Mittelschicht ein riesiger Markt zusammenbricht?

 

[Lübke]

ich denke nicht, dass es zum zusammenbruch der mittelschicht führen wird auch wenn ich deine bedenken sehr gut nachvollziehen kann.
imho ist aber auch die "erziehung" oder das "bewusstsein" für geld ein sehr großes problem der bevölkerung. ich erinnere mich an eine unlängst veröffentlichte statistik, wie sich das vermögen in deutschland verteilt, und dass "die reichen" immer mehr und "die armen" immer weniger hätten. diese statistik beschreibt aber in keinster weise das einkommen der leute, sondern das sparguthaben. tatsächlich kenne ich in meiner umgebung menschen, die sehr reich geerbt haben und die firma und die besitztümer ihrer väter verprasst haben und in der statistik trotz hohen einkommens bei den armen stehen, weil sie vllt 5.000,- € im monat erwirtschaften, aber 7.000,- € verprassen. auf der anderen seite kenne ich menschen mit kleinem einkommen, geringer rente, etc. die aber im leben ein eigenes häuschen und ein kleines sparguthaben erarbeitet haben. diese stehen auf der seite der "reichen". also was können wir objektiv aus dieser statistik zur vermögensverteilung in deutschland erfahren? imho genau gar nichts. wer mit geringem einkommen gerade so über die runden kommt und noch den einen oder anderen euro für schlechte zeiten auf die hohe kannte legt, zählt zu denen, die was haben, wer ein vermögen einnimmt aber ein noch größeres vermögen verprasst, sprich sich verschuldet, fällt auf die seite der "armen". sollen wir jetzt an das sparguthaben des hart arbeitenden geringverdieners gehen, um die schulden des reichen, der sein geld sinnlos verprasst, aufzuwiegen? so einfach ist das problem nicht. und wer reich genug ist, kann entweder investieren und abschreiben, dass er buchhalterisch nichts mehr hat, was zu besteuern wäre, oder er wandert schlicht nach monaco und co aus... wer ist denn überhaupt "reich" und wer ist "arm"? vllt sollten wir diese schwammigen begriffe mal an konkreten zahlen festmachen. ist jemand mit einem nettoeinkommen von 2.000,- €/monat schon reich? oder mit 1.500,- €/monat schon arm? was ist man dann mit 1.800,- € netto/monat?

 

[Godde]

@Lübke

du blendest in deinem Beitrag einfach mal so das natürliche Verhalten des Kapitals aus. Natürlich sind die Vermögen zu ungleich verteilt, das ist doch ganz normal. Vor Jahren noch beugte man dem durch höhere Steuern vor. Mal ein Beispiel:

" Der Spitzensteuersatz wurde in Deutschland von der Schröder-Regierung von 53 Prozent auf 42 Prozent gesenkt, die Unternehmensteuersätze (die Gewerbesteuer und die Körperschaftsteuer) wurden zwischen 1997 und 2009 fast halbiert, nämlich von 57,5 Prozent auf 29,4 Prozent. Niemand sollte sich darüber wundern, dass die Kassen leer sind, obwohl sich doch unser Bruttoinlandsprodukt Jahr um Jahr erhöht."

Das ist doch Fakt.

 

[TnTDynamite]

Es gibt ja auch Studien zur Einkommensentwicklung, nicht nur zum Vermögen.
Quelle habe ich nicht richtig geprüft, aber einfach mal aus 10 Sekunden Google:
Anhang anzeigen 310442

Ob man mit 2000 Netto reich ist, hängt auch von der Region in der man lebt ab. In München kann man mit 2000 netto kaum leben, in weiten Teilen der "neuen Bundesländer" und ländlichen Regionen allgemein, geht es einem damit durchaus recht gut.
Dafür werden in ländliche Gegenden oft sogar Fachkräfte unter-tariflich bezahlt, weil die Betriebe mit allen Tricks arbeiten um nicht oder in nicht allen Fällen tarif-gebunden zu sein.
Mit 1500/Monat ist man als Alleinverdiener, der nicht mehr bei Mama wohnt und ein Auto für die Arbeit benötigt, schon recht knapp unterwegs.
Welche Steuertricks man für "Reichen" ermöglicht um Geld ins Ausland zu schaffen oder abzuschreiben, hängt von der Politik ab. Wie man der Steuerflucht ins Ausland Herr werden soll, ist mir leider auch nicht klar. Aber im Prinzip müsste man meinen, das Prinzip "wer in Deutschland Geld verdienen will, muss hier auch Steuern zahlen" sollte reichen, um ausreichend Kapital hier zu halten, wenn man nicht zu viele Lücken lässt.

 

[Lübke]

@Godde: fakt ist auch, dass wir dieses jahr die höchsten steuereinnahmen in der geschichte der bundesrepublik hatten und dafür hauptsächlich überplanmäßige gewerbesteuern als ursache ausgemacht wurden.

nur verprassen wir leider immernoch mehr als wir einnehmen. der mit abstand größte kostenpunkt sind dabei die sozialausgaben von denen nicht "die reichen", sondern "die armen". auch das ist soweit erstmal ein fakt. (auch hier fehlt dringend die festlegung einer konkreten definition von arm und reich).

@TnTDynamite:

Aber im Prinzip müsste man meinen, das Prinzip "wer in Deutschland Geld verdienen will, muss hier auch Steuern zahlen"

leider ist es nicht so einfach. warum sollte dann noch irgendein größeres unternehmen in deutschland ansässig sein und mit deutschen arbeitskräften produzieren, wenn dann der staat ein gros der kohle einsackt. dann lieber raus aus deutschland und anderweitig produzieren/verdienen und wenn die deutschen meine produkte wollen, müssen sie halt importieren und das geld wandert ins ausland ab.
und mal ehrlich: wer von euch würde millionen und abermillionen verschenken, wenn er diese durch einen einfach umzug ins ausland auch in die eigene tasche stecken könnte?

die grafik könnte eine gute diskussionsgrundlage sein, wenn sie etwas differenzierter wäre. auch der starr lineare verlauf der linien erscheint mir nicht realistisch zu sein. da müssten schon schwankungen erkennbar sein. insbesondere im jahr 2002 als der euro kam, müsste ein einbruch bei den löhnen sein. da wurden wohl nur zwei punkte mit ner linie verbunden und täuschen nun einen stetig linearen verlauf vor. falls du aber eine differenzierte aussagekräftige statistik findest, wäre das schon hilfreich für die diskussion denke ich. nur möchte ich auch nochmal zu bedenken geben, dass bankenkriese, weltwirtschaftskriese und ähnliche externe einflüsse zu einer verschlechterung beigetragen haben und die position des einfachen arbeiters schwächen. hier möchte ich die arbeitslosenentwicklung der letzten jahre in england, frankreich und co mal als lektüre nahelegen. hier hat sich deutschland in relation meines wissens hervorragend entwickelt... leider gehen die zahlen in wikipedia nur bis zum beginn der bankenkriese, darum sind sie für die diskussion leider wertlos. hat wer ne brauchbare quelle zur hand? wir hätten die alternative, höhere löhne aber dafür mehr arbeitslosigkeit und höhere sozialausgaben für die arbeitnehmer. eines der beiden übel ist leider unausweichlich. welches ist in deinen augen das größere? oder hast du eine idee für einen guten mittelweg?

 

[|MELVIN|]

" ....Niemand sollte sich darüber wundern, dass die Kassen leer sind, obwohl sich doch unser Bruttoinlandsprodukt Jahr um Jahr erhöht."

Das ist doch Fakt.

Das ist kein Fakt sondern Blödsinn. Die Steuereinnahmen steigen Jahr für Jahr auf neue Rekordwerte und haben dieses Jahr erstmals 600 Mrd. € überschritten. Zu Beginn von Schröders Zeiten waren es gerade mal 407 Mrd. € (1997). Da ernsthaft von leeren Kassen zu sprechen ist in meinen Augen ein Schlag ins Gesicht eines jeden Steuerzahlers und eine absolute Frechheit.

Interessant übrigens auch, dass bei der Nennung von Spitzensteuersätzen in Zusammenhang mit solchen Artikeln die "Reichensteuer" und der Solidaritätszuschlag immer ausgeblendet werden. Ab 250.000 € Jahreseinkommen werden nämlich 45% + 5,5% Soli = 47,5% Steuern fällig. Wenn man dann noch Kirchensteuer zahlt liegt man effektiv bei über 50%. Also nix mit Spitzensteuersatz 42%, Minimum 47,5% sind die Wahrheit. Solche einwandfrei recherchierten Artikel sind also "die Möglichkeiten außerhalb von Bild und co.", bei denen du dich beliest?! Na dann herzlichen Glückwunsch!

 

[Onkelhitman]

Japp, das sieht man doch auch an den Rentenkassen und Krankenkassen. Geld genug ist doch da. Es wird eben nur nicht oder eben falsch ausgegeben.

Dennoch, alleine an dem Beispiel von TNT, also die Unternehmen unsagbar viel einnehmen während es dem Großteil der Bevölkerung schlechter geht, ja sogar die, die "relativ viel verdienen". Also muss man dagegen etwas "unternehmen". Hehe. Aber wie? Eben wieder sozialer werden, aber welche Partei will das eben?

 

[Lübke]

...während es dem Großteil der Bevölkerung schlechter geht,...

ist das denn tatsächlich so? die statistik besagt, dass die löhne in den unteren lohnklassen durchschnittlich gesunken sind, sie verschweigt aber, dass auch die arbeitslosigkeit gesunken ist, sprich der arbeitsmarkt wurde um niedriglohnjobs ergänzt, was zu einem sinken des durchschnittslohns geführt hat, ohne, dass löhne tatsächlich gesenkt werden müssten. ob die löhne der bestehenden jobs tatsächlich gesunken sind, oder nur durch die hinzugekommenen jobs der schnitt gesunken ist, ist mir nicht bekannt.

und dass es der wirtschaft in deutschland zunehmed besser geht, sehe ich nicht zwingend als nachteil. immerhin bedeutet deren expansion für uns mehr jobs und weniger sozialausgaben.

nicht falsch verstehen, ich bin ja auch der meinung, dass verbessert werden muss und der "kleine mann" (also auch ich^^) mehr haben sollte, aber da ihr überwiegend das ganze von der einen seite beleutet, muss ich ja wohl die andere seite beleuchten, damit wir uns der mitte annähern

 

[Onkelhitman]

Nunja wenn ich die Grafik von TNT nehme, und dann das, was Godde schreibt:

" Der Spitzensteuersatz wurde in Deutschland von der Schröder-Regierung von 53 Prozent auf 42 Prozent gesenkt, die Unternehmensteuersätze (die Gewerbesteuer und die Körperschaftsteuer) wurden zwischen 1997 und 2009 fast halbiert, nämlich von 57,5 Prozent auf 29,4 Prozent. Niemand sollte sich darüber wundern, dass die Kassen leer sind, obwohl sich doch unser Bruttoinlandsprodukt Jahr um Jahr erhöht."

Wenn man sich das nun ansieht, dann erklärt das doch deutlich die Grafik oder? Die Unternehmens-Vermögenseinkommen sind deswegen gestiegen ohne Ende, während das untere Lohnviertel und das untere Mittelfeld nach unten gesackt ist. Warum ist ja erstmal irrelevant. Das obere Mittelfeld und die oberen Lohnfelder sind dagegen fast stagniert bzw. 5% erhöht.

Für mich ist daher ein klarer Trend erkennbar. Die unteren um ca. 10% gesunken, die oberen um 5% gestiegen und die Unternehmensvermögen ca. 50% mehr.

Dabei sollten wir eben im Auge behalten was das bedeutet. Nur so als Beispiel, weil keine Zahlen dabei stehen, einfach nur ne Zahl damit wir rechnen könnten.

Die unteren und unteren mittleren Löhne liegen zusammen bei 1500€ netto. Jetzt haben die ca. 10% weniger, also nur noch 1350€ zur Verfügung. Das obere Mittelfeld und die obere Schicht hat nun 3000€ bekommen, jetzt sind es 3150€. Und die Unternehmen haben vorher 100 Millionen Umsatz gemacht, jetzt 150 Millionen.

Wem es da jetzt blöde geht erkennt man dann sofort. Wobei das ja alles nur Mittel sind. Also die wirklichen Zahlen sind ja nicht gegeben. Einer mit 0€ und einer mit 1 Million haben beide zusammen gemittelt 500 000€.

 

[Lübke]

nochmal: du lässt dabei außer acht, dass die arbeitslosenzahlen gesunken sind, sprich mehr menschen in lohn und brot stehen, deren einkommen aber die bilanz im unteren bereich nach unten drückt. selbst wenn alle bisherigen arbeitnehmer die 5% mehr lohn bekommen haben, wird durch die schaffung der niedriglohnjobs der durchschnittswert im unteren bereich gesenkt und somit kommen wir zu dieser schönen statistik.
die frage ist auch, resultiert der gesteigerte unternehmensgewinn nicht auch daher, dass wir in den unteren lohnklassen wettbewerbsfähiger geworden sind und dort neue stellen geschaffen haben? solange wir nur ein paar zahlen haben, aber deren kausalen zusammenhang nicht kennen, ist alles reine spekulation.

beispiel: wir feuern einfach alle, die weniger als 2000,- € netto im monat verdienen und bei den andern kürzen wir auch noch die löhne um ein paar %. wie sieht die statistik dann aus? sie sieht super aus: massive durchschnittliche lohnsteigerungen im unteren bereich!
ich hoffe du verstehst, was ich damit meine?

 

[|MELVIN|]

Hört doch endlich mal auf, Schröders Lohnsteuerreform als Grund für die angeblich ungerechte Einkommensverteilung anzuführen. Der Spitzensteuersatz exklusive Soli mag von 53% auf 42% gesunken sein, gleichzeitig ist aber auch der Eingangssteuersatz von 23,9% auf 15% gesunken. Der Spitzensteuersatz ist also um etwa ein Fünftel gesunken, während der Eingangssteuersatz um fast zwei Fünftel, also beinahe doppelt so stark, gesunken ist! Gleichzeitig wurde auch noch der Grundfreibetrag deutlich erhöht (1999: 6.681 €, 2004: 7.664 €), wovon ja insbesondere Geringverdiener profitieren. Und zusätzlich hat die große Koalition den Spitzensteuersatz ja wieder auf 45% angehoben und den Eingangssteuersatz weiter auf 14% abgesenkt!

 

[Godde]

Ja stimmt Melvin. Trotzdem ist der Spitzensteuersatz EkSt mit 42% ausgewiesen und wird erst ab 250 000€ mit 45% aufrgrund der Reichensteuer höher. Was empörst du dich denn? Wieviele verdienen denn 250k? Wieviele haben denn unter 1k und werden nur von den Verbrauchsteuern aufgefressen. Das ändert nichts daran, dass die Kommunen pleite sind. Und die Unternehmensteuern wurden um fast 30% gesenkt, also bitte bleib mal locker.

Ergänzung (18. Dezember 2012)

Ein ungerechte Einkommensverteilung wirst du auch immer haben, nur dem etwas entgegen zu wirken und die Geldschwemme abzufedern, darum geht es. Wer bitte soll das dann zahlen, ausser diejenigen die es haben? Den Armen kannst du ja bald nichts mehr nehmen.

 

[|MELVIN|]

Die Kommunen sind aber nicht pleite weil sie zu wenig Steuern einnehmen, sie sind pleite weil sie nicht mit Geld umgehen können und größtenteils völlig aufgeblähte Verwaltungen haben. Und vor diesem Hintergrund Steuersenkungen in der Vergangenheit als Ursache für die leeren Kassen anzuführen ist einfach eine Frechheit gegenüber allen Steuerzahlern.

Edit
Was meinst du mit "Wer bitte soll das dann zahlen...?"? Es ist genug Geld da, niemandem muss zusätzlich etwas "weggenommen" werden.

 

[buxtehude]

zu diesem thema (gewollte armut bzw. ungerechte umverteilung) fand heute in berlin folgende veranstaltung statt, zu der ich vorhin im radio einen bericht gehört habe:

Gemeinsamer Workshop des Arbeitskreises Frankfurter Armutsforscher und der Nationalen Armutskonferenz

 

[Cr[0]miX]

Habe gerade was im TV gesehen und konnte der Versuchung nicht widerstehen eine simple Rechung diesbezüglich zu fabrizieren.
Also der Anteil der Erwärbstätigen in Deutschland beträgt 41,52 Millionen, wovon jeder 4. im Niedriglohnsektor tätig ist.
Das sind 10.380.000 Arbeitnehmer (> 1/4 (~ 21%), die weniger als 1.802 € Brutto für sich monatlich "generieren".
Bei einer Arbeitslosenquote von 5,40% (saisonbereinigung)...

Manche verdienen so wenig, das ihr Gehalt durch Arbeitslosengeld (ALGII) aufgestockt werden muss. Ein Hoch auf die niedrige Arbeitslosenquote.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstocker

EDIT: http://www.tagesschau.de/inland/hartziv222.html

 

[|MELVIN|]

Dir ist hoffentlich bewusst, dass von diesen 41,5 Mio. Erwerbstätigen gut und gerne 10 Mio. nicht vollzeit arbeiten (zu einem nicht unerheblichen Teil wahrscheinlich sogar auf eigenen Wunsch) und dass diese den durchschnittlichen Bruttolohn entsprechend nach unten ziehen...